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L’énigme du sac en papier
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Pierre NAU
le 20 octobre 2022
à 16:16
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Rappel du sujet :
Parmi les preuves à charge avancées par la commission Warren, le sac en papier dans lequel Oswald est censé avoir transporté l’arme du crime le matin du 22 novembre 1963 figure en bonne position.
La commission s’est essentiellement reposée sur les 2 témoignages de Frazier et de sa sœur Mrs Randle. Même si leurs observations et leur évaluation de la dimension divergent quelque peu, ils sont assez d’accord sur la forme en général.
La commission Warren nous dit que le sac a été découvert près de la fenêtre du coin Sud-Est du sixième étage d’où les coups de feu sont supposés avoir été tirés.
L’ennui est que le sac n’apparaît sur aucune des photos prises par Studebaker le 22/11/63 de cet endroit. Pire l’examen de certains témoignages est assez édifiant :
Extraits :
Mr Ball interrogeant le détective John Dicks (du laboratoire de criminologie de la police de Dallas)
Mr Ball : Avez-vous vu un sac en papiers parmi les articles que vous avez recueilli ?
John Dicks : Non Monsieur ; non.
Mr Ball interrogeant le détective Robert Studebaker
Mr Ball :Est-ce que le sac apparaît dans une des photos que vous avez prises ?
Robert Studebaker : Non ; il n’apparaît pas sur une des photos.
Etonnant tout de même que ce sac n’apparaisse pas sur un des nombreux clichés pris du « sniper nest ». Pourquoi ?
Pourtant on voit bien sur un des clichés pris ce jour là un policier exhiber de manière ostentatoire un long sac en papier à la sortie du TSBD. Où se trouvait ce sac auparavant pour qu’il n’apparaisse sur aucun des clichés. Se trouvait-il ailleurs qu’au sixième étage ? Comment a t-on pu négliger de prendre en photo à son emplacement une pièce à conviction potentielle de cette importance ?
Est-ce une pièce purement fabriquée pour constituer un élément à charge contre Oswald ? Le débat est ouvert et le doute est permis |
Fractale
le 20 octobre 2022
à 16:21
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L’énigme du sac en papier
Pierre.Nau a écrit :
Est-ce une pièce purement fabriquée pour constituer un élément à charge contre Oswald ? Le débat est ouvert et le doute est permis
Je ne connais que deux photos du fameux sac en papier, prises le 22 /11/63.
– Le sac tenu par L.D. Montgomery, photos prises à 14h20 +/-.
– Les photos de la WC sont prises le lendemain ou le surlendemain .
La CE1302 n’est que la" supposition" de l’emplacement de sac . Même le film d’Alyea nous aide pas (bizarre !).
Pour une simple chronologie :
– 12H30 jfk est assassiné
– 12H58 arrivée de Fritz au TSBD
– 13H06 mort de Tippit
– 13H23 on trouve le fusil Carcano ou Mauser !
– 13h50 arrestation d’Oswald au Théatre
– 14H19 première photo en extérieur du sac .
Le sac trouvé est sec de toute tache d’huile , le sac exposé aux Archives Nationales est trempé d’huile ?! |
Pierre NAU
le 20 octobre 2022
à 16:23
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L’énigme du sac en papier
fractale a écrit :
Je ne connais que deux photos du fameux sac en papier , prise le 22 /11/63 .Sac tenu par L.D. Montgomery , photos prises à 14h20.
A ma connaissance également.
A la manière ostentatoire dont Montgomery tient le sac,il y a là manifestement la volonté de bien le mettre en évidence, à l’attention de qui veut le voir.
Sur le fait que le sac n’ait pas été pris en photo sur place, par qui que ce soit, demontre :
– soit que le sac ne s’y trouvait pas, ce que je crois,
– soit qu’un le résultat d’un oubli incroyable. On ne peut être que dubitatif quand on voit l’exiguïté des lieux. Il faut presque le faire exprés pour ne pas capturer le sac dans l’objectif. J’invite ceux qui se rendraient sur place prochainement à s’en souvenir. Ils apprécieront...
Personnellement, j’en parle en détail dans mon livre, je pense qu’Oswald n’a pas apporté son fusil le matin de l’attentat, mais bien avant et peut-être même en plusieurs épisode. Comme il l’avait apparemment fait lors de la tentative d’assassinat du Général Walker qu’on lui prête.
Sur l’absence de trace d’huile, quiconque a manipulé une arme correctement entretenue sait pertinemment que la présence d’huile est manifeste, vérifiable et qu’il est impossible que cette arme, démontée de surcroît n’ait pas laissé de traces d’armes.
D’ailleurs, je rappelle que cette même arme a bel et bien laissé une trace de lubrifiant sur le carton qui lui servait d’appui au moment du tir. Alors, pourquoi en aurait été t-il autrement pendant son transport, alors que les frottements de l’arme sur le papier n’aurait pas manqué de laisser des traces.
fractale a écrit :
Le sac trouvé est sec de toute tache d’huile , le sac exposé aux Archives Nationales est trempé d’huile ?!
Le sac aux Arhives Nationales n’est pas trempé d’huile comme on pourrait le croire. L’état dans lequel il est et qui fait croire à la présence d’huile résulte des tests effectués par le FBI sur le papier pour déterminer son origine et vérifier qu’il provenait bien du département des expéditions du TSBD.
A ce propos, Troy West qui était reponsable de la machine distributeur du dit papier, la gardait jalousement et ne la quittait pas, que ce soit pour prendre une trace de café ou pour manger. A aucun moment il n’a vu Oswald venir se servir.
Relire à ce propos son témoignage |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 16:32
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L’énigme du sac en papier
Pierre Nau a écrit :
L’ennui est que le sac n’apparaît sur aucune des photos prises le 22/11/63 de cet endroit. Pire l’examen de certains témoignages est assez édifiant :
Extraits :
Mr Ball interrogeant le détective John Dicks (du laboratoire de criminologie de la police de Dallas)
Mr Ball : Avez-vous vu un sac en papiers parmi les articles que vous avez recueilli ?
John Dicks : Non Monsieur ; non.
Mr Ball interrogeant le détective Robert Studebaker
Mr Ball :Est-ce que le sac apparaît dans une des photos que vous avez prises ?
Robert Studebaker : Non ; il n’apparaît pas sur une des photos.
"Certains témoignages sont édifiants". On a donc :
– Hicks (et pas Dicks) qui ne se souvient pas du sac
– Studebacker qui n’a pas pris de photo
Ceci est partiel (comme tu le dis en mentionnant "certains").
Hicks était l’assistant de Studebaker. Que faisait-il au 5ème étage ?
Mr. HICKS. Yes ; there was—well, no. Lieutenant Day was dusting several items around there for fingerprints at the time and Mr. Studebaker had taken some pictures and was still taking a few others. I assisted him in moving the equipment back and forth and I don’t know, I don’t believe I actually took any of the pictures upstairs ; however, I was there when some of them were taken.
Il n’avait pas l’air d’être le principal protagoniste !
Car en face, qu’avons nous ?
Day :
Mr. BELIN. I will now hand you what has been marked as Commission Exhibit 626 and ask you to state if you know what this is, and also appears to be marked as Commission Exhibit 142.
Mr. DAY. This is the sack found on the sixth floor in the southeast corner of the building on November 22, 1963.
Mr. BELIN. Do you have any identification on that to so indicate ?
Mr. DAY. It has my name on it, and it also has other writing that I put on there for the information of the FBI.
Mr. BELIN. Could you read what you wrote on there ?
Mr. DAY. "Found next to the sixth floor window gun fired from. May have been used to carry gun. Lieutenant J. C. Day."
Mr. BELIN. When did you write that ?
Mr. DAY. I wrote that at the time the sack was found before it left our possession.
Studebaker :
Mr. BALL. Now, did you at any time see any paper sack around there ?
Mr. STUDEBAKER. Yes sir.
Mr. BALL. Where ?
Mr. STUDEBAKER. Storage room there - in, the southeast corner of the building folded.
Mr. BALL. In the southeast corner of the building ?
Mr. STUDEBAKER. It was a paper - I don’t know what it was.
Mr. BALL. And it was folded, you say ?
Mr. STUDEBAKER. Yes.
Mr. BALL. Where was it with respect to the three boxes of which the top two were Rolling Readers ?
Mr. STUDEBAKER. Directly east.
Montgomery :
Mr. MONTGOMERY. Right over here is where we found that long piece of paper that looked like a sack, that the rifle had been in.
Johnson :
Mr. BELIN. Did you find anything else up in the southeast corner of the sixth floor ? We have talked about the rifle, we have talked about the shells, we have talked about the chicken bones and the lunch sack and the pop bottle by that second pair of windows. Anything else ?
Mr. JOHNSON. Yes, sir. We found this brown paper sack or case. It was made out of heavy wrapping paper. Actually, it looked similar to the paper that those books was wrapped in. It was just a long narrow paper bag.
Mr. BELIN. Where was this found ?
Mr. JOHNSON. Right in the corner of the building.
Mr. BELIN. On what floor ?
Mr. JOHNSON. Sixth floor.
Mr. BELIN. Which corner ?
Mr. JOHNSON. Southeast corner.
Brewer :
Mr. BELIN. Did you see anything else in the southeast corner ?
Mr. BREWER. There was a paper, relatively long paper sack there.
Mr. BELIN. Where was that ?
Mr. BREWER. It was there In the southeast corner.
Mr. BELIN. Under the window ?
Mr. BREWER. No, sir. To the left of it. To the east of it.
Donc 5 personnes qui ont vu le sac en papier, dans le coin sud est du 5ème étage !
En plus, on a des photos du sac dès 14h20, avant que les policiers n’aient pu avoir connaissance du témoignage de Frazier qui parle d’un sac en papier.
Est-ce que cela prouve sans le moindre doute que :
– le sac était là où ils le disent ?
– que le sac contenait bien le carcano ?
Sans le moindre doute, non, car il n’y a pas eu de photos (et encore, s’il y avait eu des photos, on aurait toujours pu dire que le sac avait été rajouté).
Et au delà, du sac, il faut rappeler que l’équipe en charge des photos (Studebaker) n’a pas été super performante (voir les photos avec les cartons !!). Bref, ils ont merdé sur ce coup là.
Mais les témoignages permettent de dire que le sac était bien là. A moins d’impliquer les policiers l’ayant trouvé.
Quant à savoir s’il contenait bien le fusil, il y a les fibres du tapis qui permettent de dire que c’est possible. Est-ce une certitude ? Non, car dans cette affaire, sur bien des points, c’est très difficile d’arriver à des certitudes... |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 16:35
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L’énigme du sac en papier
Effectivement, la question du sac et de l’huile est un point intrigant.
Quand tu dis :
Comment, je le répète, la même arme, remontée, partiellement en appui sur un carton au moment du tir et dans les instants qui l’ont précédé a été en mesure de laisser une trace d’huile sur le carton de livres.
Peux tu nous donner les référénces pour cela ?
Attention : je ne dis pas que c’est pas vrai, c’est juste que je n’ai pas le temps de retrouver cette référence. Il ne faut donc pas y voir de malice ou autre de ma part. |
Pierre NAU
le 20 octobre 2022
à 16:38
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L’énigme du sac en papier
oswaldiste a dit :
As tu retrouvé les éléments te faisant penser qu’il y avait de l’huile sur le carton ?
Je n’arrive pas à remettre la main dessus. Ou alors peut-être s’agissait-il d’une erreur de retranscription grease au lieu de crease ?
Dans ce cas, ce peut-être le poids du fusil, encre qu’il faille vraiment appuyer sur le carton ou tout simplement le résultat d’une marque intervenue lors de la manutention des cartons. Chacun sait qu’elle fut importante, du fait du remplacement du parquet à l’étage.
Quoiqu’il en soit, çà ne change rien au fait qu’une arme démontée, correctement entretenue, ce qui était le cas du MC d’Oswald, laisse automatiquement des traces, surtout lorsqu’elle est disposée à même le papier , du type de celui qu’Oswald est supposé avoir utilisé.
Vérification faite par mes soins, non pas sur un MC mais sur une arme, sensiblement de la même génération, le MAS 49/56. |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 16:42
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L’énigme du sac en papier
Pierre Nau a écrit :
Quoiqu’il en soit, çà ne change rien au fait qu’une arme démontée, correctement entretenue, ce qui était le cas du MC d’Oswald, laisse automatiquement des traces, surtout lorsqu’elle est disposée à même le papier , du type de celui qu’Oswald est supposé avoir utilisé.
Bien entretenu ? On n’a peu de détails là dessus.
Il y a bien CE2974, qui dit :
In this regard, the firing pin and spring of this weapon are well oiled and the rust present necessarily must have been formed prior to the oiling of these parts.
On a de la rouille sur le mécanisme interne de la gachette, mais également de l’huile, dans un mécanisme interne.
Et il est précisé plus loin :
No oil has been applied to the weapon by the FBI ; however, it is not known whether it was oiled by any other person having this rifle in his possession.
Le mécanisme intérieur était bien huilé, mais rien n’indiquait à quel moment l’huile avait été appliquée.
Il n’y avait donc pas non plus 5 litres d’huile dans le carcano 😉 .
Hoover dit plus loin que
It was noted during the examination of the firing pin that numerous shots have been fired with the weapon in its present well-oiled condition as shown by the presence of residues on the interior surfaces of the bolt and on the firing pin.
Mais est-ce que cela se rapporte au fusil ou bien juste aux parties mentionnées plus haut ?
A priori, vu qu’il parle d’une partie "well oiled" avant, il se réfère ensuite à cela.
Il n’était donc pas certain que le carcano devait laisser des trâces d’huile sur le papier... |
Pierre NAU
le 20 octobre 2022
à 16:46
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L’énigme du sac en papier
Pourquoi, en me citant, ignores-tu ou ne mentionnes-tu pas la dernière phrase.
Pierre Nau a écrit :
Vérification faite par mes soins, non pas sur un MC mais sur une arme, sensiblement de la même génération, le MAS 49/56.
Elle a son importance. Car avant d’être aussi affirmatif, bien évidemment j’ai vérifié, par l’expérience ce que j’avançais.
C’est autrement plus parlant et plus probant que de citer aprés extraction de documents des déclarations de personnes qui se sont rendues par ailleurs coupable de "cover-up", ce que tu déplores toi-même.
C’est également, à mon sens, le seul moyen d’espérer avancer dans ce dossier que d’essayer de faire des recherches ou des vérifications par soi-même. C’est en tout cas ma conviction et la voie que j’ai choisi.
Pour en revenir au problème lui-même, le MC démonté, comme toute arme dans le mêm cas, avec des parties métalliques lubrifiées disposées à même le papier, en contact prolongé avec ce dernier, ajouté aux frottements durant le transport laisse forcément des traces. D’huile quand il est correctement entretenu, de particules de rouille si tu veux.
Oswald était tout sauf un idiot et sachant à quoi il s’exposait à tirer avec une arme non-entretenue, il n’a certainement pas pris de risque.
Par ailleurs, la manoeuvre de la culasse du Carcano était son point faible relatif. C’est une raison supplémentaire d’avoir un mécanisme mobile correctement entretenu.
Enfin, pour tirer dans le temps imparti, il fallait absolument s’assurer du parfait fonctionnement de la culasse. |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 16:48
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L’énigme du sac en papier
Pierre Nau a écrit :
Elle a son importance. Car avant d’être aussi affirmatif, bien évidemment j’ai vérifié, par l’expérience ce que j’avançais.
C’est autrement plus parlant et plus probant que de citer aprés extraction de documents des déclarations de personnes qui se sont rendues par ailleurs coupable de "cover-up", ce que tu déplores toi-même.
C’est également, à mon sens, le seul moyen d’espérer avancer dans ce dossier que d’essayer de faire des recherches ou des vérifications par soi-même. C’est en tout cas ma conviction et la voie que j’ai choisi.
Elle a effectivement son importance.
Ton expérience nous donne des indications sur ce qui aurait pu (ou du) se passer.
Et je ne te repproche en aucun cas d’avoir fait ce genre d’expérience. Mais je me dis que si toi tu as fait cette expérience, je ne comprends pas pourquoi elle n’a pas été réalisée en 1963 sur l’arme d’Oswald ! Ca aurait été tellement simple.
Encore une fois, on a une question sans réponse, parce que l’enquête n’a été que partielle en 1963.
Du coup, on se retrouve avec les pièces d’un puzzle et plusieurs façon de reconstituer une image (je résume) :
– Frazier et Randle ont vu Oswald avec le sac. Hormis les erreurs d’appréciation sur la taille, on retrouve ce sac dans le sniper nest à côté du carton où il était assis. Il contenait des fibres du tapis dans lequel il était entreposé chez les Paines. Il n’y a pas de tâche d’huile car peut être était il recouvert d’un linge ou bien qu’il ne laissait pas échapper de l’huile. Il est même photographié à 14h20, moins de deux heures après l’assassinat
– Frazier et Randle ont vu un sac trop court qui ne pouvait pas contenir le Carcano, même démonté. Ce sac n’a jamais été photographié sur les lieux du crime et sa propreté laisse penser qu’aucun fusil n’a été transporté dedans.
Deux façons de voir les choses, deux conclusions complétement différentes.
Et on se retrouve encore avec des pièces du puzzle qui manquent ce qui ne permet pas d’arriver une bonne fois pour toute à une conclusion.
On en est réduit à choisir la solution la plus vraisemblable, à choisir les arguments et preuves discréminantes ou incriminantes pour arriver à sa conclusion.. |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 16:55
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L’énigme du sac en papier
Pierre Nau a écrit :
– Frazier et Randle ont vu Oswald avec le sac.
Effectivement ils ont vu Oswald porter un sac. Cà c’est vrai.
Pierre Nau a écrit :
Hormis les erreurs d’appréciation sur la taille, on retrouve ce sac dans le sniper nest à côté du carton où il était assis.
Pas d’accord. Le fait que le sac ait été vu ne constitue pas une preuve même si les déclarants sont de bonne foi. C’est absolument incroyable que les responsables chargés de la gestion des pièces à conviction n’aient pas pris un cliché du dit papier à la place où ils prétendent l’avoir vu.
C’est d’autant plus surprenant qu’ils l’ont fait pour les 3 douilles qui se trouvaient à proximité, sans parler bien entendu du fusil.
Cet absence et/ou oubli est tout de même facheux et nourrit un doute légitime.
Aprés on peut dire ce qu’on veut. Qu’il y ait eu des fibres de couverture ou autres particules, pourquoi pas ? Tout çà n’enlève pas le fait que le sac en papier en tant que pièce à conviction découverte et photographiée "in situ" au même titre que les douilles n’existe pas.
Pour moi, rien de surprenant puisqu’il n’a jamais existé en tant que conditionnement pour le transport de l’arme. Mais je me suis déjà exprimé sur le sujet, ici et dans mon ouvrage.
Après en avoir rediscuté le 10 juin dernier à Londres avec Ian Griggs, en attendant la présentation de David Talbot, ma conviction est encore plus forte qu’avant.
Oswald a bien emporté un sac le matin de l’attentat différent de celui sorti tel un lapin du chapeau par les enquêteurs et qui contenait tout sauf le MC, déjà mouvementé auparavant.
Pierre Nau a écrit :
Il n’y a pas de tâche d’huile car peut être était il recouvert d’un linge ou bien qu’il ne laissait pas échapper de l’huile.
Peut-être mais où est le linge ?
Pierre Nau a écrit :
Il est même photographié à 14h20, moins de deux heures après l’assassinat.
Oui à l’extérieur du TSBD, donc sans intérêt puisque hors domaine, à partir du moment où la pièce à conviction présumée a été déplacée.
Devant une cour cet argument aurait été balayé par la défense. |
Fractale
le 20 octobre 2022
à 16:58
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L’énigme du sac en papier
Pierre Nau a écrit :
C’est d’autant plus surprenant qu’ils l’ont fait pour les 3 douilles qui se trouvaient à proximité, sans parler bien entendu du fusil.
Montrez les photos originales prises ce jour là ?! Les photos de WC sont des reconstitutions .
Pierre Nau a écrit :
Oui à l’extérieur du TSBD, donc sans intérêt puisque hors domaine, à partir du moment où la pièce à conviction présumée a été déplacée.
Donc , il est de même pour le Carcano ou Mauser !
Le tribunal appréciera !!!!! |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 17:00
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L’énigme du sac en papier
fractale a écrit :
Donc , il est de même pour le Carcano ou Mauser !
Pas pour le Carcano. Le film d’Alyea est pris le jour même, quelques minutes après le dernier coup de feu.
On voit clairement Day récupérer l’arme et un photographe, en surplomb, prendre un cliché.
Pour ce qui concerne le Mauser, il ne faut pas oublier que Weitzman a dit, qu’au premier coup d’oeil, il avait pensé à un Mauser de la même génération que le Carcano. Son intuition plus qu’un examen minutieux de l’arme l’avait davantage guidé.
fractale a écrit :
Montrez les photos originales prises ce jour là ?! Les photos de WC sont des reconstitutions .
C’est vrai qu’il n’est pas facile de faire le tri entre les photos prises dans l’instant et celles faites lors des multiples reconstitutions.
Pourtant, de mémoire, donc à prendre avec précaution, il me semble bien que les douilles avaient été photographiés à l’instant où elles avaient été découvertes. |
oswaldiste
le 20 octobre 2022
à 17:04
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L’énigme du sac en papier
Pas d’accord. Le fait que le sac ait été vu ne constitue pas une preuve même si les déclarants sont de bonne foi. C’est absolument incroyable que les responsables chargés de la gestion des pièces à conviction n’aient pas pris un cliché du dit papier à la place où ils prétendent l’avoir vu.
C’était l’un de mes scénario et je reconnais qu’il n’est pas sur à 100% 😉 .
Après on peut dire ce qu’on veut. Qu’il y ait eu des fibres de couverture ou autres particules, pourquoi pas ? Tout çà n’enlève pas le fait que le sac en papier en tant que pièce à conviction découverte et photographiée "in situ" au même titre que les douilles n’existe pas.
Ca, je ne l’ai jamais nié 😉 .
Peut-être mais où est le linge ?
Simple hypothèse, simple hypothèse !
Oui à l’extérieur du TSBD, donc sans intérêt puisque hors domaine, à partir du moment où la pièce à conviction présumée a été déplacée.
Devant une cour cet argument aurait été balayé par la défense.
Sans aucun doute. La défense serait appuyé sur l’absence de photos.
Il y a dans cette affaire du sac en papier, de quoi nourrir la défense ! |
morcabed
le 20 octobre 2022
à 17:07
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L’énigme du sac en papier
C’est vrai qu’il n’est pas facile de fire le tri entre les photos prises dans l’instant et celles faites lors des multiples reconstitutions.
Pourtant, de mémoire, donc à prendre avec précaution, il me semble bien que les douilles avaient été photographiés à l’instant où elles avaient été découvertes.
Studebaker était sur les lieux pour prendre des photos justement. Il a certes oublié de prendre le sac en papier, mais il n’a pas tout oublié non plus 😉 :
Mr. STUDEBAKER. They found the empty hulls in the southeast corner of the building - they found three empty hulls and we went over there and took photographs of that.
Mr. BALL. Do you have that photograph with you ?
Mr. STUDEBAKER. Yes.
Mr. BALL. Could I see it, please ?
Mr. STUDEBAKER. Now, I took two of the photographs and Lieutenant Day took two. We took double shots on each one. These are the ones I took myself - these pictures. There’s the two pictures that I took. This one was right before anything was moved. There is a hull here, a hull here, and a hull over here.
Mr. BALL. Now, this picture you have just identified as the picture you took, we will mark it as Exhibit "A" in your deposition.
Mr. STUDEBAKER. Yes, sir.
(Instrument referred to marked by the reporter as Studebaker Exhibit A," for identification.)
On voit clairement Day récupérer l’arme et un photographe, en surplomb, prendre un cliché.
De mémoire, il y a deux photos du Carcano prises d’au dessus. Plus d’autres prises pour montrer où se situait la zone des cartons qui abritait le Carcano. |
Pierre NAU
le 20 octobre 2022
à 17:09
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L’énigme du sac en papier
Studebaker était sur les lieux pour prendre des photos justement. Il a certes oublié de prendre le sac en papier, mais il n’a pas tout oublié non plus
Pour moi il n’a rien oublié. Il n’y a pas de raison que sa conscience professionnelle ait flanché au moment de prendre en photo le sac en papier, si prés des douilles...
Preuve, à mon sens, que le sac n’y était pas ! |
Fractale
le 24 novembre 2022
à 18:17
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L’énigme du sac en papier
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Pierre NAU
le 24 novembre 2022
à 18:26
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L’énigme du sac en papier
Article intéressant pour pouvoir apprécier la méthode Bugliosi... |
