Bonjour Bertrand,

Est-ce que le terme "patsy", littéralement "pigeon" convient vraiment à Clay Shaw ? Si l’on admet sa complète innocence dans l’histoire, il est au mieux victime d’une erreur judiciaire. Pour ce qui est du pigeon, il se retrouve à porter la responsabilité d’actes qu’il n’a pas commis parce qu’on lui a vendu autre chose. Il s’est fait "pigeonner". Je ne crois pas que Clay Shaw se soit fait pigeonner par Garrison.

De deux choses l’une : soit Clay Shaw est effectivement innocent et il est victime d’une erreur judiciaire, bien qu’il s’agisse essentiellement de réputation et non de condamnation effective d’un tribunal, puisqu’il a été acquitté. Et ce, en raison de ses prétendus liens avec Oswald et Ferrie.

Soit, il est effectivement coupable mais Garrison a manqué de preuves pour le démontrer. Même dans ce dernier cas, il ne serait pas un pigeon, mais plutôt celui qui a pigeonné les autres : dans la conspiration imaginée par Garrison, le pigeonneur d’Oswald.

J’agrée la mise au point sémantique. J’ai utilisé le terme "patsy" (pigeon ou bouc émissaire en français) un peu par provocation mais le mot "innocent", voire "victime innocente" aurait mieux exprimé le fond de ma pensée.

J’en reviens au fond du sujet : en dehors de quelques témoignages plus que douteux, des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison et de son délire d’un complot fomenté par des homosexuels, quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw ?

A moins de vouloir soupçonner des pires vilenies les très nombreux domestic contacts de la CIA...

L’on peut constater tout de même que la carrière et la vie d’un homme ont été brisées par un épouvantable acharnement et que sa mémoire continue d’être constamment bafouée dans le grand public dont la connaissance de l’Affaire se résume le plus souvent au film d’Oliver Stone.

l y a comme ça des sujets qui reviennent d’une façon récurrente , Shaw a été acquitté , quoi dire d’autre ? Rien, certains l’aiment bien et le défendront malgrés la puanteur du personnage , et d’autres continueront à dire qu’il trempe dans l’affaire jusqu’au amygdales . On tourne en rond .

en dehors de quelques témoignages plus que douteux, des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison et de son délire d’un complot fomenté par des homosexuels, quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw

D’après vos écrits présents et vos écrits passés , on comprend très bien que vous n’aimez pas Oliver Stone , d’ailleurs il serait correct de vous expliquez la-dessus .Même si c’est le livre de Collier et Horowitz qui vous a convaincu à l’époque,et si le film de Stone ne vous a pas personnellement,par son traitement de l ?affaire convaincu,et pour finir si c’est le livre d ?Ellroy ?American tabloid ? qui vous a giflé la tête , il serait correct de ne pas mettre au placard le fait que Stone a permit a des centaines de milliers de personnes de connaître et de s’intéresser à l’affaire

quelques témoignages plus que douteux

Lesquels ?

des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison

êtes-vous psychologue pour affirmer cela ? Puis c’est quoi des "fantasmes cryptographiques"

de son délire d’un complot fomenté par des homosexuels

Vous risquez de vous mettre à mal avec une catégorie de population très chatouilleuses .

Quels éléments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw

Relisez le procès et dites nous ce qui va pas

Au fait, lorsque Shaw déclare sous serment ne pas connaitre Ferrie et Oswald et que l’on pense à la photo parue quelques années après montrant les trois compères lors d’une soirée, comment ça s’ appelle ?

Remarque absolument sans intérêt. Si tu n’as rien à dire sur le sujet, évites alors d’user ton clavier.

D’après vos écrits présents et vos écrits passés , on comprend très bien que vous n’aimez pas Oliver Stone , d’ailleurs il serait correct de vous expliquez la-dessus.

Il suffit d’ouvrir un fil sur le film de Stone, ce qui éviterait de constamment mélanger les sujets et d’avoir des topics partant dans tous les sens. Mais bon, voici mon avis et je le donne pour information du lecteur et non pour répondre à ton injonction inquisitoriale :

Je que je n’aime pas dans le film de Stone, c’est
Primo) Le recyclage de vieux poncifs issues de l’extrême droite pour les revêtir d’un apparat gauchiste gnangnan, en d’autres termes son conspirationnisme idéologique.
Secondo) La personnalité très ambigue de ses principaux conseillers "historiques" pour ce film : Jim Garrison, Jim Marrs et surtout Fletcher Prouty.
Tertio) Prétendre écrire l’Histoire en la falsifiant même en se cachant, dans ses réponses aux critiques avertis dans les interviews postérieures à la sortie du film, derrière le paravent d’une fiction.

Je pourrais aussi reprocher à Stone ses grosses ficelles hollywoodiennes avec sa vision manichéenne de la politique comme de l’humain, ses bons et ses méchants, ses effets faciles, son humanisme à deux balles et ses bons sentiments qui font mouiller les midinettes et pleurer dans les chaumières. C’est une question de goût et cela n’a guère d’importance car, contrairement à toi, je n’éprouve aucune forme de haine ou d’antipathie exacerbée envers ceux qui pensent differement de moi. Maintenant libre à moi de préférer Ellroy à Stone, Kubrick à 24 heures chrono, Godard à Michael Moore ou Pasolini aux Feux de l’amour. A chacun sa zique et son cinoche

Sinon au risque de me répéter, je veux bien argumenter mes critiques sur le film de Stone dans un topic qui serait dédié au sujet.

Même si c’est le livre de Collier et Horowitz qui vous a convaincu à l’époque,

Convaincu de quoi ? Ce n’est pas un livre sur l’assassinat, c’est un livre sur la dynastie Kennedy. Quel est le rapport avec Clay Shaw ?

Si tu veux en parler, ouvres un fil en rapport plutôt que de multiplier les hors-sujets.

et si le film de Stone ne vous a pas personnellement,par son traitement de l ?affaire convaincu,et pour finir si c’est le livre d ?Ellroy ?American tabloid ? qui vous a giflé la tête ,

Superbe livre, admirablement traduit, et premier volet d’un magistral triptyque sur une vision très sombre du climat politique des Etats-Unis des sixties et du début des seventies dont j’attends avec grande impatience la suite qui devrait s’achever avec l’affaire du Watergate. Cela dit, je ne partage plus vraiment l’opinion d’Ellroy sur l’évidence d’un complot dans l’assassinat de JFK.
Une fois encore, nous sommes hors sujet donc si tu as des critiques à exprimer sur Ellroy, ouvres un topic qui lui soit consacré.

il serait correct de ne pas mettre au placard le fait que Stone a permit a des centaines de milliers de personnes de connaître et de s’intéresser à l’affaire

Il est tout aussi correct de souligner que la mémoire d’un homme acquitté et innocent soit ainsi constamment calomniée par ces mêmes centaines de milliers de personnes qui connaissent l’affaire malheureusement surtout à cause de ce film.

quelques témoignages plus que douteux

Lesquels ?

Perry Raymond Russo
http://mcadams.posc.mu.edu/willing.htm
Jules Ricco Kimble
http://mcadams.posc.mu.edu/kimble.htm
Charles Spiesel
http://mcadams.posc.mu.edu/jimlie7.htm
et d’autres...
http://mcadams.posc.mu.edu/phelan2.htm

des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison

êtes-vous psychologue pour affirmer cela ? Puis c’est quoi des "fantasmes cryptographiques"

Quel besoin d’être diplômé en psychologie ? Mets toi au courant du dossier plutôt que de pratiquer la réponse automatique qui ne fait en aucun cas avancer le débat.
http://mcadams.posc.mu.edu/garrisn1.txt

de son délire d’un complot fomenté par des homosexuels

Vous risquez de vous mettre à mal avec une catégorie de population très chatouilleuses .

Allons bon et pourquoi ?
Je n’ai pas inventé le complot homosexuel imaginé par Garrison.
http://mcadams.posc.mu.edu/jimloon5.htm

Au contraire je le dénonce, et toi ???

quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw

Relisez le procès et dites nous ce qui va pas

Rien ne va puisque Clay Shaw a été acquitté. Donc lis le dossier par toi même et cites moi les pages présentant des élèments à charge assez probants permettant d’inculper Clay Shaw. J’en prendrais connaissance avec intérêt, ce qui m’évitera de répondre à ton flot d’inepties.

lichermann a écrit :
Bon, si vous voulez bien, essayons de répondre à la question initiale de Bertrand sur la culpabilité de Clay Shaw.

Merci de revenir à l’objet de ce topic. 😉

J’ai lu les principaux témoignage du procès Clay Shaw réalisé par Garrison. Le problème principal est qu’il s’agit de témoignage sans preuve matérielle. Pour résumer, on peut dire qu’il y a plusieurs niveaux d’affirmation
– le fait que Shaw, Ferrie, Oswald et Bannister se connaissaient.

Il me semble que pour la première affirmation, de nombreux témoins crédibles et indépendants permettent de la présenter comme un fait.

Pardon mais lesquels ? Comme je n’ai pas la prétention de connaître tous les détails de l’instruction de Garrison contre Shaw, j’ai justement lancé ce sujet pour savoir, en l’absence du moindre début de preuve comme vous le soulignez fort justement, quel(s) témoin(s) crédible(s) a (ont) pu établir que Shaw était acoquiné avec Ferrie, Oswald et Bannister et impliqué d’une façon ou d’une autre dans l’assassinat de JFK.

Perry Raymond Russo ?
http://mcadams.posc.mu.edu/willing.htm
Vernon William Bundy ?
http://www.jfk-online.com/bundylies.html
Richard Case Nagell ?
http://mcadams.posc.mu.edu/nagell1.htm
Les témoins de Clinton ?
http://mcadams.posc.mu.edu/clinton1.htm

J’espère que vous en avez d’autres... 😄

Pour le lecteur non averti, voici la liste des témoins lors du procès intenté par Jim Garrison à Clay Shaw ainsi que le transcript de leurs dépositions.
http://www.jfk-online.com/shawtest.html

- la possibilité qu’ils aient pu monter ensemble un complot contre Kennedy.

Pour la deuxième affirmation, à savoir les accuser de complot, c’est le témoignage de Perry Raymond Russo qui est la pierre d’angle. Ce qu’il a vu et entendu lors de cette fameuse réunion chez des anti-catristes, avec Shaw, Oswald et Ferrie, n’est pas corroboré par d’autres témoignages ou des preuves matérielles.

Les prétendues révélations de Russo ont été obtenues sous hypnose et n’ont donc aucune valeur, morale et juridique, aux yeux de n’importe quel citoyen un tant soit peu sensible au respect des règles fondamentales d’un Etat de droit et je pense que cela est aussi votre avis.

D’autre part, Russo a confessé aux avocats de Shaw avoir menti sous l’injonction de l’équipe à Garrison. Vous pouvez retrouver l’essentiel de cette confession enregistrée sur bande magnétique le 16 avril 1971 à la page 451 du Case Closed de Posner.

Sauf erreur de ma part, Silvia Odio n’a pas été amenée à témoigner au procès Clay Shaw, alors qu’on a peut-être là affaire à une preuve intéressante : le nom de Leon Oswald est commun au témoignage d’Odio et de Russo. Il confirmerait la piste anti-castriste.

Lors d’une interview accordée le 24 février 1967 pour la chaîne locale de la Nouvelle Orleans, WDSU-TV, Perry Russo racontait avoir connu David Ferrie (décédé deux jours auparavant) mais n’avoir jamais entendu parler d’Oswald avant le 22 novembre 1963 aux informations télévisées.

C’est le 27 février 1967 que Russo fut pour la première fois convoqué et interrogé par Garrison... Y’a t’il une relation de cause à effet si son témoignage a alors sensiblement évolué ?

Par ailleurs, cela ne prouve rien, mais devrait nous interroger : pourquoi Ferrie a-t-il nier connaître Oswald alors qu’ils se sont au moins rencontrer chez les Marines ?

Non pas chez les Marines mais au Civil Air Patrol. Oswald avait alors une quinzaine d’années. Pour le reste, ça se discute :
http://mcadams.posc.mu.edu/cap.txt

Pourquoi Clay Shaw s’est-il rétracté d’avoir dit qu’il utilisait le pseudonyme de Clay Bertrand ?

Clay Shaw ne s’est pas rétracté, il a toujours affirmé n’avoir jamais utilisé ce pseudonyme. Et personne n’a pu démontrer qu’en l’occurrence il mentait.
Certainement pas Aloysius Habighorst :
http://en.wikipedia.org/wiki/Guy_Bannis ... Habighorst

Au contraire, Dean Andrews (certes un personnage peu recommandable) a témoigné que Clay Bertrand n’était pas Clay Shaw. D’autre part, les enquêtes ont démontré que le nom ou le pseudo de Clay Bertrand était totalement inconnu dans les milieux homosexuels ou de la nuit à la Nouvelle-Orleans.

Pourquoi ce nom de Clay Bertrand est il sorti de l’imagination du très sulfureux Dean Andrews ? Cela reste à mon sens l’un de ces nombreux petits mystères qui subsistent à une analyse objective et dépassionnée de l’Affaire JFK.

Ces éléments vont dans le sens que ces personnages avaient des choses à se reprocher.

Je ne vois pas ce que Clay Shaw aurait eu à se reprocher et encore moins sur l’assassinat de JFK. Son accusation repose sur du vent, ce qu’avait déjà fort bien dénoncé Walter Sheridan, ancien collaborateur et ami de Robert Francis Kennedy, qui suivit l’instruction et le procès contre Clay Shaw pour le compte de la chaîne NBC : la tentative de Garrison était « une énorme imposture » (citée entre autres par David Scheim dans Contract on America)

A moins que le fait d’être un homme d’affaires mulâtre, liberal et homosexuel, ayant réussi et qui avait des projets innovants pour la réhabilitation du French Quarter (le quartier historique et touristique de la Nouvelle-Orleans) contrecarrant les affaires juteuses de Carlos Marcello soit un élément de reproche suffisant pour l’accuser de tous les maux et s’acharner contre lui comme l’a fait Garrison.

Mais je reste étonné que vous oubliez de signaler ses rapports avec la CIA dont il fut un domestic contact dans les années 50. Sans doute parce que vous connaissez un peu le fonctionnement du monde du renseignement et qu’en aucun cas, un domestic contact ne pourrait se confondre avec un véritable membre de l’Agence...

Et le serait-il été que cela n’en ferait pas pour autant un candidat potentiel à l’organisation d’un complot visant à assassiner un président qu’il soutenait politiquement.

Bonjour Lichermann,

je tiens d’abord à vous signifier que j’apprécie à sa juste valeur le ton mesuré de votre message et la volonté d’y apporter une argumentation objective pour l’évolution de ce topic.

Cependant je dois émettre quelques objections aux identifications photographiques faites par Perry Russo à Moo Sciambra lors de leur entrevue du 25 février 1967.

– Le colocataire barbu de Ferrie et dont Russo a prétendu qu’il pouvait être Oswald a été identifié par d’autres amis de Ferrie : il s’agissait de James Lewallen.
http://www.jfk-online.com/nbcrusso.html

– Pour l’identification de Clay Shaw, reportons nous au texte du mémo :
« He said that he saw this man twice. The first time was when he pulled into FERRIE’s service station to get his car fixed. SHAW was the person who was sitting in the compact car talking with FERRIE. »
Or ce n’est qu’en 1964 que Ferrie s’est rendu propriétaire d’une station-service. Puisque c’était la première fois que Russo l’a vu, la contradiction est flagrante avec la suite du témoignage :
« He remembers seeing him again at the Nashville Street Wharf when he went to see J.F.K. speak. He said he particularly remembers this guy because he was apparently a queer. It seems that instead of looking at J.F.K. speak, SHAW kept turning around and looking at all the young boys in the crowd. He said that SHAW eventually struck up a conversation with a young kid not too far from him. It was perfectly obvious to him that SHAW stared at his penis several times. He said that SHAW eventually left with a friend. He said that SHAW had on dark pants that day which fit very tightly and was the kind of pants that a lot of queers in the French Quarter wear. SHAW had on a corduroy type jacket which was black with white stripes. »
Au cas ou Garrison, Sciambra et consorts l’ignoraient encore mais JFK est décédé le 22 novembre 1963 ! Et c’est lors d’un meeting qu’il a tenu en 1962 que Russo aurait vu Shaw pour la seconde fois, soit deux années avant sa première rencontre ! S’il n’y avait la tragédie d’un homme injustement calomnié depuis des décennies, avouez que l’effet comique est digne des meilleurs anachronismes des peplums hollywoodiens. Et puisque nous en sommes aux références cinématographiques, la description du comportement de Shaw à cette occasion est à la hauteur du plus déjanté des meilleurs Almodovar : voici un homme d’affaires en vue ayant des ambitions légitimes, donc une réputation à préserver dans une prude Amérique du début des sixies, se rendre à un meeting du président des Etats-Unis jouer les tapettes foldingues de service et faire publiquement de la chasse aux gitons. Permettez moi d’en rire, nous en avons si peu l’occasion dans cette sinistre affaire... :lol :

...s’il n’y avait la tragédie d’un innocent nommé Clay Shaw !

lichermann a écrit :
Par ailleurs, les tendances homo d’Oswald ne semblent pas être confirmées par d’autres sources. Aurait-il emballé Silvia Duran lors de son séjour à Mexico ? Il semble qu’Oswald ait davantage été attiré par les femmes.

La question de la bisexualité de Lee Harvey Oswald a souvent été discutée et il est possible qu’il ait connu des expériences homosexuelles dans sa post adolescence mais aucune preuve n’est vraiment venue étayer cette hypothèse. Au contraire, durant son séjour en URSS, on ne lui connait que des aventures féminines. Qu’en dire ? A mon humble avis, cette question freudienne est finalement hors de propos quelle que soit l’analyse que l’on porte sur l’attentat de Dallas, qu’il soit un assassin solitaire ou le membre d’un complot.

Je suis assez d’accord pour dire que le collage Oswald / Ferrie dans le même appartement ne colle pas. Cependant, ils ont quand même été Marines ensemble et donc, même si les allégations de Russo sont de purs délires, il reste qu’Oswald et Ferrie s’étaient déjà rencontrés. Alors il reste de savoir pourquoi Ferrie a nié cette rencontre chez les Marines ?
Plusieurs solutions :
1) parce qu’il ne voulait pas avoir d’ennuis.
2) parce qu’il a revu Oswald plus tard et cela suggère une éventuelle complicité.

Quand vous dites qu’Oswald et Ferrie s’étaient déjà rencontré, c’est un fait établi mais ce n’était pas chez les Marines mais dans la Civil Air Patrol, du moins si vous vous référez à la photo jointe.

Elle fut prise en 1955, Oswald qui avait donc 16 ans y était un cadet de la section de la Nouvelle-Orleans et Ferrie un chef de patrouille.
L’histoire de cette photo est racontée sur le site de PBS :
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... d/glimpse/
http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline ... errie.html

Pour moi, il y a deux hypothèses :
– Soit Ferrie a menti (et nous pouvons extrapoler sur les raisons de ce mensonge)
– Soit Ferrie ne se rappelait plus d’Oswald (c’est aussi une possibilité que nous ne pouvons écarter)

Par contre, je ne vois pas Clay Shaw sur cette photo. Or c’est de l’innocence de ce dernier dont je me fais l’avocat sur ce topic.

Bon, ça va chercher loin... pas de "preuve" bien sûr. Maitenant, examinons les autres témoignages que celui de Russo !

Je suis à votre disposition pour en discuter et peut-être parviendrez vous à me faire réviser mon jugement sur une éventuelle complicité de Clay Shaw dans l’assassinat de JFK. Pour l’instant, je reste convaincu que Jim Garrison s’est acharné contre un innocent pour des raisons qu’il nous reste aussi à déterminer...

Un simple entretien avec Rush aurait "debunked" ce FACTOID .

Les photos dont tu parles , sont extraites d’un film tourné par Johan Rush pour la WSDU-TV.

Cherchez plus je l’ai :
http://www.youtube.com/watch?v=KisFn7hgMjs

Ça, s’est supposé être Shaw marchant en arrière plan sur la rue qui longe le côté du ITM pendant qu’Ozzie, qui avait contacté les médias, faisait sa démo pour les médias ...

Effectivement, l’image est extraite du film de WDSU-TV New Orleans, et Garrison a dit en 1975 qu’il aurait aimé avoir eu cette "preuve" durant son procès...

Mais qu’est-ce que ça aurait prouvé ? Que Shaw était dans les environs du ITM pendant qu’Ozzie faisait son apectacle pour la télé... (le Times Picayunes et le State Items, bien qu’alertés par Oswald, ne se sont même pas donnés la peine d’envoyer des représentants sur place).

Les pauvres, ils ont raté le vrai scoop... Oswald, lui-même, le futur assassin du 35ième président américain...

elvire a écrit :
J’aime la façon des les complotistes bâtissent leurs "preuves", essentiellement : culpabilté par association

A l’ exception surtout D’ Oswaldiste que je salue amicalement au passage j’ aime le mépris explicite , implicite ou même subliminal avec lequel les "ln" batissent leur réponses.

Ce n’est pas du mépris, c’est un fait, et toute la cause de Jim Garrison n’est que l’illustration de ce fait...

Même après un mois de procès, les jurés en étaient encore à se demander en quoi les "faits" présentés par Garrison et ses assistants incriminaient-ils Clay Shaw ?

Et en moins d’une heure la réponse est venue : innocent !

Les complotistes semblent oublier que c’est facile d’accuser, mais que c’est bien plus diffcile d’obtenir une condamnation devant une cour de justice quand la preuve étalée est aussi burlesque que celle présentée contre Shaw...

Pour moi, l’innocence de Clay Shaw n’est plus à démontrer. Ou au moins on peut dire qu’il n’existe pas la moindre preuve d’une quelconque complicité.

Cela dit, la Nouvelle Orléans aurait pu (du) être un bon terrain d’enquête. La DRE, Joannides, Phillips, les anti-castro, pro-castro... Une ville intéressante en 1963. Même si je ne suis pas convaincu qu’il y avait quelque chose, c’est encore une piste qui aurait du être plus poussée. Mais Hoover voulait cantonner l’enquête à Dallas et n’enquêter sur la Nouvelle Orléans que sur la stricte vie d’Oswald et ses faits et gestes "anodins"...

A l’ exception surtout D’ Oswaldiste que je salue amicalement au passage j’ aime le mépris explicite , implicite ou même subliminal avec lequel les "ln" batissent leur réponses.....
Je te salue également.

Pour Ferrie et le CAP, je penche pour l’option "il ne se souvenait pas". Il donnait des cours à des cadets et 8 ans après, il ne devait pas se souvenir de tous les membres.
Bon après, j’avoue que j’ai moi de grandes difficultés à me rappeler les noms des gens, donc j’ai tendance à me dire qu’après 8 ans, le nom d’une personne qu’on a vaguement croisé doit être oublié. Mais Ferrie avait peut être une grande mémoire des noms, et il avait préféré mentir sur ce détail pour ne pas avoir de soucis...

Oswaldiste,

j’aime couper les cheveux en quatre, surtout dans le sens de la longueur. Le fait d’envisager un complot avec tireur unique n’exclut pas forcément la présence d’un "assistant" pour Oswald, comme Malcolm Wallace... encore qu’hormis les empreintes palmaires, nous n’avons pas d’autre élément montrant sa présence au 6e plancher. Il y a également Orlando Bosch qui semble vraiment être le personnage à la peau mate à la droite de l’homme au parapluie.

Oswaldiste, votre approche des anti-castristes se faisant passer pour des castristes aux yeux d’Oswald est intéressante. En effet, il semble qu’il y ait des éléments très probants du côté anti-castristes.
A ce propos, il faudrait ouvrir un fil sur l’incident Odio. Il n’y en a pas encore dans le forum. La question d’Eladio del Valle comme impliqué, en tant que tireur ou non, est un sujet intéressant qu’il faudrait aussi aborder.

Fractale a écrit :
Ça, s’est supposé être Shaw marchant en arrière plan sur la rue qui longe le côté du ITM pendant qu’Ozzie, qui avait contacté les médias, faisait sa démo pour les médias ...

D’où elle vient cette photo ? Du film de Rush ? Si oui tu aurais pu en choisir une meilleure car le film est assez net .

C’est pas moi, c’est Groden qui a fait cet aggrandissement d’un cadrage du film de Rush... Et à en juger par la "finesse" du grain, il s’agit d’un assez fort grossissement...

Le cadrage en question est celui-ci :

oswaldiste : Et c’est là (ou même avant) que l’impensable germe dans son crâne : il va se servir d’Oswald pour une tentative d’assassinat de Kennedy. Quel coup d’éclat ! Et si ça réussit, ça serait encore mieux (le pense t-il).

Oui mais si ça rate, c’était tout bénéf pour JFK lequel était particulièrement impressionné, voire fasciné, par les hausses spectaculaire de la popularité du Général de Gaulle à chaque tentative de l’OAS de l’assassiner. N’oublions pas qu’il a utilisé à son avantage l’attentat du Petit Clamart pour faire passer dans la Constitution de la Ve République un projet qui lui tenait particulièrement à coeur : l’élection du Président de la République au suffrage universel.

Non, un truc simple, net et sans bavure.

Pas si simple : non seulement il aurait fallu connaître le parcours du défilé présidentiel mais il fallait trouver un emploi à Oswald au TSBD. Cela commence déjà à multiplier les complicités...

L’un des principaux problèmes de l’hypothèse d’un complot contre JFK reste le rôle de la chance et du hasard. Kenneth Rahn a très bien exprimé ce point de vue dans cet article
http://karws.gso.uri.edu/JFK/Critical_t ... hance.html

lichermann a écrit :
la présence d’un "assistant" pour Oswald, comme Malcolm Wallace... encore qu’hormis les empreintes palmaires, nous n’avons pas d’autre élément montrant sa présence au 6e plancher.

Allons bon, quelles empreintes palmaires trouvées au 5e étage seraient celles de Mac Wallace ???

Bertrand Maury : Allons bon, quelles empreintes palmaires trouvées au 5e étage seraient celles de Mac Wallace ???

Il y a un fil complet consacré à Wallace où on ne parle que de son empreinte palmaire.

En attendant, la thèse du complot avec tireur unique est une possibilité intéressante pour plusieurs raisons :
– les éléments en faveur d’un tireur sur le GK sont beaucoup moins attestés que ceux du TSBD : Bowers a vu des voitures, une agitation, le HSCA a montré par les analyses sonores qu’il y avait plusieurs sources de tirs, certes, mais on n’a vraiment aucune idée de QUI pouvait être sur ce fameux GK. Un nom ! Un nom ! Pierre avance la présence d’Eladio del Valle, mais je ne connais pas assez l’affaire pour comprendre d’où sort ce tireur !
– même les personnages "auxiliaires" comme Wallace ou Orlando Bosch qui fait signe de la main ne sont pas forcément le signe d’un tireur sur le GK. En effet, Bosch était vraisemblablement sur le parcours pour juger sur pièces de l’état de Kennedy et ordonner une nouvelle salve au cas où son état ne serait pas jugé mortel. Ce qui fut effectivement le cas : après la première série de tir (le raté et l’atteinte au cou ?), il lève la main pour faire signe à Oswald (et peut-être le tireur du GK ?) de faire feu à nouveau.
– l’idée de faire supprimer Oswald par Tippit, en état de légitime défense, rend le crime quasi "parfait".

oswaldiste : Oui mais si ça rate, c’était tout bénéf pour JFK lequel était particulièrement impressionné, voire fasciné, par les hausses spectaculaire de la popularité du Général de Gaulle à chaque tentative de l’OAS de l’assassiner.

Remarque intéressante, mais notez tout de même que cette hausse de popularité n’a pas dissuadé l’OAS de continuer les tentatives d’assassinat. L’OAS qui était une organisation armée par des dissidents de l’armée français elle-même, n’a jamais réussi à assassiner de Gaulle ; en revanche, un pingouin nommé Oswald aurait réussi le crime parfait du premier coup... enfin au bout du troisième coup quand même ! Décidémment, j’ai du mal à m’y faire...

Tout ça pour dire que dans le cas d’un tireur unique avec complot, même si ça ratait, qu’est-ce que ça changeait ? Ils auraient pu essayer une autre fois, comme l’OAS l’a fait. Quand on en arrive à vouloir assassiner un président, on n’est plus à une cote de popularité près, sinon on prend des moyens plus léger comme le scandale afin de démolir la personnalité publique.

Débattre de l’innocence de Shaw ou de l’absence de preuves pouvant conduire à une quelconque implication de celui-ci dans l’assassinat de JFK me paraît inutile. Sur les éléments dont disposait Garrison, la réponse est claire : Clay Shaw ne pouvait qu’être acquitté.
Pourquoi s’être alors obstiné ? A première vue, la réponse n’est pas évidente.
La mort de Ferrie, naturelle je le précise, a été un coup trés dur pour Garrison. C’était le seul atout dont il disposait, ce qui ne veut pas dire qu’il en aurait tiré tout le profit qu’il espérait. Alors pourquoi cet entêtement et pourquoi ce procés ?
Le seul point commun entre Ferrie et Shaw était leur orientation sexuelle. Peut-être Garrison espérait-il pousser Shaw dans ses derniers retranchements et l’obliger à lui faire dire qu’il connaissait Ferrie et apprendre alors peut-être davantage sur d’autres activités.
C’est la seule explication qui me paraisse plausible.
Aprés, on peut toujours tirer à boulets rouges sur Garrison comme le fait David Reitzes sur son site et chez Mc Adams, de façon obsessionnelle.
Celà dit, il faut replacer l’enquête de Garrison dans le contexte de l’époque. Pour ma part, je pense que sa démarche était sincère et qu’il voulait vraiment faire la lumière sur cette affaire. La façon dont il s’y ait pris est discutable et maladroite, c’est vrai. Mais il a essayé.
On doit lui être gré :
– d’avoir permis la projection en public du film de Zapruder, jusqu’alors caché au public,
– d’avoir fait témoigner à la barre, des témoins "oubliés".
Enfin, son enquête inquiétait beaucoup à Washington. Pas tant sur l’assassinat de JFK lui-même, mais sur ce qu’aurait pu mettre en exergue Garrison au cours de son enquête, en particulier sur les liaisons dangeureuses et contre nature de la CIA avec la pègre et avec celle de New-Orleans en particulier. On comprend alors l’application mise à infiltrer son équipe, à le mettre sous écoute et le discréditer, dés le début.
Pour autant, je suis loin d’être un "fan" de Garrison. Il a beaucoup desservi la cause des chercheurs qui ne se satisfont pas de la thèse officielle. Et pour ça, je lui en veux beaucoup. Qu’il n’ait pas été le seul à agir de la sorte ne constitue en rien une excuse.

Bertrand Maury : Heureusement puisqu’il était innocent !

J’ai dit le contraire :- ?

Bertrand Maury : Et il serait temps de le réhabiliter dans le grand public comme de raconter la vérité sur Jim Garrison : à savoir les méthodes iniques employées dans son investigation indignes d’une justice équitable dans un Etat de droit et de reconnaître ses accointances avec Carlos Marcello dont il a toujours protégé les intérêts.

Je ne suis pas certain que tout ait été aussi simple. Autrement, comment expliquer que le cas ait été suffisamment consistant ou estimé comme tel pour qu’un juge, garant de l’équité dans un Etat de droit comme la Louisiane, autorise la tenue d’un procés ?

Bertrand Maury : et de reconnaître ses accointances avec Carlos Marcello dont il a toujours protégé les intérêts.

Que dire alors d’Edgar Hoover plus prompt à chasser les communistes ou ceux déclarés comme tels plutôt que de s’en prendre à la Mafia à laquelle Carlos Marcello appartenait, bien évidemment ?
On comprend maintenent pourquoi, cf les raisons évoquées supra.

Bertrand Maury : Pour toi, Shaw est donc innocent ! J’aime te le voir affirmer !

Une décision de justice existe. Point. Encore une fois, il ne s’agit pas d’un problème de personne et de la mienne en l’occurence.
Pour l’heure, faute d’arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée. Full stop !

Elvire a dit : La conclusion des jurés de NO était qu’ il y avait peut-être un complot mais que la culpabilité de Clay Shaw n’ avait pu être démontrée.

C’est exact. A l’acquittement de Clay Shaw s’ajoutait la deuxième parte de la conclusion, à savoir qu’il y avait eu peut-être un complot. Il ne faut pas l’oublier

Chez nous, un procès comme ça n’aurait jamais pu avoir lieu...

Une mise en accusation en mars 1967 aurait été suivie dans les semaines qui suivent à l’enquête préliminaire où la Couronne doit présenter à un juge et à la défense sa preuve... Le juge devant déterminer s’il y a matière à procès ou pas, et où l’accusé doit enregistrer son plaidoyer dans le cas où le juge détermine que la preuve est suffisament solide pour instruire un procés...

Le procès aurait eu lieu dans les mois qui suivent et non deux ans plus tard...

P.S. : En droit britannique, on ne met pas en accusation une seconde fois un accusé reconnu innocent pour un même crime...

Pierre NAU : Les jurés n’ont jamais eu à se prononcer sur l’existence d’une conspiration ou pas, mais seulement sur la participation de Clay Shaw à une hypothétique conspiration pour tuer le président Kennedy...

Je ne crois pas avoir dit le contraire ??
Le jury a effectivement exonéré Shaw d’une quelconque participation à une conspiration. C’est exactement ce que je disais plus haut :
Une décision de justice existe. Point.
Pour l’heure, faute d’arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée. Full stop ! Donc Shaw innocent.
Le point concernant la conspiration s’entendait : Shaw mis à part.

Le jury n’a jamais eu à se prononcer sur l’existence d’une conspiration ou pas, et ça ne faisait même pas l’objet du procès... Si des jurés ont cru à une possible conspiration, ce fut sous la forme d’opinions personnelles citées hors procès...