JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Bande(s) audio d'Oswald à Mexico!

Créé le: Monday, October 01, 2007 - 07:19 PM

oswaldiste
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Dans un autre sujet, nous nous sommes mis avec Christian à aborder ce sujet.
Pour puls de clarté, je crée donc un fil spécifique sur ce point, qui peut apparaître comme un épi-phénomène, mais qui est crucial!

Voici ce que disais Christian:

Quote
l y a un message du FBI qui fait état de bandes, mais rien de plus. Quant à Slawson (tu l'aurais mentionné si je ne l'avais pas fait ) il a dit ultérieurement qu'il avait écouté des bandes lors de son séjour à Mexico, il n'a pas dit qu'il avait écouté une bande son d'Oswald (ou alors j'ai manqué un truc, mais tu me le rappeleras ).

Quote, tiré du lien fourni par fractale, afin de gagner du temps dans la discussion:

The CIA's phone intercepts in Mexico City have been an unanswered question in the assassination case for decades, says T. Jeremy Gunn, former director and general counsel of the review board.

However, he said two assistant counsels on the Warren Commission, William T. Coleman Jr. and W. David Slawson, told the review board that they had gone to Mexico City and not only read transcripts, but listened to recordings.

``We tried to find the tape,'' Gunn said of the review board's effort. ``We were unsuccessful. We tried to get everything we could and we end up with question marks.


Si (assez subtilement, il faut le reconnaître.. icon_wink ) tu es en train d'argumenter que Slawson n'a pas écouté de bandes avec la voix de LHO, rappelons que:

*l'identité de la personne enregistrée est, justement, au coeur du débat (en fait les témoignages du FBI, documentés en interne, indiquent justement que ce n'est pas LHO qui est enregistré dans ces conversations, ce que confirme également Slawson..)

*Slawson et al se sont rendu le 24 novembre à Mexico, 48h après l'assassinat.

Pour quelle raison se sont ils urgemment déplacés pour écouter des enregistrements si ceux-ci n'avaient aucun rapport potentiel direct avec l'assassinat?

Rappelons que c'est la CIA qui a obligemment révélé l'existence de ces enregistrements, à un moment crucial du déroulement de l'enquête, où tous les soupçons se portaient sur un complot communiste.

On s'attendrait, en toute logique, qu'après la confirmation (de 2 sources différentes) que l'homme enregistré est en fait un imposteur tentant de se faire passer pour LHO, tout serait mis en oeuvre pour identifier cet éventuel complice, et en conséquence, les documents en question soigneusement préservés...

Le fait que, 48h après l'attentat, il ait pu être établi que LHO n'est pas l'homme enregistré sur les bandes, élimine de facto l'explication de la destruction "de routine" de ces éléments cruciaux...


Un bon point de départ!!!
Et pour qu'il y ait débat, il faut un contradicteur... Comme d'hab, j'endosse ce rôle ;-) . Et je vais donc revenir presque point par point sur ce post de Christian (qui ne manquera pas de contre attaquer bien sur!).

Quote

However, he said two assistant counsels on the Warren Commission, William T. Coleman Jr. and W. David Slawson, told the review board that they had gone to Mexico City and not only read transcripts, but listened to recordings.


(extrait cité par Christian de la conférence de Newman de 1999 sur Mexico).

Je ne nie en aucun cas que Coleman, Slawson et Willens aient écouté des enregistrements!
Je disais justement:
Quote
Quant à Slawson (tu l'aurais mentionné si je ne l'avais pas fait icon_wink ) il a dit ultérieurement qu'il avait écouté des bandes lors de son séjour à Mexico, il n'a pas dit qu'il avait écouté une bande son d'Oswald


Ce que tu cites vient le rappeler: ils ont écouté des enregistrements (et ils ont dit ça off the record d'ailleurs, pas dans leur déposition officielle).
Il faudrait donc savoir quels enregistrements ils ont écouté...
Et bien ils ont écouté un enregistrement d'une conversation entre l'ambassadeur de Cuba à Mexico (Hernandez) et le président Cubain (Dorticos) survenu le 26 novembre.

On a bien des enregistrements écoutés, mais pas d'Oswald. Il n'y a aucune trace d'une quelconque écoute par ces messieurs d'un enregistrement d'Oswald...

Quote

*l'identité de la personne enregistrée est, justement, au coeur du débat (en fait les témoignages du FBI, documentés en interne, indiquent justement que ce n'est pas LHO qui est enregistré dans ces conversations, ce que confirme également Slawson..)


A quel endroit Slawson confirme t-il que suite à une écoute de la bande il a confirmé qu'il ne s'agissait pas d'Oswald?

Quote
*Slawson et al se sont rendu le 24 novembre à Mexico, 48h après l'assassinat.


Le 24 novembre???? Avant même la décision de Johnson de créer la commission Warren? Donc bien avant qu'on ne connaisse le nom des membres de la commission Warren? Donc bien longtemps avant qu'on ne conaisse le nom des avocats qui allaient travaillé sur le sujet???
Es tu sur de cette date?
Leur visite ne daterait elle pas d'avril plutôt???

Quote
Pour quelle raison se sont ils urgemment déplacés pour écouter des enregistrements si ceux-ci n'avaient aucun rapport potentiel direct avec l'assassinat?


Tout simplement parce qu'ils ne se sont pas déplacés urgemment, ils se sont déplacés en avril... Et comme le souligne Newman, dès le 26 novembre (peut être même avant, je suis plus très sur...) le FBI et la CIA étaient d'accord pour dire que cette bande n'avait jamais existé. Ils n'allaient pas être assez bête pour la ressortir 5 mois plus tard!

Quote
Rappelons que c'est la CIA qui a obligemment révélé l'existence de ces enregistrements, à un moment crucial du déroulement de l'enquête, où tous les soupçons se portaient sur un complot communiste.


La CIA a révélé l'existence des enregistrements, tout en précisant dès le départ qu'ils avaient été détruits... La CIA n'a jamais dit que ces enregistrements étaient disponibles le 22 novembre...

Quote
On s'attendrait, en toute logique, qu'après la confirmation (de 2 sources différentes) que l'homme enregistré est en fait un imposteur


Quelles 2 sources? (preuves à l'appui bien sur ;-) ).

Quote
On s'attendrait, en toute logique, qu'après la confirmation (de 2 sources différentes) que l'homme enregistré est en fait un imposteur tentant de se faire passer pour LHO, tout serait mis en oeuvre pour identifier cet éventuel complice, et en conséquence, les documents en question soigneusement préservés...


La cassette ayant été détruite en octobre (routine), il n'était plus possible de la préserver en novembre. CQFD :-D

Quote
Le fait que, 48h après l'attentat, il ait pu être établi que LHO n'est pas l'homme enregistré sur les bandes, élimine de facto l'explication de la destruction "de routine" de ces éléments cruciaux...


Etabli par qui???

fractale
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Wednesday, September 12, 2007 - 10:17 PM
Quote
Il faudrait donc savoir quels enregistrements ils ont écouté...

J'ai posé la même question et j'ai pas eu de réponse !

Quote
A quel endroit Slawson confirme t-il que suite à une écoute de la bande il a confirmé qu'il ne s'agissait pas d'Oswald?

C'est Hoover qui le confirme, pas Slawson .

""""transcript of a telephone call FBI Director J. Edgar Hoover made to President Johnson just six hours after the plane arrived in Dallas supports the belief that FBI agents listened to a tape that suggested an impersonation.

``We have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy using Oswald's name,'' Hoover told Johnson, according to a transcript of that call released in 1993. ``That picture and the tape do not correspond to this man's voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.''

Quote
le FBI et la CIA étaient d'accord pour dire que cette bande n'avait jamais existé.

Preuves ? :-P

Quote
Quelles 2 sources?

Re, Hoover .

Quote
Et bien ils ont écouté un enregistrement d'une conversation entre l'ambassadeur de Cuba à Mexico (Hernandez) et le président Cubain (Dorticos) survenu le 26 novembre.

Ce n'est pas ce que disait le FBI .

Quote
Etabli par qui???


Tri repetitas , HOOVER



modifié par : Fractale, 12 Sep 2007 - 23:26
     

oswaldiste
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Thursday, September 13, 2007 - 01:16 PM
Quote
``We have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy using Oswald's name,'' Hoover told Johnson, according to a transcript of that call released in 1993. ``That picture and the tape do not correspond to this man's voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.''


Hoover ne fait que reprendre le texte du fameux message du FBI. Il n'était pas à Dallas... Il confirme donc l'existence du message du FBI faisant état de ces éléments.
Mais de toutes façons, nous avons ce message, Hoover n'apporte donc rien de plus.

Quote
itationle FBI et la CIA étaient d'accord pour dire que cette bande n'avait jamais existé.

Preuves ?


Relis la présentation de Newman, c'est dedans ;-) (et c'est toi qui a donné le lien :-P ).

Quote
Quelles 2 sources?

Re, Hoover .


Ca n'en fait qu'une, le FBI est plus particulièrement un message du FBI.

Quote
Ce n'est pas ce que disait le FBI .


C'est ce que prouve les rapports de Slawson.

Quote
CitationEtabli par qui???


Tri repetitas , HOOVER


Alors pourquoi Hoover n'a t-il pas produit tout simplement les enregistrements???
Et pourquoi aucun enregistrement n'est mentionné dans l'envoi au FBI? La CIA n'a fait qu'envoyer des photos, pas d'enregistrement.
     

christian
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Thursday, September 13, 2007 - 08:43 PM
:-? :-? :-? ...j'avais préparé une (excellente, à mon avis.. ;-) ) contre analyse de tes propos...mais le post s'est évaporé (msg: "vous n'avez pas l'autorisation...etc")

:-x :-x :-x

Je reprends ça demain, je suis saoulé pour ce soir...

Mea culpa pour les dtaes re Slawson...comme quoi il ne faut jamais avoir la flemme dese replonger dans ses archives... ;-)
Juste pour réamorcer le débat, il y a à mon avis plusieurs points bien distincts à considérer dans cette affaire d'enregistrements:

*les bandes (qque soit l'identité de la personne enregistrée) existaient-elles post Dallas? C'est ce qu'indiquent les propos de Hoover (à ce propos, oswaldiste nous dit: " Hoover ne dit rien de plus (que ce que l'on sait déjà)"....certes mais...que faudrait-il de plus? ;-) )

*une comparaison vocale avec la voix de LHO (quelqu'en soient les résultats) a-t-elle été réalisée avant l'attentat? Si c'est le cas, la destruction supposée des bandes avant l'assasinat ne tient pas la route

*quel a été le résultat de cette comparaison vocale?

...see ya later....et bonne réflexion dans l'intervalle... ;-)

Et pourquoi aucun enregistrement n'est mentionné dans l'envoi au FBI? La CIA n'a fait qu'envoyer des photos, pas d'enregistrement

[b]We have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy using Oswald's name,'' Hoover told Johnson, according to a transcript of that call released in 1993. ``That picture and the tape do not correspond to this man's voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.''[/b]

Notons (déformation prof... ;-) ) que Hoover prononce simplement deux phrases, courtes.

Dans chacune d'elles, il mentionne spécifiquement l'existence des bandes, et même, dans la seconde, le fait qu'une analyse vocale a été effectuée.... ;-)


Notons bien, par ailleurs, la dernière phrase de Hoover:


In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.

A l'analyse, le constat d'un "imposteur" devient, pour Hoover, la preuve d'un "complice" et donc du complot communiste...

Ce sera le raisonnement suivi par LBJ.

Ceci est plus qu'étonnant, car, comme on peut le constater, il est illogique....













modifié par : christian, 13 Sep 2007 - 22:26
     

oswaldiste
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Friday, September 14, 2007 - 09:35 AM
Quote
j'avais préparé une (excellente, à mon avis.. ) contre analyse de tes propos...mais le post s'est évaporé (msg: "vous n'avez pas l'autorisation...etc")


Ca m'arrive aussi des fois... C'est des fois liès au fait que je mets trop de temps pour faire mon message et du coup je suis deconnecté entre temps!
Mais ce que je fais systématiquement, c'est un copier/coller avant d'appuyer sur "envoyer"... Comme ça je ne perds rien...

Quote
Je reprends ça demain, je suis saoulé pour ce soir...


Pas de souci, ça me laisse du temps pour revoir deux trois trucs...

Quote
*les bandes (qque soit l'identité de la personne enregistrée) existaient-elles post Dallas? C'est ce qu'indiquent les propos de Hoover (à ce propos, oswaldiste nous dit: " Hoover ne dit rien de plus (que ce que l'on sait déjà)"....certes mais...que faudrait-il de plus? )


C'est effectivement un point crucial. Et là encore, il n'est pas facile de pouvoir trancher avec certitude...
Quant à ce que j'ai dit, je voulais dire que le message d'Hoover ne contient rien de plus que l'un des messages du FBI sur le sujet.
En gros, il y a une source du FBI, qui est ensuite reprise par le Hoover.
(je ne sais pas si je suis vraiment clair en fait...)

Quote
*une comparaison vocale avec la voix de LHO (quelqu'en soient les résultats) a-t-elle été réalisée avant l'attentat? Si c'est le cas, la destruction supposée des bandes avant l'assasinat ne tient pas la route


Avant l'attentat? Bah non, il n'a jamais été question de cela. La comparaison vocale en question date du 23 novembre, donc juste après.
A moins que j'ai raté un truc??? :-?

A ma connaissance, la seule comparaison vocale date d'octobre, quand dans un message de la CIA il dit que dans la conversation du 1 octobre, c'est la même personne que le 27 septembre. Ce message émane d'une personne (le nom m'échappe) qui a écouté les bandes le 27 septembre et le 1 octobre.
Et il a été impossible, suite à cela de faire une comparaison, car la bande du 27 et 28 septembre avait été effacée.

Quote
We have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy using Oswald's name,'' Hoover told Johnson, according to a transcript of that call released in 1993. ``That picture and the tape do not correspond to this man's voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.''

Notons (déformation prof... ) que Hoover prononce simplement deux phrases, courtes.


Hoover repète ce qui lui a été dit. C'est donc le message d'origine qui est intéressant (il faut que je le retrouve...).
Ma question portait sur le fameux envoi de la CIA:
- le soir du 22, la CIA dit qu'elle envoie les photos de Mystery man au FBI
- le 23 le FBI parle bien de la réception de ces photos et mentionne une bande... qui ne serait pas d'Oswald.

Pourquoi n'y a t-il aucune mention de cette bande dans l'envoi par la CIA? (c'était ça ma question en fait).

Quote
In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there.

A l'analyse, le constat d'un "imposteur" devient, pour Hoover, la preuve d'un "complice" et donc du complot communiste...

Ce sera le raisonnement suivi par LBJ.

Ceci est plus qu'étonnant, car, comme on peut le constater, il est illogique....


La question d'un imposture se pose (question du "broken russian"). Ensuite, est-ce le signe d'un complice d'Oswald? Est-ce la CIA qui serait derrière tout cela?
C'est un point qu'on pourra aborder après...
     

christian
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Friday, September 14, 2007 - 06:15 PM
...juste une citation extraite du Lopez Report (p 164/ p 280 dans la numérotation originale):

"The statement in MEXI 7023 that a voice comparison was not possible because of the first tape being erased prior to the second tape being received is inconsistent with the statements made in testimony and in other cables, and with the procedure then in effect at the station at that time.

It is, therefore, considered highly unlikely that a tape would be held only one or two days, the situation that is implied by the statement in MEXI 7023."


(Le soulignage et la mise en gras sont de moi)

En clair, la station de Mexico, a menti sur ce point.....

Les deux bandes étaient disponibles, et une comparaison pouvait donc être faîte....

L'a-t-elle été?

Si oui, avec quels résultats?

Si non, pourquoi?







modifié par : christian, 14 Sep 2007 - 19:30
     

oswaldiste
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Friday, September 14, 2007 - 09:24 PM
Quote
En clair, la station de Mexico, a menti sur ce point.....


Je ne dirais pas ça. La procédure habituelle est d'effacer les cassettes au bout de 2 semaines.
Là, si la cassette a été effacée, on sort de la procédure habituelle. Ils auraient du s'en expliquer, ce qu'ils n'ont pas vraiment fait...

Mais bon, tu peux dire que je joue sur les mots ;-) .

Quote
Les deux bandes étaient disponibles, et une comparaison pouvait donc être faîte....

L'a-t-elle été?

Si oui, avec quels résultats?

Si non, pourquoi?


Et là, j'avoue que je ne comprends pas.
Je ne comprends pas la logique dans tout ça.

Il y a plusieurs hypothèses quant à cette situation:
- Admettons qu'ils ont menti et que la cassette du 27/09 était dispo lors de l'appel du 1 oct. Il suffisait de dire dans le câble "suite à la réécoute de la cassette du 27/09, il a été prouvé qu'il s'agit de la même personne que l'appel du 1 octobre".
On enfouit ça dans les archives, on laisse passer 2 semaines et les cassettes des appels sont effacées par pure routine.
Et hop, tout est respecté, aucun doute sur les appels. Aucune suspicion légitime.

Au lieu de cela, ils auraient laissé une trâce suspecte??? Difficile à croire.

- admettons qu'ils n'ont pas menti et que la cassette avait vraiment été effacée. Nous sommes début octobre. Fin novembre, il devait y avoir les personnes responsables de cassettes capables de fournir une explication pour cela: manque de cassette, erreur de manipulation...

J'ai du mal à comprendre ce qui a pu se passer:
- s'il n'y a rien de suspect, pourquoi n'ont ils pas réussi à prouver leur bonne foi?
- si par contre il y a eu manipulation, comment expliquer qu'ils n'aient pas couvert leurs arrières??? Ca aurait été si facile!!!

Je ne comprends pas.

Vois tu une autre explication? Est-ce que j'ai raté un truc?

Et sinon, tu as pu rééecrire ton super post avec plein de trucs dedans???
     

christian
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Saturday, September 15, 2007 - 12:31 PM
Je ne dirais pas ça. La procédure habituelle est d'effacer les cassettes au bout de 2 semaines.
Là, si la cassette a été effacée, on sort de la procédure habituelle. Ils auraient du s'en expliquer, ce qu'ils n'ont pas vraiment fait...


En fait, non seulement ils ne s'en sont pas expliqués, mais comme l'indique le Lopez Report, les témoignages recueillis lors des interviews avec le staff de Mexico ainsi que les informations contenus dans les échanges de cables entre Mexico et HQ prouvent le contraire


Voici un autre extrait du Lopez Report, sur le même sujet: une annotation de la très intéressante Ann Goodpasture (Mexico staff) figurant dans le dossier ("P" File) ouvert par Mexico le 15 octobre, annotation figurant en marge d'une coupure de presse (elle même très intéressante, nous y reviendrons) extraite du Washington Post:


"The caller from the Cuban embassy was unidentified until HQ sent sent traces on Oswald and voices compared by (Tarasoff)"

Relisons encore, avec attention:

"The caller from the Cuban embassy was unidentified until HQ sent sent traces on Oswald and voices compared by (Tarasoff)"

La conclusion du Lopez Report, que je partage:

"That statement is very clear in saying that a voice comparison was made" et que cette comparaison a "établi" une identification positive de LHO ("...unidentified until...etc")

Cette affaire est complexe, et à mon avis, cruciale dans le dossier.

Elle nécessite du temps pour bien en appréhender tous les aspects.

Il est clair que Mexico , comme le relève le lopez report, ment en affirmant:

*que la première bande a été détruite avant la réception de la seconde

*qu'il n'a pas été possible d'effectuer une comparaison entre les 2 bandes (voir les notes de Goodpasture citées plus haut)


S'agissant de l'identité de l'appelant, nous avons 2 versions:

*la première dit que l'homme a été identifié, par comparaison vocale, comme étant LHO (cf Goodpasture et al)

*la seconde dit que l'homme enregistré n'est pas LHO, mais un imposteur

Enfin, une version alternative, la "version officielle finale", avant l'enquête du HSCA, indique qu'aucune analyse vocale n'a eu lieu, et que l'identité de l'appelant reste de ce fait en suspens (mais compte tenu de la conclusion du Warren Report, la réponse implicite est qu'il s'agît bien de LHO)


Pour faire cours, voici selon moi une reconstitution plausible de ce qui s'est passé:

*le staff de Mexico (du moins, une partie du staff reportant à Angleton) a pour mission d'impliquer LHO dans ce qui doit apparaitre comme un complot communiste, sans forcer etre informé (sauf quelques uns, vraisemblablement) des évènements à venir.L'analyse des enregistrements montre que ce n'est pas LHO qui parle, mais le staff ment sciemment en faisant une identification positive de LHO, pensant contribuer à une opération de couverture comme les Services en concoctent quasiment quotidiennement pour leurs agents

*après l'assassinat, le fait que cette manipulation ne soit le fait que d'une poignée d'individus à Mexico fait qu'un raté se produit, et que les enqêteurs non seulement prennent connaissance de l'existence des bandes, mais également du véritable résultat de l'analyse: il s'agît d'un imposteur.

*le "plan B" entre alors en action. Le constat d'une imposture visant à impliquer LHO devient instantanément, et très bizarrement, la preuve des complicités dont LHO a bénéficié pour commettre son crime.Cf les propos de Hoover le jour même, qui serviront mot pour mot à LBJ pour faire pression sur Warren et qques autres.

C'est cette "analyse" (illogique au possible) qui sert de fait de justification au cover up imposé par Johnson

Cette argumentation, selon moi, conduira à un "nettoyage" (heureusement non exhaustif..) des archives des différentes Agences impliquées dans cet aspect du dossier, et nous amène à la situation que nous connaissons aujourd'hui:

*des témoignages et des documents contradictoires entre eux, y compris au sein même de la Mexico station:

*analyse vocale, ou non?
*identification de LHO, ou non?
*bandes transmises aux enquêteurs après l'assassinat, ou pas?


Voilà, très schématiquement, le scenario qui me paraît le plus probable....



















modifié par : christian, 15 Sep 2007 - 15:02
     

christian
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Saturday, September 15, 2007 - 02:08 PM

- Admettons qu'ils ont menti et que la cassette du 27/09 était dispo lors de l'appel du 1 oct. Il suffisait de dire dans le câble "suite à la réécoute de la cassette du 27/09, il a été prouvé qu'il s'agit de la même personne que l'appel du 1 octobre".
On enfouit ça dans les archives, on laisse passer 2 semaines et les cassettes des appels sont effacées
par pure routine.
Et hop, tout est respecté, aucun doute sur les appels. Aucune suspicion légitime.



...le problème c'est qu'il s'agît d'un dossier suivi par HQ (cf Goodpasture).

Très, très difficile de plaider la "routine" pour un dossier suivi, entre autre par Karamessines (Assistant Deputy Director of Plans, HQ)....
     

oswaldiste
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Saturday, September 15, 2007 - 02:28 PM
Quote
une annotation de la très intéressante Ann Goodpasture


Très intéressante à bien des égards.
Dans sa chronologie sur Mexico elle écrit:

Quote
In 1963 the routine reporting of an operational lead by LIENVOY developed into a long investigation. A man with a US accent, speaking broken Russian, telephoned both the Soviet and Cuban Embassies on 26 September and 6 October 1963. He identified himself as Lee Oswald and Harvey Oswald.


Etonnant non? Elle se plante dans les dates (les deux!), aucun appel n'a été passé à l'ambassade de Cuba, et aucun document ne mentionne "Harvey Oswald"!
Tant d'erreur en si peu de lignes, sur des points aussi importants et facilement vérifiables, ça laisse rêveur...

Concernant cette fameuse "voice comparaison" je ne retrouve pas mes notes sur ce point... Il faut que je recherche!!!

Quote
*le staff de Mexico (du moins, une partie du staff reportant à Angleton) a pour mission d'impliquer LHO dans ce qui doit apparaitre comme un complot communiste, sans forcer etre informé (sauf quelques uns, vraisemblablement) des évènements à venir.L'analyse des enregistrements montre que ce n'est pas LHO qui parle, mais le staff ment sciemment en faisant une identification positive de LHO, pensant contribuer à une opération de couverture comme les Services en concoctent quasiment quotidiennement pour leurs agents


Ca se tient... sauf que dans ce cas, pourquoi laisser des indications claires qui laissent penser que ce n'est pas LHO??? (broken russian par exemple!)
Selon ton hypothèse, la poignet d'agent qui agisse doit laisser croire que c'est LHO. Or là, ils se plantent lamentablement tout de même!

Quote
*après l'assassinat, le fait que cette manipulation ne soit le fait que d'une poignée d'individus à Mexico fait qu'un raté se produit, et que les enqêteurs non seulement prennent connaissance de l'existence des bandes, mais également du véritable résultat de l'analyse: il s'agît d'un imposteur.


Tu veux dire que les bandes seraient encore disponible le 22/11? Peu probable dans ton scénario: s'ils savent que les bandent prouveront une imposture, ils les auraient détruite normalement (routine) au bout de deux semaines...

Quote
*le "plan B" entre alors en action. Le constat d'une imposture visant à impliquer LHO devient instantanément, et très bizarrement, la preuve des complicités dont LHO a bénéficié pour commettre son crime.Cf les propos de Hoover le jour même, qui serviront mot pour mot à LBJ pour faire pression sur Warren et qques autres.


C'est le doute laissé par les notes de la CIA (broken russian) qui laissent planer le doute d'éventuels complices. De mémoire, la CIA en parle aussi.
Et il faut souligner que c'est également son appel à Kostikov qui sert de base à un complot communiste, ainsi que l'affaire Alvarado ensuite...

Quote

*analyse vocale, ou non?


Il faut que je retrouve mes notes ;-) .

Quote
*identification de LHO, ou non?


A priori oui (je n'ai pas trouvé de doute sur ce point de la part de la CIA, mais on peut en avoir ;-) )

Quote
*bandes transmises aux enquêteurs après l'assassinat, ou pas?


Aucun doute là dessus au niveau de la station de Mexico, c'est le FBI qui fout la merde dans cette histoire ;-) .

Ton scénario (à quelques détails près) paraît pensable, mais il y a quand même des éléments bizarres dedans.
Je le répète, j'ai du mal à dresser un scénario crédible et logique moi même...
     

christian
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Saturday, September 15, 2007 - 03:32 PM
..pas grâve, on cherche toujours.... ;-)

il est parfois intéressant de prendre un problème sous un angle entièrement différent.

S'agissant de l'identité de l'appelant, nous avons 2 versions:

*la première dit que l'homme a été identifié, par comparaison vocale, comme étant LHO (cf Goodpasture et al)

*la seconde dit que l'homme enregistré n'est pas LHO, mais un imposteur



Si on ventile les différents témoignages et informations soutenant ces 2 thèses contradictoires en fonction de l'origine, on constate, me semble-t-il:

*que seul la CIA (Mexico) soutient la première thèse (voix de LHO)

*que seul le FBI soutient la seconde (voix d'un imposteur)

Y aurait-il qque chose à tirer de cette analyse?.... ;-)
     

christian
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Saturday, September 15, 2007 - 04:44 PM
Ca se tient... sauf que dans ce cas, pourquoi laisser des indications claires qui laissent penser que ce n'est pas LHO??? (broken russian par exemple!)
Selon ton hypothèse, la poignet d'agent qui agisse doit laisser croire que c'est LHO. Or là, ils se plantent lamentablement tout de même!



je crois que sur ce point, il faut tenir compte de l'extrême compartimentalisation (?...) de la CIA.

Exemple, l'article de presse mentionné (annoté par Goodpasture dans le "P File" de LHO)...de même que la réponse de cette dernière interrogée par Lopez....("They didn't have a need to know...")

Il est intéressant de noter que le témoignage de Tarasoff (qui nie avoir effectué une analyse vocale, et même avoir eu connaissance de LHO avant l'assassinat) est en contradiction totale avec celui de Goodpasture, qui affirme que c'est Tarasoff qui a identifié LHO sur les deux bandes, mi octobre....

Il me semble donc que la source originale de la soit-disant identification de LHO est bien l'étrange Miss Goodpasture.... ;-)











modifié par : christian, 15 Sep 2007 - 18:18
     

oswaldiste
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Monday, September 17, 2007 - 08:48 AM
Quote
je crois que sur ce point, il faut tenir compte de l'extrême compartimentalisation (?...) de la CIA.


Effectivement! Une extrême compartementalisation, voire même un certain merdier!!!

Quote
Il me semble donc que la source originale de la soit-disant identification de LHO est bien l'étrange Miss Goodpasture....


Miss Good pasture est effectivement un personnage des plus étranges... Je me demande même si ce n'est pas elle le coeur du mystère.
C'est elle qui est également à l'origine du message indiquant qu'aucune comparaison n'avait pu être faite car la première bande avait été effacée (message du 23 novembre).

Donc si on résume:
- en 63, pas de comparaison, la première bande a été effacée avant de pouvoir le faire. Hautement improbable, normalement ils doivent les garder 2 semaines!
- 69: dans son résumé sur la station de Mexico, elle écrit quasiment n'importe quoi
- en 78 devant Lopez, elle confirme ce qu'on pouvait penser: les bandes avaient pu être comparées. Seul problème, Tarassoff nie que ça ait été fait!

En gros, Goodpasture nous raconte tout et son contraire, sachant que chacune de ses déclarations peut être réfutée et en considérant qu'il y en a surement une de vraie dans l'histoire, mais allez savoir laquelle!!

Encore un point super clair de l'affaire Kennedy, merci Mme Goodpasture!!!
     

christian
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Monday, September 17, 2007 - 06:48 PM
question:

*est-ce que si l'on considère cet embrouillamini sous l'angle d'une manipulation, orchestrée par une petite partie , peut être simplement qques personnes, au sein de la Mexico station, et destinée à "mouiller" la CIA (en tant qu'institution) afin de l'obliger à coopérer au cover up, l'ensemble de ces éléments prend un semblant de début de cohérence?.... ;-)



modifié par : christian, 17 Sep 2007 - 19:48
     

oswaldiste
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Monday, September 17, 2007 - 10:09 PM
Quote
question:

*est-ce que si l'on considère cet embrouillamini sous l'angle d'une manipulation, orchestrée par une petite partie , peut être simplement qques personnes, au sein de la Mexico station, et destinée à "mouiller" la CIA (en tant qu'institution) afin de l'obliger à coopérer au cover up, l'ensemble de ces éléments prend un semblant de début de cohérence?....


Question intéressante.
Je vais reformuler un peu pour être sur de bien comprendre: un petit nombre aurait manipulé l'affaire de Mexico, afin que les dirigeants de la CIA (Helms en tête) la rendre suffisamment inquiétante (peur d'une guerre nucléaire avec l'URRS) afin de pousser LBJ à tout mettre sur le dos du simple Oswald?

C'est une possibilité... intéressante!

Cela dit, je reste persuader que la CIA a tout fait pour mettre l'assassinat sur le dos de Cuba. Donc qu'il ne voulait pas forcément qu'Oswald soit désigné comme seul coupable. L'affaire de Mexico leur offrait une opportunité en or: l'affaire du visa, la "complicité" Oswald/Duran, Alvarado qui arrive à point...

Cela rejoint toutefois en partie ta théorie (comme quoi, on peut arriver à être d'accord ;-) ).

Mais du coup, je ne sais pas trop quoi faire de Kostikov.... Car là, on lie Oswald non plus à Cuba, mais au département 13, au KGB, à l'URSS.

Peut être y avait il deux étapes dans le plan de la CIA:
- utiliser Kostikov et la peur d'une guerre nucléaire pour "aveugler" l'establishment, LBJ en tête
- utiliser ensuite tranquillement l'affaire de Mexico, la JURE, le FPCC pour amener tranquillement ces brebis aveuglées vers la culpabilité de Cuba.

Cela dit, je pense tout de même que l'assassinat de Kennedy a été l'opportunité de mettre ce plan à excécution, mais je ne pense pas que la CIA (ou quelques uns des ses éléments les plus haineux) ait tué Kennedy pour mettre ce plan à excécution.
Des opportunismes, pas des tueurs (enfin pas cette fois ;-) ).
     

christian
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Tuesday, September 18, 2007 - 07:05 PM
résumons: nous convenons que la CIA s'est retrouvée en situation d'avoir l'opportunité d'exploiter l'assassinat de JFK pour impliquer Cuba, et tenter ainsi d'atteindre son objectif (invasion militaire de l'île) auquel s'opposait le Président.

Maintenant, par rapport à l'obscur incident de Mexico, on peut se demander si cette "opportunité" est un pur hasard, ou si elle a été sciemment organisée....

Je note par exemple que Ann Goodpasture est à l'origine des 3 éléments clefs des apparentes contradictions dans ce dossier:

*le fait que les bandes aient été comparées, avant l'assassinat

*le fait que cette comparaison a établi qu'il s'agissait de LHO sur les deux enregistrements

*le fait, post assassination, qu'aucune comparaison n'a été possible, du fait de la destruction de la première bande

Le Lopez report conclue, de manière irréfutable selon moi, que:

*les deux bandes existaient concurrement au moins jusqu'au 16/10

*les deux bandes ont fait l'objet d'une comparaison vocale

Ce n'est qu'ensuite que la version de Good pasture prend un tour intéressant:

*c'est elle, et elle seule, qui affirme que la comparaison vocale a permis d'identifier LHO (ce que niera le technicien chargé de ce type d'analyse)

*c'est elle et elle seule qui dira que, finalement, l'analyse vocale en question n'a finalement pas eu lieu, la seconde bande ayant été détruite avant réception de la seconde, ce que, nous l'avons vu , tout contredit

Le comportement de Goodpasture ne fait sens, selon moi, que si elle tente de cacher un premier mensonge (identification de LHO) par un second (pas d'identification, faute de bandes)..... ;-)

La mystérieuse disparition de cette bande, de fait, ôte une grosse épine du pied de Miss Goodpasture...


Par ailleurs, l'hypothèse d'une simple récupération de l'assassinat a posteriori présente l'inconvénient majeur de ne pas expliquer les agissements de Goodpasture avant et immédiatement après l'assassinat:

*c'est dès le 23 novembre que Goodpasture ment en disant que les bandes n'ont pu être comparées...








modifié par : christian, 18 Sep 2007 - 20:23
     

christian
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Saturday, September 22, 2007 - 08:08 PM

..s'agissant du point précis de l'audition des fameuses bandes par le FBI (confirmée par Hoover, mais niée par la CIA..), il y a une explication cohérente, si le FBi disposait de ses propres sources d'espionnage au sein de l'opération de Mexico station..... ;-)

..on avance, on avance... ;-)



modifié par : christian, 22 Sep 2007 - 21:08
     

oswaldiste
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Monday, September 24, 2007 - 10:26 AM
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..s'agissant du point précis de l'audition des fameuses bandes par le FBI (confirmée par Hoover, mais niée par la CIA..), il y a une explication cohérente, si le FBi disposait de ses propres sources d'espionnage au sein de l'opération de Mexico station.....


C'est une des théories avancées par Newman (ou Bradford peut être, je suis plus très sur...).

Pour moi, les preuves présentées sur ce point sont assez peu conclusives... Le FBI disposait d'un bureau à Mexico, mais ils n'avaient pas les possibilités de mettre en place ce type d'écoute (surtout que le FBI n'avait pas juridisction en dehors des USA...).
     

christian
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Monday, September 24, 2007 - 05:05 PM
...de mémoires, il me semble que Richard Cain, dont on notera avec intérêt qu'il porte une triple casquette Mafia / Police/FBI/ '(et peut être CIA..), a formé les enquêteurs de la DFS maniant les postes d'écoute de Mexico, pour le compte de la CIA....

L'Histoire montre , par ailleurs, que les scrupules légalistes du FBI ne sont guères patents, comme en témoigne le dossier CoIntelPro... ;-)

Je trouve cette hypothèse plutôt crédible, et elle explique aisément comment le FBi aurait pu se trouver en possession d'une bande que la CIA ne lui aurait (a dessein dans mon scénario d'une manip de Mexcio CI ...) pourtant pas transmise...

Je note par exemple qu'il n'y a, dans la version officielle, strictement aucune explication sur cette contradiction de l'audition (ou non...) des bandes par le FBI:

La CIA affirme ne pas avoir transmis les bandes

Le FBI affirme avoir analysé les bandes


D'ou viennent donc les bandes auditionnées par le FBI, si, comme l'affirme Mexico CI et comme je le pense, ces derniers n'ont rien transmis?

L'autre explication possible est que les bandes aient été des copies fournis par Winn Scott, hypothèse suggérée par Ann Goodpasture elle-même ("...something that Win Scott might have squirelled away in his safe...")

Dans ce cas, celà indiquerait que Winn Scott n'était vraisemblablement pas complice des évènements de Mexico





modifié par : christian, 24 Sep 2007 - 18:28
     

oswaldiste
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Tuesday, September 25, 2007 - 02:07 PM
Pour moi, c'est peu probable que le FBI ait eu son propre réseau d'espionnage. Ils n'avaient pas les ressources (tout petit bureau) et ils avaient de très bon contacts avec la CIA...

Quant à Cain, je ne pense pas qu'il soit lié à cette histoire. Il s'est présenté lui même dans les bureaux de la CIA pour dire qu'il formait la DFS aux techniques du détecteur de mensonge.
Mais ce n'était pas les membres de la DFS chargés des postes d'écoute de la CIA. La CIA était capable de former elle même ses propres opérateurs et Cain était inconnu au niveau de la CIA.
La Cia n'aurait pas laissé à un inconnu le soin de former et de fournir du matériel pour une opération aussi sensible...
Mais sinon, Cain était bien lié au FBI, mais en tant qu'informateur à Chicago, pas agent à Mexico...

Quant à Winn Scott, je suis également en désaccord. Déjà parce que l'info vient de Goodpasture :lol: :lol: . Mais plus sérieusement, s'il avait eu les bandes, cela voulait dire qu'il les aurait sauvées de la destruction avant le 16 octobre (+/- qqs jours) et que donc il aurait anticipé l'importance de ces bandes. Cela voudrait dire qu'il savait ce qui allait arriver.
D'ailleurs, dans ce cas, on se demande bien pourquoi il les aurait envoyé au FBI.
Et surtout comment: elles n'étaient pas dans le seul avion qui a quitté Mexico le 22 au soir...
     

christian
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Tuesday, September 25, 2007 - 03:13 PM
Pour moi, c'est peu probable que le FBI ait eu son propre réseau d'espionnage. Ils n'avaient pas les ressources (tout petit bureau) et ils avaient de très bon contacts avec la CIA...

..hhmmmm...pas sûr...

..en confirmation des contacts privilégiés entre DFS / CIA / FBI, ci-dessous un extrait de P D SCott, où il cite un ouvrage écrit en collaboration avec la DEA, donc officiellement sanctionné, et qui dit ceci:....

For example Elaine Shannon, in a book written with DEA assistance, speaks as follows of the CIA-DFS alliance:

DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation. The DFS passed along photographs and wiretapped conversations of suspected intelligence officers and provocateurs stationed in the large Soviet and Cuban missions in Mexico City....The DFS also helped the CIA track Central American leftists who passed through the Mexican capital.[12]



(nota: le surlignage et la mise en gras sont de moi)



nous avons bien là la confirmation, de source autorisée, d'un canal de communication entre la DFS et le FBI, canal portant spécifiquement sur les enregistrements et les photos des ambassades cubaines et soviétiques...

L'éventualité que le FBi ait donc, comme l'affirme Hoover à plusieurs reprises, effectivement analysé ces bandes (avec le résultat que l'on sait... ;-) ) est de fait très solide....









modifié par : christian, 25 Sep 2007 - 16:26
     

christian
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Tuesday, September 25, 2007 - 04:15 PM
...une autre confirmation de l'existence des bandes post assassinat, d'une part, et de la participation du legal attache du FBI au canal d'information décrit plus haut (DFS /FBI Legal Attache / FBI HQ), d'autre part, cet extrait du Lopez Report:



On November 25, 1963 – some two days after Dallas cabled the Bureau that the tapes had been erased – Bureau supervisor Burt Turner cabled legat stating: “If tapes covering any contact subject [Oswald] with Soviet or Cuban embassies available forward to Bureau for laboratory examination. Include tapes previous reviewed Dallas if they were returned to you.”

Je crois que c'est clair, non.... ;-)


Nous avons là confirmation

*non seulement que les bandes ont été analysées par le FBi à Dallas, comme l'affirme Hoover à LBJ

*mais qu'elles ont été transmises à l'origine par le Legal Attaché de Mexico, lequel (cf plus haut) "worked closely" avec la DFS........ ;-)











modifié par : christian, 25 Sep 2007 - 22:06
     

oswaldiste
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Friday, September 28, 2007 - 02:12 PM
Quote
On November 25, 1963 – some two days after Dallas cabled the Bureau that the tapes had been erased – Bureau supervisor Burt Turner cabled legat stating: “If tapes covering any contact subject [Oswald] with Soviet or Cuban embassies available forward to Bureau for laboratory examination. Include tapes previous reviewed Dallas if they were returned to you.”


C'est la preuve que personne ne sait où sont ces bandes. Ils ont du les chercher et en désespoir de cause se renseigner auprès de Mexico.
Preuve que même le FBI n'a jamais pu mettre la main sur ces bandes, vu qu'ils les cherchent...

Quote
*non seulement que les bandes ont été analysées par le FBi à Dallas, comme l'affirme Hoover à LBJ


Ce n'est pas une preuve. Tout cela émane de la même source...

Quote
DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation. The DFS passed along photographs and wiretapped conversations of suspected intelligence officers and provocateurs stationed in the large Soviet and Cuban missions in Mexico City....The DFS also helped the CIA track Central American leftists who passed through the Mexican capital.[12]


Il y avait quoi dans la petite note 12? c'était juste le livre et la page où il y avait plus d'information?
Mais ce qu'on lit, c'est que la DFS travaillait en étroite relation avec le FBI et la CIA.
Ensuite, la phrase concerne la DFS et la CIA, pas le FBI. Cela dit, Anderson/Clark et Echevarria étaient très liés et ils devaient tout se dire. Anderson était donc au courant de tout.
     

oswaldiste
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Friday, September 28, 2007 - 02:13 PM
Oups, il est parti trop vite ;-) .
Juste pour conclure, les écoutes et les photos étaient des sujets extrêment sensibles pour la CIA. Ils partageaient leurs information avec le FBI, mais en restant très prudent ("sensitive source" dans les communications...).
     

christian
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Friday, September 28, 2007 - 06:03 PM

C'est la preuve que personne ne sait où sont ces bandes. Ils ont du les chercher et en désespoir de cause se renseigner auprès de Mexico.
Preuve que même le FBI n'a jamais pu mettre la main sur ces bandes, vu qu'ils les cherchent...


Pas d'accord.

A l'analyse, le texte du cable fournit beaucoup plus d'information que celà;

le membre de phrase " Include tapes previous reviewed Dallas.." est on ne peut plus explicite:

* il ne s'agit pas de bandes "alledgedly" reviewed in Dallas. L'analyse ("reviewed..") est formulée comme un fait, pas comme une hypothèse ou une incertitude...

Par ailleurs, le cable confirme que c'est bien le Legat qui fait le lien entre ces bandes non existantes (selon Mexico CI..) et le FBI

Or le lien entre la DFS et le FBI n'est plus dicuté aujourd'hui, confirmé par des ouvrages "autorisés" n'ayant aucun lien directe avec l'affaire Kennedy (comme l'ouvrage cité par Scott)

DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation

Je crois, sincèrement, que cette phrase ne porte pas à contestation....
     

oswaldiste
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Monday, October 01, 2007 - 08:59 AM
Quote
DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation


Je ne conteste pas cette phrase. Je le dis moi même qu'ils travaillaient en étroite collaboration: Ecchevaria, Anderson et Scott... Mais les écoutes, c'était strictement entre le DFS et la CIA. Et le FBI était ensuite informé...
     

christian
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Monday, October 01, 2007 - 07:19 PM
... Mais les écoutes, c'était strictement entre le DFS et la CIA. Et le FBI était ensuite informé...


...tu es bien affirmatif, pour le coup....

Je le suis moins que toi, en proposant mon hypothèse..

je soulève simplement que la faisabilité d'une transmission des fameuses bandes depuis la DFS jusqu'au FBI est tout à fait envisageable, au vue des éléments disponibles, que j'ai déjà évoqués.

Par ailleurs, cette transmission hypothétique à le (très) gros avantage d'expliquer un incident qui, sinon, reste absolument incompréhensible, comme tu l'as souligné toi-même à plusieurs reprises...

Je ne voudrais pas citer Conan Doyle, mais.....