JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Jack Ruby un hitman de la Mafia?

Créé le: Monday, September 22, 2008 - 09:30 AM

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Le matin du dimanche 24 novembre 63, Ruby quitte son appart sur Ewing Street et se rend au centreville de Dallas pour aller télégraphier un mandat monétaire (money order) à une de ses danseuses...

Il est accompagné de sa fidèle chienne Sheeba qu'il laisse dans son véhicule. Moins de deux minutes après être sorti des bureaux de la Western Union, il entre dans le parking souterrain du QG de la police de Dallas...

Presque au même moment, on mène Oswald des cellules de la DPD pour être transféré à la prison de comté... Ruby, sorti de nulle part, se rue vers Oswald en s'exclamant "Oswald!" et tire une seule balle en plein estomac, Oswald tombe par terre inanimé... Les bodyguards d'Oswald, qui semblaient avoir été pris par surprise, se resaississent et tentent de maitriser et de désarmer Ruby qui se démène comme un diable dans l'eau bénite... Tout ça "live" devant des millions d'auditeurs de la télévision...

fractale
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Monday, August 20, 2007 - 06:35 PM
Oui et la question, c'est quoi ?
     

pierre.nau
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Monday, August 20, 2007 - 06:47 PM
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il entre dans le parking souterrain du QG de la police de Dallas...

Il faut corriger cette fable, celle de la Commission Warren, qui soutient comme toi, sans la moindre preuve, que Ruby est entré dans le sous-sol, par la rampe.
C'est une pure hypothèse, absolument pas démontrée, et pour cause. Vaughn, chargé de contrôler l'entrée, ne l'a pas vu passer, de même que Harry Tasker, assis au volant de son taxi garé face à l'entrée de l'autre côté de la rue et qui avait les yeux rivés sur l'entrée. La raison était simple. Il guettait la sortie de son client, Terrence Mac Garry de l'UPI, pour le conduire le plus rapidement possible à la prison du Comté.
Bien évidemment, toujours sans preuve, la Commission s'est acharné sur Vaughn, prétendant que profitant de la sortie d'une voiture de police, Vaughn avait été distrait permettant ainsi à Ruby de se faufiler et de descendre la rampe.
Là encore, la Commission est contredite non seulement par Vaughn et Tasker mais également par les occupants de la voiture qui sortait et qui n'ont rien vu également. Pour corser le tout, personne dans le sous-sol n'a vu arriver quelqu'un comme Ruby qui était loin d'être un inconnu de ces lieux.
Dans ces conditions, comment se permettre d'être aussi affirmatif que la Commission?
Ruby est trés certainement entré par un autre endroit, aidé par un complice.
     

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Monday, August 20, 2007 - 07:13 PM
Pierre.Nau
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il entre dans le parking souterrain du QG de la police de Dallas...

Il faut corriger cette fable, celle de la Commission Warren, qui soutient comme toi, sans la moindre preuve, que Ruby est entré dans le sous-sol, par la rampe.
C'est une pure hypothèse, absolument pas démontrée, et pour cause. Vaughn, chargé de contrôler l'entrée, ne l'a pas vu passer, de même que Harry Tasker, assis au volant de son taxi garé face à l'entrée de l'autre côté de la rue et qui avait les yeux rivés sur l'entrée. La raison était simple. Il guettait la sortie de son client, Terrence Mac Garry de l'UPI, pour le conduire le plus rapidement possible à la prison du Comté.
Bien évidemment, toujours sans preuve, la Commission s'est acharné sur Vaughn, prétendant que profitant de la sortie d'une voiture de police, Vaughn avait été distrait permettant ainsi à Ruby de se faufiler et de descendre la rampe.
Là encore, la Commission est contredite non seulement par Vaughn et Tasker mais également par les occupants de la voiture qui sortait et qui n'ont rien vu également. Pour corser le tout, personne dans le sous-sol n'a vu arriver quelqu'un comme Ruby qui était loin d'être un inconnu de ces lieux.
Dans ces conditions, comment se permettre d'être aussi affirmatif que la Commission?
Ruby est trés certainement entré par un autre endroit, aidé par un complice.


Et si les policers avaient menti pour couvrir leurs arrières? Après tout, s'ils affirmaient avoir vus, et/ ou laissés passer Ruby, ça aurait été la preuve de leur incompétence... et auraient été sujets à réprimandes et mesures disciplinaires...

Ruby fut interrogé sous détecteur de mensonge et à la question s'il était entré dans le garage par la rampe avait répondu par l'affirmative et rien n'indique sur le polygraphe qu'il ait menti...
     

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Monday, August 20, 2007 - 07:16 PM
Fractale
Oui et la question, c'est quoi ?

Une question, pas vraiment, juste que c'aurait été, pour la Mafia, une drôle de façon de réduire au silence un personnage embêtant...
     

christian
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Wednesday, August 29, 2007 - 06:08 PM

...pas sûr de comprendre l'argument, mais s'il s'agît de démontrer que Ruby n'était pas membre de la Mafia, comme tentent de le faire qqs livres récents (Bugliosi, etc), rappelons simplement que Ruby figure déjà, sous son vrai nom de Jacob Rubenstein, dans les dossiers du Comité McClelland sur le Crime Organisé, sur les quels travaillaient d'ailleurs RFK....
     

oswaldiste
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Thursday, August 30, 2007 - 11:28 PM
La question qu'on peut se poser c'est: Ruby, liens avec la mafia? tentant d'intégrer la mafia? ou membre à part entière de la mafia?
Vous situez à quel niveau son implication avec la mafia?
     

fractale
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Friday, August 31, 2007 - 05:33 PM
Peut on considérer avoir en 1963 une boite de nuit , avec des femmes nues , de la prostitution , boite connue de tout le monde , même de la police de Dallas , et tout cela sans avoir l'aval de la pègre du coin ?
Je sens que l'on va parler de son voyage en 1959 à Cuba .

Certes Ruby était une petite pointure , mais la mafia n'est-elle pas faite d'un grand nombre de petite pointure , et un petit nombre de grande pointure . Il avait des contacts avec Dave Yaras et Lenny Patrick (Chicago)deux lieutenants de Giancana .Il avait fréquenté Lewis McWillie , qui lui était en relation avec Meyer Lansky , Trafficante et N.J Pecora second de Carlos Marcello (New Orléans).

Mais de quelle "mafia"parle-t-on ? Italienne, Sicilienne , Irlandaise , Calabraise .?

Je ne connais pas ce coté obscur de l'affaire , mais je ne vois pas une grande organisation qui prospère ,se mouiller dans l'assassinat d'un président . Bien que !!!
Une chose est certaine , rien ne se passait dans une ville aux USA sans que la mafia ne soit au courant , c'était une question de survie pour eux. Pire que le FBI ou la CIA , c'était et c'est le premier service de collecte de renseignement.
     

oswaldiste
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Monday, September 03, 2007 - 09:39 AM
fractale
avec des femmes nues

Pure spéculation. Strip tease ne veut pas dire femme nue.
Mais si tu as des photos pour le prouver, je suis preneur :-D .

fractale
de la prostitution

Pure spéculation. Quelle preuve as tu de cela (à part un "bah c'est évident" ;-) ).

fractale
tout cela sans avoir l'aval de la pègre du coin ?

Le Carousel n'était pas une énorme pompe à fric. C'était une petite boîte qui gagnait peu d'argent.
En plus, il ne vendait pas d'alcool fort. Il était limité à de la bière ou du champagne...
Ce n'était pas vraiment le type de boîte qui devait faire rêver la mafia...
Quant à Dallas, c'était pas vraiment un grand centre de la mafia...

Mais cela n'empêche pas des contacts avec les représentants locaux... qui n'ont pas forcément de lien avec l'affaire qui nous intéresse.

fractale
Certes Ruby était une petite pointure , mais la mafia n'est-elle pas faite d'un grand nombre de petite pointure , et un petit nombre de grande pointure . Il avait des contacts avec Dave Yaras et Lenny Patrick (Chicago)deux lieutenants de Giancana .Il avait fréquenté Lewis McWillie , qui lui était en relation avec Meyer Lansky , Trafficante et N.J Pecora second de Carlos Marcello (New Orléans).

C'était plus lui qui cherchait ces contacts que la mafia qui recherchait Ruby...

fractale
Je ne connais pas ce coté obscur de l'affaire , mais je ne vois pas une grande organisation qui prospère ,se mouiller dans l'assassinat d'un président . Bien que !!!

Castro était bien président de Cuba non? ;-) .
Cela dit, je ne vois pas la mafia intégrer Ruby dans un éventuel complot... Il devait y avoir énormément plus de candidats sous la main qui auraient fait un meilleur travail...
     

christian
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Monday, September 03, 2007 - 04:08 PM
Certes Ruby était une petite pointure , mais la mafia n'est-elle pas faite d'un grand nombre de petite pointure , et un petit nombre de grande pointure


...pertinente réponse.

Les liens de Ruby avec le crime organisé sont tellement avérés qu'il en de vient risible de devoir argumenter encore le point....

Jacob Rubenstein figure dans les dossiers du comité McClelland à cause de sa participation suspectée au meurtre d'un dirigeant d'une cellule régionale des Teamsters, au moment où la Mafia s'est emparé de ce syndicat.


L'un des premiers jobs de Ruby était celui de garçon de course (errand boy) pour... Al Capone.... ;-)
     

fractale
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Monday, September 03, 2007 - 05:22 PM
oswaldiste
Cela dit, je ne vois pas la mafia intégrer Ruby dans un éventuel complot.

Je crois que le fil est de savoir si Ruby est un élément de la mafia locale .Notre encyclopédiste Oswaldiste peut , peut être nous expliquer , qu'en est-il du trafic de S&WCal.38 avec Lewis McWillie ,avec la l'Empire Wholesale Sporting Goods Ltd.
En fait c'est le même modèle retrouvé sur Oswald lors de son arrestation. Et comme Ruby , qui en avait reçu quelques un et qui avait une boite postale à coté de celle de Hidell . Suivez mon regard :roll:
     

oswaldiste
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Thursday, September 06, 2007 - 01:10 PM
Mafia locale (Dallas) et McWillie (à Cuba), ça va pas bien ensemble ça tout de même ;-) .
     

wallace
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Friday, September 07, 2007 - 10:25 AM
Jack Ruby faisait partie de la pègre locale (je crois que dans la liste de ses activitées, on a oublié le jeu clandestin)avec certainement des liens informels avec d'autres organisations criminelles, plutôt installées dans les grandes villes du Nord.
Concernant Jack Ruby, la question centrale me semble être: quels étaient les moyens de pression dont disposaient les commanditaires pour le contraindre à assassiner LHO en mondiovision, et bien sur, accessoirement qui étaient les-dit commanditaires?
Si on suit l'es conclusions de rapport Warren, ils étaient tous fous! :lol:
     

oswaldiste
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Friday, September 07, 2007 - 01:18 PM
wallace
Jack Ruby faisait partie de la pègre locale (je crois que dans la liste de ses activitées, on a oublié le jeu clandestin)avec certainement des liens informels avec d'autres organisations criminelles, plutôt installées dans les grandes villes du Nord.

Ca, c'est une affirmation gratuite.
Qui ne vaut pas mieux que "Jack Ruby cultivait des dragons dans sa cave".
Pourrais tu nous apporter les preuves de ce que tu dis?
     

wallace
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Friday, September 07, 2007 - 04:45 PM
Je reprendrais les arguments de Fractale à mon compte, femmes nues ;-) prostitution, tripot clandestin, bon, ce ne sont pas des activités de jeunes cadres chez IBM. Partout dans le monde c'est la pègre qui s'occupe de ça,non?
     

fractale
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Friday, September 07, 2007 - 04:58 PM
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Je reprendrais les arguments de Fractale à mon compte,

Sachez monsieur que la fourmie n'est pas prêteuse ,et qu'elle attend les réponses aux questions posées .
     

louisfrancois
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Saturday, November 03, 2007 - 02:28 PM
oswaldiste
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Jack Ruby faisait partie de la pègre locale (je crois que dans la liste de ses activitées, on a oublié le jeu clandestin)avec certainement des liens informels avec d'autres organisations criminelles, plutôt installées dans les grandes villes du Nord.


Ca, c'est une affirmation gratuite.
Qui ne vaut pas mieux que "Jack Ruby cultivait des dragons dans sa cave".
Pourrais tu nous apporter les preuves de ce que tu dis?

Cher Oswaldiste,
Personnellement, je trouve très limites vos arguments pour contrer le fait tant de fois avéré et PROUVE que Ruby faisait partie de la mafia. Cela ressemble fort à de la mauvaise foi. Autant je puis admettre certains de vos arguments défendant LHO comme tireur solitaire, autant il m'est difficile d'adherer à vos arguments concerant Ruby. Mais admettons même qu'il ne soit pas de la mafia, quelle explication rationnelle et intellectuellement CORRECTE pouvez-vous donner des 2 mobiles alors (celui de LHO et celui de Ruby). Vous qui exigez souvent des preuves de vos contradicteurs, svp, donnez-m'en sur ces 2 mobiles.Des preuves, pas des intimes convictions. J'en attends depuis 35 ans. C'est essentiel car cela concerne le fond de "l'affaire". Merci de vos réponses.
     

oswaldiste
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Saturday, November 03, 2007 - 11:14 PM
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Personnellement, je trouve très limites vos arguments pour contrer le fait tant de fois avéré et PROUVE que Ruby faisait partie de la mafia.

Cher François Louis,

Dans mon message, je demandais de simples preuves de son appartenance à la mafia.
Vous nous répondez en disant que mes méthodes sont limites.
Soit. Mais votre réponse ne vient pas prouver qu'il faisait partie de la mafia.

Cela dit, et si je n'ai pas été assez clair sur le sujet, je ne nie pas les liens de Ruby avec des membres de la mafia. Mais cela ne fait pas de lui un membre de la mafia...

Quant au mobile de Ruby, il en a fourni un: sa volonté de ne pas faire revenir Jackie à Dallas pour un procès douloureux. Au dela de l'aspect romanesque de ce mobile, on sait qu'il est faux.
A partir de là, tout mobile avancé pourra être contredit...
     

louisfrancois
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Sunday, November 04, 2007 - 09:26 AM
Oui, c'est vrai que tout mobile pourra être contredit. C'est aussi le jeu de ce forum tout en respectant votre interlocuteur. Cette question des mobiles reste CAPITALE car si Ruby n'était pas intervenu, la théorie du complot devenait très caduque. Vous parlez de l'aspect romanesque du mobile de Ruby mais on pourrait le traiter de grotesque et risible. Le mobile de LHO pourrait un peu mieux se défendre si comme vous on le considère comme seul tireur, même si comme vous le savez je suis d'un'avis radicalement opposé. Pour moi, c'est presque mathématique: l'entrée en jeu de Ruby= complot. C'est une signature. Ruby, comme d'autres personnages qui gravitent autour de cette affaire (Ferrie, Sahw,Bannister etc...) reste pour le moins très trouble et les preuves de son implication dans l'affaire dès le début ne manquent pas. Mais comme je le dis plus haut, en 35 ans personne ne m'a encore convaincu par une démonstration intellectuellement honnête de la validité des 2 mobiles (LHO+Ruby) si on veut défendre la thèse du tireur unique. Je suis tout prêt à recevoir vos arguments, cher Oswaldiste, pour autant qu'ils tiennent la route.Je sais aussi que ces 2 mobiles sont beaucoup plus faciles à défendre dès que l'on est, comme moi, du côté du complot.Et ce serait peut-être un fil de discussion très intéressant à reprendre sur ce forum. Je voudrais connaître l'avis de notre Modérateur là-dessus, même s'il a déjà été abordé sur un ancien forum de ce site. Merci de vos avis.
     

pierre.nau
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Sunday, November 04, 2007 - 03:27 PM
francoislouis
Et ce serait peut-être un fil de discussion très intéressant à reprendre sur ce forum. Je voudrais connaître l'avis de notre Modérateur là-dessus, même s'il a déjà été abordé sur un ancien forum de ce site. Merci de vos avis.

Bien entendu, reprendre un fil de discussion sur ce point serait trés intéressant.
Dans ce cadre, j'avais essayé de relancer la discussion à partir du livre de John Canal "Silencing the lone assassin".
Pour quoi ce livre plutôt qu'un autre, tout simplement parce que John Canal a une position assez originale. Partisans plus que convaincu de la seule et unique culpabilité d'Oswald dans l'assassinat du Président, il se démarque de ses pairs par sa conviction que Ruby a agi sur ordre de la Mafia, pou éviter qu'Oswald ne révèle des informations compromettantes, à propos des liens et de l'implication de la Mafia dans les opérations secrètes destinées à se débarasser de Castro.
On est loin de la pulsion soudaine défendue par la thèse officielle pour expliquer le geste d'Oswald.
D'ailleurs, ironie ou détail cocasse, le ministère public avait défendu avec succés le fait que le geste de Ruby résultait d'un acte avec préméditation (with Malice), contredisant ainsi la Commission Warren.
Pour finir, Posner lui-même, avait déclaré, sans argumenter cependant, que le meurtre d'Oswald par Ruby portait la marque et la signature de la Mafia. C'est dire...
     

fractale
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Sunday, November 04, 2007 - 04:46 PM
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Pure spéculation. Strip tease ne veut pas dire femme nue.
Mais si tu as des photos pour le prouver, je suis preneur

Je trone dans mon harem :
http://img249.imageshack.us/img249/9274/ruby4ol3.jpg

je jauge la marchandise avant de l'exploiter
http://img222.imageshack.us/img222/1696/ruby6fw8.jpg

j'exploite la pompe à fric
http://img339.imageshack.us/img339/5062/ruby5pb5.jpg

J'en ai une autre qui montre les danseuses nue mais pour des raisons que vous comprendrez je les montre pas.

     

louisfrancois
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Sunday, November 04, 2007 - 07:39 PM
Pierre.Nau
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Et ce serait peut-être un fil de discussion très intéressant à reprendre sur ce forum. Je voudrais connaître l'avis de notre Modérateur là-dessus, même s'il a déjà été abordé sur un ancien forum de ce site. Merci de vos avis.

Bien entendu, reprendre un fil de discussion sur ce point serait trés intéressant.
Dans ce cadre, j'avais essayé de relancer la discussion à partir du livre de John Canal "Silencing the lone assassin".
Pour quoi ce livre plutôt qu'un autre, tout simplement parce que John Canal a une position assez originale. Partisans plus que convaincu de la seule et unique culpabilité d'Oswald dans l'assassinat du Président, il se démarque de ses pairs par sa conviction que Ruby a agi sur ordre de la Mafia, pou éviter qu'Oswald ne révèle des informations compromettantes, à propos des liens et de l'implication de la Mafia dans les opérations secrètes destinées à se débarasser de Castro.
On est loin de la pulsion soudaine défendue par la thèse officielle pour expliquer le geste d'Oswald.
D'ailleurs, ironie ou détail cocasse, le ministère public avait défendu avec succés le fait que le geste de Ruby résultait d'un acte avec préméditation (with Malice), contredisant ainsi la Commission Warren.
Pour finir, Posner lui-même, avait déclaré, sans argumenter cependant, que le meurtre d'Oswald par Ruby portait la marque et la signature de la Mafia. C'est dire...

Merci à notre modérateur. Je pense connaître votre point de vue sur la question des mobiles. J'aurais surtout voulu connaître l'avis argumenté, avec preuve(s) à l'appui, de la part d'Oswaldiste ou d'autre(s) de son camp sur la question des 2 mobiles. Je dois dire que je l'attends avec impatience. Merci à eux.
Au fait, qu'en pense Fractale sur ce sujet ?
     

fractale
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Monday, November 05, 2007 - 09:41 AM
Le système juridique français me donne la possibilité , si je suis jurée , de condanner ou d'acquitter sans pour cela apporter la preuve de la chose , donc j'en profite et vous donne mon avis .
Ruby a la possibilté d'avoir deux mobiles pour assassiner LHO .
1- Ruby est un demi-sel , trainant dans tous les milieux interlopes de 1963. Propriétaire (?)d'une boite de nuit(interressant de savoir qu'est devenu la Caroussel après sa mort ) où traine pas mal de policiers de Dallas, même le secret service vient y faire la chouille la veille de l'assassinat de JFK . Ruby informateur de la police ?

Il friquote aussi avec certains membres de la Mafia , certes ce la ne fait de lui un membre de cette "dite" mafia . Mais qu'est-ce que ça veut dire être membre de la mafia , comment le prouver ? Le principe même de ce genre d'organisation est 'l'omerta', le silence ou la mort. A l'époque Giancana , Hoffa, étaient-ils membre de la mafia ? Poser la question ,c'était prendre le risque de se retrouver avec une armée d'avocats ou de tueurs à ses trousses .
Il traine aussi avec le milieu d'extrême droite anti castriste des USA du sud .
Donc pour conclure vite fait le premier point , a-t-il agit sur ordre ? La problèmatique c'est de savoir de qui. Tuer Oswald d'une manière theatrale ,en direct, est-ce la marque de la mafia ? Peut être !Reste le mobile .

2- A-t-il agit par protectionnisme solidaire ? Peut être , mais pour protéger qui ?Surtout pas Jacky Kennedy , tuer Oswald pour les éviter des larmes ou de la douleur supplémentaire , devant les caméras , jouer le Zorro sans masque est une pure invention pour faire pleurer dans les chaumières (pire que la Starac!) .
La seule chose qu'a réussit Ruby , c'est de mettre une énorme chape , non pas sur la mort de JFK , mais sur le cas Oswald .
Sur ordre ou par patriotisme ? C'est un gros débat




modifié par : Fractale, 05 Nov 2007 - 10:42
     

oswaldiste
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Monday, November 05, 2007 - 10:36 AM
Quote
Sur ordre ou par patriotisme ?


Je ne crois pas une seule seconde au patriotisme.

Après, j'ai plusieurs mobiles en tête:
- volonté de devenir le vengeur de l'Amérique... et surtout, en tirer un maximum d'argent!
- volonté de se mettre en avant comme un tueur en puissance: il fait 5 ans de taule, et ressort auréoler de cet exploit pour mieux aller travailler avec la mafia (métier rémunérateur...)
- il agit sur ordre (de la mafia? mais dans ce cas, qui dans la mafia?) et il a fait comme il a pu...

Quote
même le secret service vient y faire la chouille la veille de l'assassinat de JFK


Je ne crois pas que c'était chez Ruby.

Quote
Ruby informateur de la police ?


C'est possible. Il a en tout cas eu des contacts avec le FBI pour devenir leur informateur.
     

fractale
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Monday, November 05, 2007 - 12:22 PM
Quote
- volonté de devenir le vengeur de l'Amérique... et surtout, en tirer un maximum d'argent!
- volonté de se mettre en avant comme un tueur en puissance: il fait 5 ans de taule, et ressort auréoler de cet exploit pour mieux aller travailler avec la mafia (métier rémunérateur...)

Dans ces cas là , il a tout faux , condanné à mort et une mort plus que suspecte .Que pouvait-il espérer d'un assassinat en public ?
     

louisfrancois
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Monday, November 05, 2007 - 12:54 PM
oswaldiste
Quote
Sur ordre ou par patriotisme ?


Je ne crois pas une seule seconde au patriotisme.

Après, j'ai plusieurs mobiles en tête:
- volonté de devenir le vengeur de l'Amérique... et surtout, en tirer un maximum d'argent!
- volonté de se mettre en avant comme un tueur en puissance: il fait 5 ans de taule, et ressort auréoler de cet exploit pour mieux aller travailler avec la mafia (métier rémunérateur...)
- il agit sur ordre (de la mafia? mais dans ce cas, qui dans la mafia?) et il a fait comme il a pu...

Quote
même le secret service vient y faire la chouille la veille de l'assassinat de JFK


Je ne crois pas que c'était chez Ruby.

Quote
Ruby informateur de la police ?


C'est possible. Il a en tout cas eu des contacts avec le FBI pour devenir leur
informateur.

Cher Oswaldiste,
Vous évoquez ci-dessus 3 mobiles possibles selon vous. Zorro est arrivé!!...
Merci de vos avis. Mais les mobiles de Ruby que vous évoquez concernant le pseudo Zorro et le tueur mafieux me semblent encore une fois peu crédibles et pas prouvé du tout(des preuves svp!!) et cadrant peu avec le personnage. La 3e hypothèse, qui le fait agir sur ordre de la Mafia pour faire taire LHO définitivement en 1 seul coup, reste la seule plausible aux yeux de l'écrasante majorité dont je fais partie. Cette hypothèse vous fait cependant entrer de plain pied dans la thèse du complot... Bienvenue au club.
Merci à Fractale et à note Modérateur de leur avis.
     

oswaldiste
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Monday, November 05, 2007 - 02:12 PM
Quote
Dans ces cas là , il a tout faux , condanné à mort et une mort plus que suspecte .Que pouvait-il espérer d'un assassinat en public ?


Ses défenseurs voulaient absolument l'acquittement. S'ils avaient plaidé l'absence de préméditation, ils pouvaient s'en tirer avec 5 ans de prison. C'est le "with malice" qui l'a tué...

Quote
Mais les mobiles de Ruby que vous évoquez concernant le pseudo Zorro et le tueur mafieux me semblent encore une fois peu crédibles et pas prouvé du tout(des preuves svp!!)


C'est justement l'absence de preuves (de part et d'autres) qui fait qu'on aboutit à 3 mobiles.
Mais rappelons que le fait qu'il était chez Western Union plaide pour l'absence de préméditation.
(c'est discutable je sais).

Quote
cadrant peu avec le personnage


De même qu'une participation à un complot: un grand bavard comme Ruby ne cadre pas avec un tueur qui se jette dans la gueule du loup. Trop dangereux...

Quote
La 3e hypothèse, qui le fait agir sur ordre de la Mafia pour faire taire LHO définitivement en 1 seul coup, reste la seule plausible aux yeux de l'écrasante majorité dont je fais partie.


Problème: il était chez Western Union au moment de l'heure prévue pour le transfert. Il ne pouvait pas prévoir le retard. Cela ne cadre pas avec un ordre de la mafia: on ne prend pas le risque de manquer un tel rendez-vous!

Quote
Cette hypothèse vous fait cependant entrer de plain pied dans la thèse du complot...


Cela reste une hypothèse, donc je suis donc de façon hypothétique dans le camp du complot ;-) .
Comme sur d'autres points qui pourraient être des éléments en faveur d'un complot (Mexico, l'autopsie notamment) mais qui restent hypothétiques. C'est pour ça que je reste dans le camp des partisans de la thèse unique. Il ne manque pas grand chose, mais ce ne sont que des pistes, pas des preuves...
     

fractale
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Tuesday, November 06, 2007 - 05:23 PM
Quote
La question qu'on peut se poser c'est: Ruby, liens avec la mafia?


j'ai trouvé ce texte sur l'ancien forum de Tam.

"Parmi les connaissances de Jack Ruby figuraient :
Barner Baker : homme de main de Jimmy Hoffa. Il reçut de la part de Ruby deux appels durant les trois semaines précédant l’attentat. Baker appela Jack Ruby le 7 novembre 1963. Trois des numéros de téléphone de Baker furent retrouvé dans le carnet personnel de Jack Ruby.
Frank Chavez : Homme de main de Carlos Marcello membre du syndicat des camionneurs. Arrêté pour tentative de meurtre, il permit à Jack Ruby de rencontrer Richard Kavner.
Richard Kavner : Membre du cercle de confiance de Jimmy Hoffa.
Joseph Civello ou (Joe Civello) : Lieutenant de Carlos Marcello, il fut arrêté à Apalachin. Il a reconnu devant le FBI qu’il connaissait Jack Ruby depuis plus de dix ans.
[ Lien Web ]
Lenny Patrick : Proche de Sam Giancanna. Il connaissaitt également John Roselli, ancien associé d’Al Capone. Il reçut plusieurs appels de Jack Ruby fin 1963.
John Roselli : Ancien associé d’Al Capone. Ce parrain était impliqué dans les complots anti-castristes. Son corps fut découvert découpé en morceaux en 1976 dans l’Hudson River. Alors qu’il devait témoigner devant le HCSA et qu’il commençait à faire des révélations. John Roselli rencontra deux fois secrètement Jack Ruby à Miami dix mois avant l’attentat de Kennedy.
[ Lien Web ]
(De nombreux chercheurs pensent qu’il a du glisser sur sa tronçonneuse par erreur, pauvre homme)
Lewis Mc Willie : Connaissance de Jack Ruby. Il était lié à Santos Trafficante, Meyer, Jack Lansky, Dino Cellini qui avaient des intérêts importants à Cuba avant l’arrivée de Castro. Mc Willie possédait également des contacts avec les milieux économiques du Texas dont H.L Hunt milliardaire pétrolier texan, Clint Murdchinson et Amon Carter Sr. Il avait également des liens avec les milieux politiques texans dont Sam Raybun, Lyndon Johnson et John Connally.
Franck Caracci : Homme de main de Carlos Marcello.
Sam Giacana : De son vrai nom Momo Salvatore Guingano Né le 24 mai 1908. Introduit en 1932 dans la maffia de Chicago, il y fait la connaissance de Jack Ruby qui travailla avec lui sous la période d’Al Capone. En 1944, il devient le chauffeur du parrain de Chicago, Anthony Accardo dont il prit la succession quand celui-ci dut partir. Sam Giancana a été tué de deux balles, une dans la nuque et une dans la bouche le 19 juin 1975 quelques jours avant de témoigner devant le « Senate Intelligence Committee ». A noter que son domicile était sous surveillance constante du FBI.
[ Lien Web ]
(De nombreux chercheurs pensent qu’il a du confondre son flingue avec son soda ! quand on vous dit que c’est mauvais pour la santé)
Remarque: Le « Senate Intelligence Committe » est la commission d’enquête sénatoriale sur les activités illégales des services secrets américains.)
Russell D Matthews : Connaissance de Jack Ruby lié à l’ancien parrain de Cuba, Santos Trafficante.
Santos Trafficante : Ancien parrain de L’île de Cuba. Réfugié à Tampa en Floride après la venue de Castro. Lors de son interrogatoire devant le HCSA, aux questions « Avez-vous discuter de l’assassinat de Kennedy avant que celui-ci ne survienne ? », « Connaissez vous Ruby ?», « avez-vous reçu la visite de Jack Ruby en prison à Cuba ?», Santos Trafficante a préféré invoqué le 5ème amendement de la constitution. Il est mort le 17 mars 1987.
[ Lien Web ]
Jimmy Hoffa : Né le 14 février 1913 en Indiana. Rapidement mêlé aux affaires syndicales il fut également lié au syndicat du crime. Nommé président du syndicat des camionneurs en 1957, il ne tarda pas à en détourner l’utilisation 3 milliards de dollars, au profit de la Mafia. Sa haine personnelle vis-à-vis de Kennedy se manifesta à partir du moment ou il fut obligé de passer devant la commission Mc Clellan, le « comité anti-racket » bien qu’il ne fut ni poursuivi et non condamné durant la grande offensive contre le crime organisé mené par Robert kennedy.
[ Lien Web ]
Carlos Marcellos : de son vrai nom Calogero Mincore. Né en 1910 en Tunisie de parents siciliens qui immigrent la même année à la nouvelle Orléans. Il a ses premiers contacts avec la mafia en 1932. En 1947, la nouvelle Orléans passe sous son contrôle après l’exil du précédent parrain en Sicile, Sam Carolla. En 1961, en se rendant au bureau de l’immigration, il est arrêté et expulsé des Etats-Unis vers le Guatemala pays dont il a le passeport. Il revient aux Etats-Unis par le biais d’un avion de l’armée de l’air de la république dominicaine piloté par David Ferrie qui était un de ses employés (fait découvert par le HCSA). En 1963, son procès en appel non terminé pouvait le conduire vers une seconde expulsion du pays. Le HCSA découvrit notamment qu’il eu des contacts avec Guy Banister. Interrogé par le HCSA, il nia toute implication dans le meurtre de Kennedy. Le HSCA découvrit que l’oncle de Lee Harvey Oswald, Charles « Dutz » Murret entretenait également des relations personnelles avec plusieurs de ses associés.
Il est décédé naturellement le 2 mars 1993.
[ Lien Web ]

En 1976, un tueur de la maffia Myron Thomas Billet se rappela avoir participé à une réunion dans le club de Jack Ruby. Etaient présents à cette réunion, Lee Harvey Oswald, Jack Ruby, Sam Giancana, John Roselli et un homme du FBI. Le thème de la réunion portait sur l’assassinat de Kennedy.
Quand on examine les coups de téléphone passés par Jack Ruby durant les mois précédents Novembre 1963, Ruby réactive ses contacts. Il a souvent appelé des amis de Trafficante, Giancana et des hommes de mains d’Hoffa.
Jack Ruby [ Lien Web ] a également participé à des opérations clandestines contre Cuba, ce qui suggère plus qu’une simple intervention de la CIA. Etrange, étrange, Jack Ruby mêlé au même milieu dans le lequel a évolué Lee Harvey Oswald durant toute l’année 1963. Quel coincidence qui a nos yeux n’en est pas une.
Malgré tous ces faits et informations, il faut savoir que la commission Warren a conclu que Jack Ruby n’avait aucune relation avec le crime organisé. Mais allez donc soutenir le contraire cher teigne Warreniste. Mais osez donc soutenir maintenant que Jack Ruby n’était pas lié à la Mafia, s’il vous plait.

Libre à vous amis lecteurs, de croire ce que vous voulez.
"""
     

louisfrancois
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Tuesday, November 06, 2007 - 05:55 PM
Bonne pêche Fractale. Peu de choses à ajouter ou à contredire sur vos éléments fournis ci-dessus. Mais connus de la part des spécialistes de la question. Nier ces faits équivaudrait à de la mauvaise foi.
Ici je voudrais poser une autre question aux spécialistes: la présence de Ruby dans les locaux de la Western, avant son meutre sur LHO, ne peut-elle pas être contestée ? Cela est-il prouvé à 100 % ? merci de vos réponses.
     

oswaldiste
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Tuesday, November 06, 2007 - 10:09 PM
Dommage que tu n'es pas pu remettre les liens associés ;-) .
Car j'avoue que certaines personnes liens cités m'échappent...

Quote
Ici je voudrais poser une autre question aux spécialistes: la présence de Ruby dans les locaux de la Western, avant son meutre sur LHO, ne peut-elle pas être contestée ? Cela est-il prouvé à 100 % ? merci de vos réponses.


Un témoin à la Western Union, le tampon du guichet attestant de l'heure et le témoignage de la strip teaseuse sur l'argent reçu.
Ce point ne me paraît pas contestable...
     

fractale
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Wednesday, November 07, 2007 - 12:21 PM
Quote
la présence de Ruby dans les locaux de la Western, avant son meutre sur LHO, ne peut-elle pas être contestée ? Cela est-il prouvé à 100 % ?


Selon le ticket qui ne peut parler ,oui, mais il a pu être payer par quelqu'un d'autre . Quand la stripteaseuse , elle avait intêret à abonder dans ce sens , si elle ne voulait pas finir avec une gueuse aux pieds dans une rivière .



modifié par : Fractale, 07 Nov 2007 - 13:28
     

resist67
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Wednesday, January 23, 2008 - 02:33 PM
honnetement ruby aurait pu trouver un meilleur mobile que celui qu'il a fourni aux enqueteurs pour expliquer l'assassinat d'oswald mais bon quoiqu'il en soit peu après son incarcération un médecin et venu lui faire une piqure et peu de tps après il était mort d'un cancer et ruby était persuadé qu'on lui avait injecté des cellules cancéreuses
     

Mano-B
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Wednesday, January 23, 2008 - 03:40 PM
Oui fort possible ce que tu dis mais il faut bien entendu le prouver que le médecin lui à infliger ce que Rudy a dit.

Mais le medecin vient de la part de qui alors ?

JDA
     

resist67
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Thursday, January 24, 2008 - 01:11 PM
on ne sait pas mais c t pas son medecin habituel c ce ke ruby a dit
     

Mano-B
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Thursday, January 24, 2008 - 01:15 PM
Ah ok,je comprends.

JDA
     

Firewire
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Monday, January 28, 2008 - 09:47 PM
Quote
peu de tps après il était mort d'un cancer et ruby était persuadé qu'on lui avait injecté des cellules cancéreuses


Pour plus de clartés citez vos sources.



Ce n'est pas aussi simple. Ruby est tout un personnage. Son attitude est tellement changeante qu'on ne sait pas si il dit la vérité ou si il ment. Il n'y a qu'à voir la progression de son comportement entre le 22 et le 24 novembre.
Tenancier d'un cabaret dans un endroit clé de Dallas, il est un personnage connu et relativement charismatique (il faut le dire, Ruby tenait ses établissements de manière autoritaire) que l'on décrit comme "grande gueule" voir "ventard"... A-t'il fait partie de la conspiration ? Rien n'est moins sûr. Si l'on considère que Mercer est crédible dans son témoignage, ce que je crois, alors oui Ruby est lié à l'assassinat de DP.
Or l'hypothèse que Ruby assassine Oswald dans le but de se rendre public et d'en tirer des bénéfices commerciaux à l'avenir est tout à fait plausible. Ses établissements étant en grande perte de vitesse, ses difficultés judiciaires, avec un bon avocat Ruby pensait très certainement bénéficier de clémences judiciaires en se faisant passer pour le "vengeur" de l'Amérique. Or très mal défendu par son avocat, c'est le moins que l'on puisse dire, Ruby écope de la peine maximale qui le voit condamner à la chaise électrique. Se sentant ainsi trahit par le peuple américain le condamnant comme un "meurtrier ordinaire", il n'est pas à exclure que Ruby au fin fond de sa cellule perde peu à peu les pédales d'où ses accusations envers une "haute autorité" commanditaire, selon lui, de l'assassinat de JFK.


     

oswaldiste
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Tuesday, January 29, 2008 - 09:31 AM
La question que l'on peut se poser est de savoir si il est possible d'injecter le cancer à quelqu'un.

Anyone?
     

Mano-B
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Tuesday, January 29, 2008 - 12:23 PM
Oui c'est une très bonne question, que pose Oswaldiste.

JDA
     

resist67
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Tuesday, January 29, 2008 - 01:39 PM
c pas le cancer a proprement parlé c des cellules cancéreuses
     

Firewire
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Tuesday, January 29, 2008 - 01:54 PM
Quote
c pas le cancer a proprement parlé c des cellules cancéreuses


Et comment Ruby peut l'affirmer ? Il n'est ni médécin, ni cancerelogue à ce que l'on sache.
Je vois mal un intervenant venir le voir en prison "Salut Jack... Je t'inocule des cellules cancéreuses. Tu vas mourir dans quelques mois. La bise !!!"

Encore une fois: d'où tenez-vous ces informations ?



Quote
La question que l'on peut se poser est de savoir si il est possible d'injecter le cancer à quelqu'un.


Aucune idée pour ma part.



     

fractale
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Tuesday, January 29, 2008 - 03:23 PM
resist67
c pas le cancer a proprement parlé c des cellules cancéreuses

du pur délire qui sont des croyances régurgitées lorsqu'on a rien à inventer .

Je vous conseille monsieur de revoir votre copie sur le cancer et en particulier sur les cellules cancéreuses .
Pour vous orienter , voir aussi les articles sur les greffes d'organes , en particulier compatibilité donneur receveur .

oswaldiste
La question que l'on peut se poser est de savoir si il est possible d'injecter le cancer à quelqu'un.

La meilleure façon de la savoir c'est de poser la question à un éminent spécialiste , il y a plein de forum sur le sujet (cancer) .Voulez-vous que je m'en charge ?. Je veux bien , mais ne faite pas comme le demandeur de photo , qui une foi le cliché obtenu disparaît dans la nature . ;-)



modifié par : Fractale, 29 Jan 2008 - 16:28
     

oswaldiste
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Tuesday, January 29, 2008 - 03:57 PM
Quote
La meilleure façon de la savoir c'est de poser la question à un éminent spécialiste , il y a plein de forum sur le sujet (cancer) .Voulez-vous que je m'en charge ?. Je veux bien , mais ne faite pas comme le demandeur de photo , qui une foi le cliché obtenu disparaît dans la nature .


Moi je veux bien, même si je suis persuadé que la réponse sera: "c'est absolument impossible de provoquer le cancer de cette façon".
Du coup, ça risque plutôt de clore le débat... Mais tu sais que je ne vais pas disparaître ;-)
     

fractale
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Tuesday, January 29, 2008 - 04:50 PM
J'ai envoyé un émail à la ligue contre le cancer , je les ai invité aussi à venir sur le forum pour répondre à la question

Maintenant , il est vrais que l'on provoque des cancers chez les souris , certes mais l'homme n'est pas une souri :lol: :-P . D'autre part ,un produit peut provoquer un cancer chez la souris mais pas chez l'homme et réciproquement . Il peut le provoquer chez la souris mais pas chez le rat et réciproquement .
En fait mr Oswaldiste depuis le temps votre oppinion n'a pas changé (voir le forum de Tam sur le sujet

http://www.jfk-…/fil_929-1.php



modifié par : Fractale, 29 Jan 2008 - 18:09
     

pierre.nau
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Tuesday, January 29, 2008 - 07:03 PM
Quote
"c'est absolument impossible de provoquer le cancer de cette façon".

C'est ce que j'ai lu il y a quelques années, au moment où je ne sais plus qui est allé chercher cette extravagance.

Ce genre d'affirmation a d'ailleurs desservi les CTs, à mon grand regret, car les LN se sont alors fait forts de souligner le manque de crédibilité des CTs. Car bien entendu, pour le coup, ils les mettaient tous dans le même sac.

Rubuy a tout simplement développé un cancer comme malheureusement trop de gens le font. Certes, la proximité de son procés en appel, rendait cette disparition opportune. Celà dit, une telle fable ne s'imposait pas.
     

fractale
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Friday, February 01, 2008 - 12:21 PM
Réponse de la Ligue :

"Bonjour,

Pour que des cellules cancéreuses puissent proliférer, il faut, d’une part, qu'’elles soient viables, c'est-à-dire être conservées dans de bonnes conditions (température, milieu nutritif adapté) et, d’autre part, qu'elles ne soient pas rejetées par l’organisme receveur. Or on sait bien que le système immunitaire rejette toute greffe de cellules incompatibles.

L'hypothèse d’un meurtre par injection de cellules cancéreuses à Jack Ruby n’est pas vraisemblable !
Bonne chance dans vos recherches de la vérité.
Bien cordialement,

Centre d'Information et de documentation
Ligue Nationale Contre le Cancer
14 rue de Corvisart
75013 Paris

Cancer Info Service - 0810 810 821
"

Donc ,Ruby est décédé de mort naturelle .



modifié par : Fractale, 01 Fév 2008 - 13:22
     

elvire
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Friday, February 01, 2008 - 06:23 PM
d' accord pour l' injection de cellules mais ça n' élimine pas la possibilité d' injection d' un produit hautement cancérigène et dans les 60's il devait déjà y en avoir une "bonne liste" :-) Maintenant quand à le prouver .....
     

Mano-B
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Friday, February 01, 2008 - 11:48 PM
D'une mort naturelle ? Je ne pense pas, on a du le faire taire comme il a fait taire Lee Harvey Oswald.

C'est bel et bien un tueur de la Mafia voire ses liens avec la Mafia dans le bouquin de William Reymond,"jfk, autopsie d'un crime d'etat", qui explique les liens avec la Mafia.

JDA
     

oswaldiste
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Saturday, February 02, 2008 - 01:41 PM
Quote
ça n' élimine pas la possibilité d' injection d' un produit hautement cancérigène et dans les 60's il devait déjà y en avoir une "bonne liste" icon_smile Maintenant quand à le prouver .....


Prouve nous déjà que ton hypothèse est crédible: est-ce possible de provoquer le cancer comme cela?
- Combien y a t-il eu d'injections?
- Est-ce possible de provoquer le cancer comme cela?

"Quant à le prouver": Fractale a donné tous les éléments pour que tu puisses avancer dans cette voix.

Tu crois qu'on a injecté quelque chose qui a crée le cancer chez Ruby? Très bien, mais dans ce cas, c'est à toi de faire les recherches pour tenter de crédibiliser ton hypothèse.

Sinon, c'est un peu facile: tu avances n'importe quelle hypothèse et à nous de la vérifier?

Quote
D'une mort naturelle ? Je ne pense pas, on a du le faire taire comme il a fait taire Lee Harvey Oswald.


On ne conclue pas sur la base d'un avis. Il faut prouver.
Jusqu'à présent, rien ne vient remettre en cause la mort naturelle de Ruby.
Surtout que c'est Earl Rose qui a pratiqué l'autopsie. Et les partisans du complot nous disent toujours que si c'était lui qui avait fait l'autopsie de Kennedy, on aurait aujourd'hui la vérité.... Mais bien sur, cela ne s'applique pas dans le cas de Ruby: dans son cas, Earl Rose était incompétent...
     

pierre.nau
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Saturday, February 02, 2008 - 02:27 PM
oswaldiste
Surtout que c'est Earl Rose qui a pratiqué l'autopsie. Et les partisans du complot nous disent toujours que si c'était lui qui avait fait l'autopsie de Kennedy, on aurait aujourd'hui la vérité.... Mais bien sur, cela ne s'applique pas dans le cas de Ruby: dans son cas, Earl Rose était incompétent...

Allons, ne généralise pas. Bon nombre de partisans du complot admettent que Ruby est mort de façon naturelle. Inutile à mon sens de revenir là dessus.
Quand à Earl Rose, oui et encore oui, sa compétence ne fait aucun doute et il est certain que les choses auraient été différentes si il avait pratiqué sur le champ à Dallas l'autopsie du Président. Bien sûr, il n'a pas émis d'objection sur les conclusions de l'autopsie officielle comme se plaisent souvent à le répéter les LN. Seulement, il n'a fait que se prononcer sur la validité de ce qu'on lui a présenté. Autrement dit, il s'est prononcé sur un dossier assez bien ficelé, ce qui est différent de pratiquer soit même l'autopsie, de commander les angles des prises de vues photographiques et autres rayons X et d'avoir le corps immédiatement aprés l'attentat, évitant par là toute éclosion de théories fumeuses à la Lifton.
Celà dit on est d'accord sur les causes de la mort de Ruby. Comme quoi, LNs et CTs sont d'accord sur certains points.

oswaldiste
Sinon, c'est un peu facile: tu avances n'importe quelle hypothèse et à nous de la vérifier?

Cà me paraît incontournable.
     

oswaldiste
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Saturday, February 02, 2008 - 05:08 PM
Quote
Allons, ne généralise pas. Bon nombre de partisans du complot admettent que Ruby est mort de façon naturelle. Inutile à mon sens de revenir là dessus.


C'est vrai que souvent quand je dis "les partisans du complot", je devrais plutôt dire "certains partisans du complot".
Il est vrai que "partisans du complot" couvre un éventail très large allant du très sérieux, au moins sérieux.

Quote
Comme quoi, LNs et CTs sont d'accord sur certains points.


J'ai quand même l'impression qu'on arrive à se mettre d'accord sur pas mal de choses ;-) .

Quote
Cà me paraît incontournable.


Là je ne comprends pas.
Ce que je voulais dire, c'était que c'était à ceux qui avançaient les hypothèses de tenter de les prouver.
Pourquoi ça serait aux autres? Pourquoi ça serait incontournable qu'il y ait des gens qui avancent tout et n'importe quoi (je parle en général) et que ce soit à d'autres de trouver les preuves?
Je pense que je n'ai pas bien saisi le sens de ta réponse...
     

pierre.nau
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Saturday, February 02, 2008 - 06:28 PM
Quote
Là je ne comprends pas.

C'est normal. J'ai fait une mauvaise sélection de texte. En fait je voulais dire qu'il est impératif à celui qui avance une hypothèse de l'étayer d'arguments. On est bien d'accord. C'est en ce sens que je disais que c'est incontournable.
Sorry!
     

fractale
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Sunday, February 03, 2008 - 11:11 AM
elvire
mais ça n' élimine pas la possibilité d' injection d' un produit hautement cancérigène et dans les 60's il devait déjà y en avoir une "bonne liste


Certainement , pouvez-vous m'en donner quelques noms ?
En espérant que vous n'allez pas me citer les produits radioactifs .
Puisque vous abandonnez raisonnablement les cellules cancérigènes . Argumentez sur les produits toxiques .Au passage ,vous pouvez aussi argumenter sur la paranoïa de Ruby . Due peut être , à la peur de mourir ce qui est ,pour le coup ,tout à fait naturel .

Pour vous aider voila une liste , à vous de choisir , bon courage !!

Liste (Groupe I : produits cancérigènes) établie par l?IARC (Agence Internationale Recherche sur le Cancer)

Produits chimiques et rayonnements

- Aflatoxines
- Amiante
- 4 Aminobiphényle
- Arsenic et composés
- Benzène
- Benzidine
- Béryllium et composés
- Bis (chlorométhyl) éther, (chlorométhyl) méthyléther
- Cadmium et composés
- Chlornaphazine
- Chlorure de vinyle
- Chrome hexavalent
- Contraceptifs oraux (combinés, séquentiels)
- Diéthylstilboestrol
- Érionite
- Formaldéhyle
- Iode
- Naphtylamine
- Nickel et composés
- Oestrogènes stéroïdiens et non stéroïdiens
- Oestrogénothéraphie substitutive
- Oxyde d?éthylène
- Phosphore (phosphate)
- Radium et ses produits de fission
- Ranionucléides émetteurs de particules
- Radon et produits de fission ou de désintégration
- Rayonnements gamma et X
- Rayonnements solaires
- Silice (cristalline)
- Talc avec fibres asbestiformes
- Thorium et produits de fission

Mélanges

- Boissons alcoolisées
- Brai de goudron de houille
- Chique de Bétel (tabac)
- Fumée de tabac
- Goudron de houille
- Huiles minérales non raffinées
- Mélange analgésique avec phénacétine
- Poissons salés (méthode chinoise)
- Poussières de bois
- Produits du tabac non fumé
- Schistes bitumeux
- Suies

Expositions

- Aérosols d?acides inorganiques forts (exposition)
- Peintures (exposition)
- Auramine (fabrication)
- Isopropanol
- Ébénisterie
- Mogenta (fabrication)
- Industrie des chaussures
- Fonderie de fonte d?acier
- Gazéification du charbon
- Industrie de caoutchouc
- Mines d?hématite
- Aluminium (production)
- Coke (production)

Liste (Groupe IIA : produits cancérigènes probables) établie par l?IARC (Agence Internationale Recherche sur le Cancer)

Produits chimiques et rayonnements

- Acrylamide
- Benzanthracène
- Benzopyrène
- Bromure de vinyle
- Buta 1, 3-diène
- Captafol
- Chloro 1, 2-tolindine et sels d?acides forts
- Chlorotoluènes et chlorure de benzoyle
- Colorants (à base de Benzidine)
- Dibenzanthracène
- 1, 2-Dibromoéthane
- Épichlorydrine
- N-Éthyl-N-nitosourée
- Fluorure de vinyle
- Glycidol
- Imidazo-quinoléine
- Méthanesulfonate de méthyle
- 5-Méthoxypsoralène
- 4, 4?-Méthylène bis (2-chloroanilline)
- N-Méthyl-N?-nitro N-nitrosoguanidène
- N-Nitrosodiéthylamine
- N-Nitrosodiméthylamine
- Oxyde de styrène
- Phébacétine
- Phosphate de Tris (2, 3-dibromopropyle)
- Rayonnements vetraviolets A, B et C
- Stéroïdes androgènes
- Sulfate de diéthyle
- Sulfate de diméthyle
- Tétrachloroéthylène
- 1, 2 Tolmidine
- Trichloroéthyléine
- 1, 2 9 Trichloropropane
- Tris (2,3 dibromopropyl) phosphate

Mélanges

- Créosotes
- Gaz d?échappement des moteurs Diesel
- Insecticides non arsenicaux
- Maté bouillant
- Polychlorobiphényles (PCB)

Exposition

- Coiffeurs (exposition)
- Verrerie (fabrication)
- Bronzage artificiel
- Raffinerie de pétrole

Et pour vous donnez du travail supplémentaire :lol:

Voici une liste malheureusement non exhaustive des médicaments prouvés sans danger, selon les tests de toxicités effectués sur animaux (sur différentes espèces et sur plusieurs années), mais se révélant hautement toxiques pour les humains :

- Flosint (arthrite), mortel pour les humains (8 morts), tolérance chez les rats, singes et chiens testés en laboratoire.

- Zelmide (antidépresseur) sévères problèmes neurologiques pour les humains, aucun incident chez les rats et chiens testés en laboratoire.

- Clioquinol (anti-diarrhéique) paralysie et cécité pour les humains, sans danger pour les rats, chiens et lapins testés en laboratoire.

- Eraldin : (c?ur) : mortel ou (et) cécité pour les humains, selon les scientifiques : "Aucun fâcheux effet sur les animaux de laboratoires lors des études de toxicité."

- Opren : (arthrite) mortel pour les humains (61), rien à signaler chez les singes et les autres animaux de laboratoire.

- Zomax : (arthrite) mortel chez les humains (14), rien à signaler chez les singes et les autres animaux de laboratoire.

- Nomifensine (antidépresseur) mortel pour les humains (sévère défaillance rénale), aucun incident sur les animaux testés en laboratoire.

- Fialuridine (antiviral) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), sans danger pour les animaux testés en laboratoire.

- Isoprotérénol (asthme) mortel pour les humains (3500 au RU), aucun incident sur les animaux testés en laboratoire.

- Selacrine (diurétique) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), aucun incident sur les animaux testés en laboratoire.

- Domperidone (nausée, vomissements), provoque chez les humains un rythme cardiaque irrégulier. Les scientifiques étaient incapables de reproduire cet effet sur des chiens même avec une dose de 70 fois la normale.

- Mitoxantrone (cancer) provoque l?arrêt du c?ur chez les humains. Il fut pourtant largement testés sur des chiens, qui n?ont jamais manifesté cet effet.

- Carbenoxalone (ulcères gastriques) provoque l?arrêt du c?ur chez les humains. Après que les scientifiques ont su ce qu?il avait fait aux gens, ils ont continué à le tester sur des rats, souris, singes, des lapins, sans jamais pouvoir reproduire le même effet.

- Perhexiline (c?ur) provoque une défaillance du foie, sans danger pour les animaux testés en laboratoire. Même quand ils savaient qu?ils cherchaient un type particulier de défaillance du foie, ils ne pouvaient pas le provoquer sur des animaux.

- Surgam (arthrite) provoque des ulcères d?estomac chez les humains, aucun incident chez les animaux testés en laboratoire. Les ulcères sont un effet secondaire commun de beaucoup de médicaments pour soulager d?arthrite. A la mise sur le marché, les scientifiques avaient déclaré que cette fois-ci le médicamentent ne pouvait causer des ulcères, tous les tests (sur animaux) avaient été faits pour s?en prévenir.

- Suprofen (arthrite) provoque une toxicité rénale pour les humains. Avant sa mise sur le marché, les chercheurs avaient commenté les essais du produit sur animaux comme : "... Excellent profil de sécurité. Aucun effet cardiaque, rénal, ou SNC (système nerveux central) rencontré sur les différentes espèces."

- Methysergide (maux de tête) provoque lésions au niveau du c?ur et des reins. Les scientifiques ont été incapables de reproduire ces effets sur les animaux.

- Clindamycin (antibiotique) provoque des lésions au niveau de l?intestin. Il a été testé sur des rats et des chiens chaque jour pendant un an. Ils tolérèrent des doses 10 fois plus grandes que celles qui furent prescrites pour les humains.

- Linomide (sclérose en plaques) provoque des crises cardiaques pour les humains, les expériences animales n?avaient pas prédit cela.

- Pemoline (hyperactivité) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), sans danger pour les animaux testés en laboratoire.

- Eldepryl (Parkinson) provoque de l?hypertension pour les humains, cet effet secondaire n?avait pas été vu chez les animaux.

- Rezulin (diabètes) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), sans danger pour les animaux testés en laboratoire.

- Amrinone (c?ur) provoque une thrombocitopénie chez les humains, c?est-à-dire un manque de cellules de sang type qui sont nécessaires à la coagulation. Les expériences animales n?avaient pas prédit cela.

- Méthoxyflurane (anesthésique) provoque une toxicité rénale aiguë. Les expériences animales n?ont pas prévu la toxicité du produit sur le système rénal.

Staltor, Ananxyl, Orabilex, Métaqualone, Chloramphénicol, Stilboestrol, Flamanil, Ponderax, Primodos, Aménorone fort, Bendectin, Debendox, Préludine, Maxiton, Nembutal, Pronap, Plaxin, Phénacétine, Amydopyrine, Marzine, Réserpine, Phénindione, Méthotrexate, Uréthane, Mitotane, Cyclophosphamide, Isoniazide, Iproniazide, Kanamycine, Bismuth, Clioquinol, ..



modifié par : Fractale, 03 Fév 2008 - 18:53
     

elvire
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Sunday, February 03, 2008 - 12:37 PM
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Prouve nous déjà que ton hypothèse est crédible: est-ce possible de provoquer le cancer comme cela?

:-? Désolé ' avoir déclenché une telle "avalanche" de réactions ma remarque visait simplement à monrer que si l' injection de cellules ne provoquait rien (ce que je savais déjà) un "autre moyen" était possible, sans pour autant y croire dur comme fer. Il me semble aussi avoir précisé que c' était pratiquement impossible à prouver dans la cas de Ruby. Ceci dit il est aussi un peu facile d' "ordonner" d' étayer noir sur blanc ce qui n' est au départ même pas une hypothèse mais plutôt une simple question qui appelait quelqu' un a donner d' autres précisions ce que Fractale à fort bien fait d' ailleurs. Et je pense aussi sauf erreur grossière de ma part qu' on peut poser ici une question sans pour autant être d' emblée catalogué dans le "camp" des "émetteurs" de théories fumeuses..... :-)



modifié par : elvire, 03 Fév 2008 - 13:43
     

pierre.nau
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Sunday, February 03, 2008 - 01:44 PM
Quote
Et je pense aussi sauf erreur grossière de ma part qu' on peut poser ici une question sans pour autant être d' emblée catalogué dans le "camp" des "émetteurs" de théories fumeuses..... icon_smile

Bien entendu, c'est l'intérêt même du forum.
Mon allusion visait directement Lifton, sachant que l'individu est plus que controversé dans le camp des Cts.
     

elvire
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Sunday, February 03, 2008 - 05:20 PM
Lifton j' ai vu une de ses interventions dans une cassette il me faisait penser à un télé-évangéliste , ceci dit tout n' est pas forcément bon à jeter dans ce qu' il dit mais par contre la forme.....
     

fractale
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Sunday, February 03, 2008 - 05:53 PM
elvire
on peut poser ici une question sans pour autant être d' emblée catalogué dans le "camp" des "émetteurs" de théories fumeuses....


Apparemment , vous avez choisit votre camp :lol: Alors puisque vous êtes conscient de la chose , pourquoi persistez- vous ? C'est vrais que je peux pas m'en empêcher ;-) .
     

carboxx
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Friday, September 05, 2008 - 10:45 PM
Fractale
elvire
mais ça n' élimine pas la possibilité d' injection d' un produit hautement cancérigène et dans les 60's il devait déjà y en avoir une "bonne liste


Certainement , pouvez-vous m'en donner quelques noms ?
En espérant que vous n'allez pas me citer les produits radioactifs .
Puisque vous abandonnez raisonnablement les cellules cancérigènes . Argumentez sur les produits toxiques .Au passage ,vous pouvez aussi argumenter sur la paranoïa de Ruby . Due peut être , à la peur de mourir ce qui est ,pour le coup ,tout à fait naturel .

Pour vous aider voila une liste , à vous de choisir , bon courage !!

Liste (Groupe I : produits cancérigènes) établie par l?IARC (Agence Internationale Recherche sur le Cancer)

Produits chimiques et rayonnements

- Aflatoxines
- Amiante
- 4 Aminobiphényle
- Arsenic et composés
- Benzène
- Benzidine
- Béryllium et composés
- Bis (chlorométhyl) éther, (chlorométhyl) méthyléther
- Cadmium et composés
- Chlornaphazine
- Chlorure de vinyle
- Chrome hexavalent
- Contraceptifs oraux (combinés, séquentiels)
- Diéthylstilboestrol
- Érionite
- Formaldéhyle
- Iode
- Naphtylamine
- Nickel et composés
- Oestrogènes stéroïdiens et non stéroïdiens
- Oestrogénothéraphie substitutive
- Oxyde d?éthylène
- Phosphore (phosphate)
- Radium et ses produits de fission
- Ranionucléides émetteurs de particules
- Radon et produits de fission ou de désintégration
- Rayonnements gamma et X
- Rayonnements solaires
- Silice (cristalline)
- Talc avec fibres asbestiformes
- Thorium et produits de fission

Mélanges

- Boissons alcoolisées
- Brai de goudron de houille
- Chique de Bétel (tabac)
- Fumée de tabac
- Goudron de houille
- Huiles minérales non raffinées
- Mélange analgésique avec phénacétine
- Poissons salés (méthode chinoise)
- Poussières de bois
- Produits du tabac non fumé
- Schistes bitumeux
- Suies

Expositions

- Aérosols d?acides inorganiques forts (exposition)
- Peintures (exposition)
- Auramine (fabrication)
- Isopropanol
- Ébénisterie
- Mogenta (fabrication)
- Industrie des chaussures
- Fonderie de fonte d?acier
- Gazéification du charbon
- Industrie de caoutchouc
- Mines d?hématite
- Aluminium (production)
- Coke (production)

Liste (Groupe IIA : produits cancérigènes probables) établie par l?IARC (Agence Internationale Recherche sur le Cancer)

Produits chimiques et rayonnements

- Acrylamide
- Benzanthracène
- Benzopyrène
- Bromure de vinyle
- Buta 1, 3-diène
- Captafol
- Chloro 1, 2-tolindine et sels d?acides forts
- Chlorotoluènes et chlorure de benzoyle
- Colorants (à base de Benzidine)
- Dibenzanthracène
- 1, 2-Dibromoéthane
- Épichlorydrine
- N-Éthyl-N-nitosourée
- Fluorure de vinyle
- Glycidol
- Imidazo-quinoléine
- Méthanesulfonate de méthyle
- 5-Méthoxypsoralène
- 4, 4?-Méthylène bis (2-chloroanilline)
- N-Méthyl-N?-nitro N-nitrosoguanidène
- N-Nitrosodiéthylamine
- N-Nitrosodiméthylamine
- Oxyde de styrène
- Phébacétine
- Phosphate de Tris (2, 3-dibromopropyle)
- Rayonnements vetraviolets A, B et C
- Stéroïdes androgènes
- Sulfate de diéthyle
- Sulfate de diméthyle
- Tétrachloroéthylène
- 1, 2 Tolmidine
- Trichloroéthyléine
- 1, 2 9 Trichloropropane
- Tris (2,3 dibromopropyl) phosphate

Mélanges

- Créosotes
- Gaz d?échappement des moteurs Diesel
- Insecticides non arsenicaux
- Maté bouillant
- Polychlorobiphényles (PCB)

Exposition

- Coiffeurs (exposition)
- Verrerie (fabrication)
- Bronzage artificiel
- Raffinerie de pétrole

Et pour vous donnez du travail supplémentaire :lol:

Voici une liste malheureusement non exhaustive des médicaments prouvés sans danger, selon les tests de toxicités effectués sur animaux (sur différentes espèces et sur plusieurs années), mais se révélant hautement toxiques pour les humains :

- Flosint (arthrite), mortel pour les humains (8 morts), tolérance chez les rats, singes et chiens testés en laboratoire.

- Zelmide (antidépresseur) sévères problèmes neurologiques pour les humains, aucun incident chez les rats et chiens testés en laboratoire.

- Clioquinol (anti-diarrhéique) paralysie et cécité pour les humains, sans danger pour les rats, chiens et lapins testés en laboratoire.

- Eraldin : (c?ur) : mortel ou (et) cécité pour les humains, selon les scientifiques : "Aucun fâcheux effet sur les animaux de laboratoires lors des études de toxicité."

- Opren : (arthrite) mortel pour les humains (61), rien à signaler chez les singes et les autres animaux de laboratoire.

- Zomax : (arthrite) mortel chez les humains (14), rien à signaler chez les singes et les autres animaux de laboratoire.

- Nomifensine (antidépresseur) mortel pour les humains (sévère défaillance rénale), aucun incident sur les animaux testés en laboratoire.

- Fialuridine (antiviral) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), sans danger pour les animaux testés en laboratoire.

- Isoprotérénol (asthme) mortel pour les humains (3500 au RU), aucun incident sur les animaux testés en laboratoire.

- Selacrine (diurétique) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), aucun incident sur les animaux testés en laboratoire.

- Domperidone (nausée, vomissements), provoque chez les humains un rythme cardiaque irrégulier. Les scientifiques étaient incapables de reproduire cet effet sur des chiens même avec une dose de 70 fois la normale.

- Mitoxantrone (cancer) provoque l?arrêt du c?ur chez les humains. Il fut pourtant largement testés sur des chiens, qui n?ont jamais manifesté cet effet.

- Carbenoxalone (ulcères gastriques) provoque l?arrêt du c?ur chez les humains. Après que les scientifiques ont su ce qu?il avait fait aux gens, ils ont continué à le tester sur des rats, souris, singes, des lapins, sans jamais pouvoir reproduire le même effet.

- Perhexiline (c?ur) provoque une défaillance du foie, sans danger pour les animaux testés en laboratoire. Même quand ils savaient qu?ils cherchaient un type particulier de défaillance du foie, ils ne pouvaient pas le provoquer sur des animaux.

- Surgam (arthrite) provoque des ulcères d?estomac chez les humains, aucun incident chez les animaux testés en laboratoire. Les ulcères sont un effet secondaire commun de beaucoup de médicaments pour soulager d?arthrite. A la mise sur le marché, les scientifiques avaient déclaré que cette fois-ci le médicamentent ne pouvait causer des ulcères, tous les tests (sur animaux) avaient été faits pour s?en prévenir.

- Suprofen (arthrite) provoque une toxicité rénale pour les humains. Avant sa mise sur le marché, les chercheurs avaient commenté les essais du produit sur animaux comme : "... Excellent profil de sécurité. Aucun effet cardiaque, rénal, ou SNC (système nerveux central) rencontré sur les différentes espèces."

- Methysergide (maux de tête) provoque lésions au niveau du c?ur et des reins. Les scientifiques ont été incapables de reproduire ces effets sur les animaux.

- Clindamycin (antibiotique) provoque des lésions au niveau de l?intestin. Il a été testé sur des rats et des chiens chaque jour pendant un an. Ils tolérèrent des doses 10 fois plus grandes que celles qui furent prescrites pour les humains.

- Linomide (sclérose en plaques) provoque des crises cardiaques pour les humains, les expériences animales n?avaient pas prédit cela.

- Pemoline (hyperactivité) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), sans danger pour les animaux testés en laboratoire.

- Eldepryl (Parkinson) provoque de l?hypertension pour les humains, cet effet secondaire n?avait pas été vu chez les animaux.

- Rezulin (diabètes) mortel pour les humains (dommage irréversible du foie), sans danger pour les animaux testés en laboratoire.

- Amrinone (c?ur) provoque une thrombocitopénie chez les humains, c?est-à-dire un manque de cellules de sang type qui sont nécessaires à la coagulation. Les expériences animales n?avaient pas prédit cela.

- Méthoxyflurane (anesthésique) provoque une toxicité rénale aiguë. Les expériences animales n?ont pas prévu la toxicité du produit sur le système rénal.

Staltor, Ananxyl, Orabilex, Métaqualone, Chloramphénicol, Stilboestrol, Flamanil, Ponderax, Primodos, Aménorone fort, Bendectin, Debendox, Préludine, Maxiton, Nembutal, Pronap, Plaxin, Phénacétine, Amydopyrine, Marzine, Réserpine, Phénindione, Méthotrexate, Uréthane, Mitotane, Cyclophosphamide, Isoniazide, Iproniazide, Kanamycine, Bismuth, Clioquinol, .. modifié par : Fractale, 03 Fév 2008 - 18:53



juste fumer la cigarette pendant 40 ans suffit
     

fractale
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Saturday, September 06, 2008 - 11:17 AM
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juste fumer la cigarette pendant 40 ans suffit

donc Ruby est mort d'avoir trop fumer ?
     

bertrand.maury
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Saturday, September 06, 2008 - 11:32 AM
Fractale
donc Ruby est mort d'avoir trop fumer ?


Embolie pulmonaire consécutive à un cancer des bronches.
Avoir trop fumé est donc l'une des causes les plus probables:
http://www.doct…f-bronches.htm
     

carboxx
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Saturday, September 06, 2008 - 10:08 PM
Fractale

Pour revenir au fil , la mort de Ruby arrangeait beaucoup de monde , cancer ou pas . C'est pas les révélations lors de son procès qui nous ont étouffé . Je ne sais pas si son avocat a dit quelque chose plus tard sur l'affaire .



La mort de Ruby n'arrangeait pas les choses pour lui, son premier procès avait été annulé pour des technicalités en invoquant le jugement Miranda vs Arizona (certains aveux avaient été obtenus de Ruby qui croyait parler à ses amis policiers en "off record" alors qu'on avait négligé de lui dire que tout ce qu'il pouvait dire pouvait être retenu contre lui).

Au mieux, s'il avait pu subir un second procès, Ruby aurait pu peut-être obtenir que sa peine de mort soit commuée en prison à vie... Les preuves étaient trop accablantes, et Ruby n'était pas vraiment un personnage facile à défendre... Lors de son premier procès, il n'avait rien fait pour aider sa cause, n'ayant même pas exprimé de regrets pour ses gestes...



modifié par : carboxx, 07 Sep 2008 - 16:31
     

elvire
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Sunday, September 07, 2008 - 01:15 PM
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n'ayant même pas exprimé de regrets pour ses gestes...


:-? C' est pour le moins logique s' il espérait s' en tirer dans le role du justicier perclus de chagrin :-)
     

carboxx
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Sunday, September 07, 2008 - 08:30 PM
elvire
Quote
n'ayant même pas exprimé de regrets pour ses gestes...


:-? C' est pour le moins logique s' il espérait s' en tirer dans le role du justicier perclus de chagrin :-)


Bien, se déclarer "justicier", c'est pas une raison suffisante pour être déclaré "non coupable"...

Au mieux, il ne pouvait qu'essayer d'éviter la chaise électrique en démontrant un peu de compassion pour sa victime et, ainsi, espérer amadouer le juge et les jurés...

Ne dit-on pas: "une faute avouée, est à moitié pardonnée"?


P.S.: Perso, je trouve que la sentence donnée à Ruby était plutôt sévère... Ruby n'était pas vraiment un homme dangereux pour la société, en fait, il aurait beaucoup plus eu besoin de faire soigner sa maniaco-dépression et son addiction aux amphétamines, qu'il appelait ses "diet pils"...


:roll:






modifié par : carboxx, 07 Sep 2008 - 16:50
     

elvire
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Monday, September 08, 2008 - 02:00 PM
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Perso, je trouve que la sentence donnée à Ruby était plutôt sévère...

Si tu es du point de vue Oswald seul coupable je suis d' accord avec toi, c' est cohérent. Mais sinon il mérite pour faire court perpète( la peine de mort ce n' est pas mon truc) 8-)
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 02:15 PM
Moi, je ne lui aurait donné que 5 ou 10 ans de taule pour ce qu'il a fait et, en plus, avec possibilité de libération anticipée assortie d'une obligation de se faire suivre par un psychiâtre, l'interdiction à vie de posséder des armes à feu et de consommer des drogues psychotropes, sauf celles prescrites par des médecins...

Ruby n'était pas un danger pour la société...
     

elvire
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Monday, September 08, 2008 - 02:23 PM
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Ruby n'était pas un danger pour la société...

Quand on voit ce qu' était le personnage , et je ne vais même pas faire un court résumé , et que je lis ceci je vois passer un bel ange..... :-)
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 02:33 PM
elvire
Quote
Ruby n'était pas un danger pour la société...

Quand on voit ce qu' était le personnage , et je ne vais même pas faire un court résumé , et que je lis ceci je vois passer un bel ange..... :-)


Ruby a juste été victime de son caractère bipolaire... Une cure au lithium aurait réglé ses tendances aux excès d'humeur...
     

fractale
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Monday, September 08, 2008 - 05:24 PM
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Ruby a juste été victime de son caractère bipolaire... Une cure au lithium aurait réglé ses tendances aux excès d'humeur...

Il faut savoir de quoi on parle avant d'écrire ou alors vérifier avec Wikipedia .
C'est quoi "un caractère bipolaire"? Ruby n'avait rien d'un psychotique maniaco dépressif (PMD en therme psy) ,ou d'un schizophrène .

Un bipolaire est un malade qui délire tous les six mois ,avec de vrais délires , (hallucinations, délires mystiques, fugues mystiques, dépersonnalisations etc.........) c'est pas le caca nerveux d'un petit truand de banlieue .Quand à se déclarer "justicier" sache qu'un schizophrène , ne se "déclare" pas puisqu'il ne peut pas percevoir la réalité .
Donc pour moi la copie , Ruby malade psy , faudrait la revoir .
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 06:02 PM
Bien, juste dans les jours qui ont précédés le 24 novembre 63, il y a dans le comportement de Ruby suffisament d'éléments qui laissent croire qu'il était en proie à une crise de maniaco-dépression (qui est une psychose)...

Lors de son interrogatoire par la commission Warren au printemps 64, le comportement de Ruby a aussi soulevé des questions sur sa santé mentale: il entendait des voix que personne d'autre n'entendait... Ce qui laisse croire qu'après sa condamnation à mort, la santé mentale de Ruby s'était déterriorée et qu'il présentait aussi des symptômes de schizophrénie...

Mais le fait d'être psychotique n'empêchait pas qu'il pouvait être tenu criminellement responsable de ses actes, il aurait fallu que ses avocats prouvent qu'il ne distinguait plus le Bien du Mal... Or Ruby ne voulait absolument pas qu'on le considère comme fou ce qui n'aidait pas sa cause.
     

elvire
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Monday, September 08, 2008 - 06:40 PM
Compte tenu de ce que je pense être son role dans le complot (eh oui désolé je fais mon coming out :-) ) il y avait de quoi être "très" nerveux surtout avec un Lee "sain et sauf" dans les locaux du DPD.

son état au pribntemps 64? je pense que sans forcément être schizo il pouvait légitimement redouter certains éléments du monde extérieur..... :-)
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 07:39 PM
Si Oswald et Ruby faisaient partie d'un complot, pourquoi descendre Oswald, alors que ce dernier en 12 heures d'interrogatoire n'a rien admis de son crime et ne donnait pas l'impression qu,il était sur le point de craquer, alors qu'on aurait recruté le très volubile et instable Ruby qui était plutôt du genre incapable de garder un secret plus que 30 secondes pour descendre Oswald...

Il aurait fallu aussi faire descendre Ruby, et ça dans les heures qui suivent et ensuite recruter un autre hitman pour descendre l'assassin de Ruby, et ainsi de suite...

:-D
     

fractale
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Monday, September 08, 2008 - 10:08 PM
Laisse Oswald de coté dans ce fil on parle de Ruby
Quote
Ce qui laisse croire qu'après sa condamnation à mort

Oui , mais avant il était comment le truand à deux balles ? Fou ou pas ?
Quote
Bien, juste dans les jours qui ont précédés le 24 novembre 63, il y a dans le comportement de Ruby suffisament d'éléments qui laissent croire qu'il était en proie à une crise de maniaco-dépression (qui est une psychose)...

D'où tu tiens cette information .?ET le jour du meurtre d'Oswald , il était comment ton protégé ?

Quote
Lors de son interrogatoire par la commission Warren au printemps 64, le comportement de Ruby a aussi soulevé des questions sur sa santé mentale

Donc il n'aurait pas du être condamné à mort !!!

Quote
Mais le fait d'être psychotique n'empêchait pas qu'il pouvait être tenu criminellement responsable de ses actes

Faux.

Quote
le considère comme fou ce qui n'aidait pas sa cause.

La quelle ? Répond aux questions , et ne fait pas comme toujours éluder ce qui te dérange . Mr Nau t'as déjà corriger à ce sujet .
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 10:50 PM
Eh bien, tu peux souffrir de maladies mentales et être tenu crimimellement responsable...

Chez nous, il y a des cas comme celui de Thomas Brigham, un ex-aviateur de l'USAF, originaire de Rochester NY, client d'instituts psychiatriques en Ohio, qui était sur la watchlist du US Secret Service parce qu'il suivait le président Ronald Reagan, et qui a été reconnu coupable d'avoir posé une bombe à la Gare Centrale à Montréal en septembre 84 (une semaine avant la venue du Pape Jean-Paul II), bombe qui a tuée 4 touristes français. En dépit du fait que c'était un illuminé qui se prenait pour Jésus-Christ et qui avait des fantasmes "cosmiques", un jury l'a reconnu coupable du quadruple meurtre et Brigham a fini ses jours en prison en 1993...

On a eu aussi un autre illuminé, un paranoïaque, un certain Valery Fabrikant qui a tué 4 confrères de faculté à l'Université Concordia en 1992, lui aussi a été condamné à la prison à vie, même s'il est clair que c'est un dérangé qui faisait dans le complexe de persécution...



modifié par : carboxx, 08 Sep 2008 - 19:02
     

oswaldiste
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Monday, September 08, 2008 - 11:15 PM
Pour ma part, je ne pense pas que Ruby était fou ce week end là. Je ne pense pas non plus qu'il était en proie à une crise de maniaco-dépression. Il a certes pleuré, mais cela ne fait pas de lui un maniaco dépressif.

Je ne pense pas non plus qu'il était fou au moment de passer à l'acte le 24 novembre. Ses gestes ne laissent pas penser à la folie. Plus à un meurtre opportuniste. Il était là au bon moment, il s'est dit qu'il aller être le justicier de l'Amérique, acclamé pour son geste...

Certes, par la suite il a semblé un peu perdre la tête, il entendait des voix, il avait des délires de perquisition (et pas que sur sa famille mais sur tout le peuple juif...). Mais avec sa condamnation à mort, on peut le comprendre!

Il faudrait que je retrouve les rapports ou les témoignages des psy qui ont vus Ruby. Ca sera pour demain!
     

carboxx
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Monday, September 08, 2008 - 11:17 PM
Je ne vois pas pourquoi, il faudrait dissocier Ruby d'Oswald...

Ce sont les conspiracy theorists qui avancent que Ruby aurait été embauché pour faire taire Oswald... Alors que ce dernier n'était même pas près de parler ou même passer aux aveux... Pourquoi embauché un "hitman" comme Ruby pour faire "taire" celui qui ne parlait pas.

Ruby était un personnage trop "coloré" et trop familier avec les policiers pour espérer que ce dernier garde un "secret" sur un éventuel "complot"... Il aurait fallu que la Mafia embauche un autre hitman pour faire descendre Ruby, de peur que ce dernier parle, car dans le cas de Ruby, lui était plutôt volubile, trop volubile pour garder éventuellement un secret...
     

fractale
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Tuesday, September 09, 2008 - 07:35 AM
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Je ne vois pas pourquoi, il faudrait dissocier Ruby d'Oswald...

Parce que le fil c'est ça :
Jack Ruby un hitman de la Mafia?

Pour la folie , le problème c'est que tu nous parles des lois de ton pays , mais à Dallas le 24 novembre , que disait la loi ?
     

elvire
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Tuesday, September 09, 2008 - 01:27 PM
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Ruby aurait été embauché pour faire taire Oswald

je pense qu' il l' était déjà d puis un "certain temps" , embauché..... :-)
     

oswaldiste
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Wednesday, September 10, 2008 - 02:11 PM
Alors, petit retour sur l'état psychologique de Ruby.
Voici ce qu'en dit Guttmacher, qui l'a examiné début janvier 1964.
Je reprends juste quelques mots, histoire de résumer:
- instabilité émotionnelle: il peut être agressif envers quelqu'un puis faire les pires sacrifices pour lui
- son pire moment a été en 1952 (dépression) suite à une faillite
- un fort degré d'impulsivité dans ce qu'il fait
- un grand besoin d'être accepté et admiré en particulier par les gens ayant de l'autorité (d'où ses liens avec la police surement...)
- limite paranoïaque (il voit des insultes partout)
- il admirait Kennedy car comme lui il appartenait à une minorité (juif pour l'un, catholique pour l'autre) et qu'il se battait pour les minorités (civil rights)
- pas d'état psychotique

Dans sa conclusion, il dit que Ruby a un caractère profondément névrosé, avec des états d'humeur pathologique avec un très faible contrôle de lui ce qui l'amenait à des excès de violence. Son état psychologique a été ébranlé ce week end là par le fait qu'il s'identifiait à Kennedy et qu'il s'identifiait à Dallas et que c'est un juif (Weissman) qui avait payé pour la pub anti Kennedy. Les événements du week end ont donc déséquilibré son état mental, le faisant tombé dans un brusque excès de violence.

Voila ce qu'a dit Guttmacher dans son rapport du 7 janvier 1964.

Moi, ça ne me paraît pas montré qu'il était fou avant. Fragile, certes, mais pas fou.

Le docteur Beavers (qu'elle idée de s'appeler le docteur Castor! mais c'est un détail) l'a examiné les 27, 28 et 29 avril 1964. Là, Ruby était plus dans un état de dépression psychotique avec des hallucinations auditives et des hallucinations où il voyait les membres de sa famille se faire mutiler. Il pensait même qu'un programme était en cour pour exterminer les juifs.
Lors de son test au détecteur de mensonge (en juillet), Beavers l'a revu. Pour lui, son état s'était amélioré, il mentionné moins ses hallucinations, ce qui ne veut pas dire qu'elles n'étaient pas là.

Je vous conseille de lire son témoignage (à Castors :lol: ) :-P .
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fractale
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Wednesday, September 10, 2008 - 05:57 PM
Donc rien d'un état mental psychotique . Il était en fait comme tout le monde , un petit coup de blues de temps en temps .(les faillites en ont déprimer plus d'un)
Rien sur la loi en 1964 ?
Carboxx nous cite des noms et des actes qui se sont passés dans son payes , nous avons les mêmes chez nous ,mais ils serait intéressant d'avoir ces lois .
     

carboxx
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Sunday, September 21, 2008 - 10:19 PM
Le problème, ce n'est pas de savoir si Ruby était malade mental ou pas (je crois bien qu'il l'était) mais de savoir si la maladie mentale de Ruby passait le test de la McNaugthen Rule alors en vigueur au Texas et qui déterminait si un accusé était apte mentalement à subir un procès et à être reconnu coupable d'un acte criminel...

La preuve criminelle contre Ruby était accablante et il était plutôt difficile de plaider "non coupable" à moins de prouver qu'il était dérangé au point de ne plus pouvoir distinguer entre le Bien ou le Mal...

L'avocat Joe Tonahill, au moment du plaidoyer, a tenté de faire dire à son client Ruby les mots "non coupable pour cause d'insanité", mais ce dernier s'est borné qu'à dire "non coupable"...

La défense s'est basée sur le fait que Ruby aurait souffert d'une forme rare d'épilepsie (psychomotrice) qui l'aurait transformé pendant un bref moment en "zombie" et que Ruby ne se souviendrait plus de ce qu'il avait fait. Ce qui n'était pas du tout évident.

Les experts appelés par Melvin Belli à témoigner pour Ruby n'ont même pas été en état de certifier qu'au moment de la commission de l'acte, Ruby était en état de crise épileptique et qu'il ne distinguait plus le Bien du Mal...

Les jurés n'ont pas cru cette hypothèse et ont reconnu Ruby coupable de meurtre avec préméditation passible de la peine de mort...




modifié par : carboxx, 21 Sep 2008 - 19:20
     

carboxx
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Sunday, September 21, 2008 - 10:35 PM
Pour ma part, je crois que Ruby avait plutôt une tendance à la maniaco-dépression et que les incidents du 22 novembre l'ont fait entrer dans une phase "maniaque"...

Ajouté au fait que le matin du 24 novembre, Ruby à son réveil aurait absorbé une vingtaine de "diet pils" (amphétamines), je crois qu'on aurait eu un bon scénario pour expliquer pourquoi, ce matin là, Ruby était "parti pour la gloire".

Quote

Causes
Le caractère familial de la maladie est reconnu depuis longtemps, mais outre l'hérédité, certains facteurs semblent la favoriser. La maladie de Huntingdon, la sclérose en plaques, une tumeur au cerveau ou l'hyperthyroïdie s'accompagnent parfois de troubles de l'humeur. Certains médicaments, comme les corticoïdes ou les amphétamines, de même que l'abus d'alcool et de drogues peuvent aussi provoquer des symptômes de maniaco-dépression.


sources: http://www.serv…D/maux69d.html

Moi, dans la situation de Ruby, j'aurais plaidé "coupable, mais avec des circonstances atténuantes" et je m'en serais remis à la clémence du jury et du juge.



modifié par : carboxx, 21 Sep 2008 - 19:16
     

fractale
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Monday, September 22, 2008 - 09:30 AM
Quote
http://www.servicevie.com/02sante/Cle_des_maux/D/maux69d.html

Ce qui est en pleine contradiction avec les études faites sur la maniaco-dépression , je vous renvoie à l'un des résumés fait par l'American Psychiatric Association, DSM-IV Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux dont je vous donne le lien
http://www.psyc…qc.ca/qfr8.htm un lien Canadien pour faire plaisir à notre ami Carboxx
Pour résumer , il ne suffit pas de trouver une page quelconque sur le net pour étayer sa théorie .Mais simplement lire les vrais études faites à travers le monde sur cette maladie .

Quote
incidents du 22 novembre l'ont fait entrer dans une phase "maniaque


Encore une fois , Faux , on ne rentre pas en phase maniaque en 48H , c'est un long processus qui peut durer des mois .

Quote
Ajouté au fait que le matin du 24 novembre, Ruby à son réveil aurait absorbé une vingtaine de "diet pils

Les quels ? D'ailleurs ces coupes faim n'étaient pas des "amphétamines " mais des dérivés . Et chacun avaient des effets différents .

Quote
mais de savoir si la maladie mentale de Ruby passait le test de la McNaugthen Rule

La maladie n'a pas été prouvée. A-t-il passé ce fameux "test" ? non , alors pourquoi d'écarteler à dire que Ruby était maniaco-dépressif ?

Quote
Les experts appelés par Melvin Belli à témoigner pour Ruby n'ont même pas été en état de certifier qu'au moment de la commission de l'acte, Ruby était en état de crise épileptique et qu'il ne distinguait plus le Bien du Mal...


Faudrait savoir , il était maniaco-dépressif , ou épileptique ? Ce qui n'est pas la même chose . Avait-il des antécédents dans son vécu ? Certificats médicaux, ordonnance de médicaments se référant à sa maladie ?

Quote
La défense s'est basée sur le fait que Ruby aurait souffert d'une forme rare d'épilepsie (psychomotrice)

Ce n'est pas l'épileptique qui s'est roulé parterre avant l'arrivée du Cortège Présidentiel ? :lol:
Ces fameux experts avaient-ils des électroencéphalogramme de Ruby ? Pour conclure sur l'épilepsie , elles sont toujours liées à des crises psychomotrices sans pour cela être rares .

Entre autre pour les formes rares de maladie
http://books.go…&ct=result





modifié par : Fractale, 22 Sep 2008 - 10:50