JFK

L'assassinat les questions

Sujet: tir facile ou pas ?

Créé le: Friday, October 14, 2011 - 09:56 AM

jerome.bagot
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Je m'entraîne au tir depuis 20 ans, sont passées dans mes mains des armes anciennes, modernes, des fusils à silex aux carabines automatiques. Sans être un expert, ni une fine gachette, je pense être apte à porter un jugement sur les tirs effectués du nid du tireur ( si l'on admet cette hypothèse). Faire mouche à 80 ou 90m avec une carabine Mannlicher-Carcano, n'est en rien un exploit dans un stand de tir pour un tireur même moyen, s'il connait un minimum l'arme, bénéficie de temps, de calme et tir sur une cible fixe avec un angle de tir horizontal. Dans les conditions du 22/11/63, mon appréciation est différente, 2 tirs au but sur 3 en 8 voire 10 s ou 2 en moins de 6 s s'avère possible mais reste difficile. Avez vous tentez de vous placer dans les conditions du tir ? Il y a l'environnement, les conditions techniques, psychologiques, le timing, l'arme.
Un bon tir nécessite concentration, esprit tranquille, une bonne respiration, de bons organes de visée, une cible dégagée, une bonne connaissance de son ame, un entrainement régulier.
LHO est arrivé moins de 10 minutes avant le tir ( après 12h20) , a dû faire son nid, lever une 40 aine de cartons de plus de 20 kg , remonter la carabine, contrôler l'état de sa visée, la charger, s'installer, se synchroniser avec le passage du convoi, tirer 3 fois.
40*20= 600 kg en moins de 5 minutes, remonter l'arme, la contrôler en 2 minutes, s'installer en devant sans doute ajuster les cartons situés devant la fenêtre. Et là voila le convoi qui arrive: belle synchronisation tout de même !!!
LHO est t il essouflé ? J'ai tenté l'expérience avec des cartons de déménagement, pourtant assez sportif, sans être à l'agonie, le coeur est monté en rythme sans compter un peu de sueur. L'effort physique modifie la respiration, le pouls autant de paramètres qui rendent un tir plus délicat. Regarder le biathlon, certes l'effort est plus intense mais la cible est juste à 50 m, ils ont une arme de précision, qu'ils connaissent parfaitement pour avoir tirer des centaines de fois avec. Pourtant 3 tirs en moins de 10 s n'est pas un rythme commun et il n'est pas rare de voir même des champions louper leur cible 1 fois voir 2.
Certains vont prétendre preuves à l'appui que les cartons étaient vide, le laps de temps plus long, que LHO avait monté l'arme avant les préparer les nid et que sais je encore ?
Avez vous tirer sur un homme ? D'un 5 ème étage sur une cible mouvante ( déplacement de la voiture et mouvement du corps à l'interieur de la limousine ), avec un angle de tir difficile car variable, avec un arbre cachant la cible durant une partie du parcours, avec un fusil à verrou, avec une visée approximative, avec un entrainement réduit et surtout avec la peur d'etre découvert et le stress causé par l'importance historique du tir.
Certes LHO était peut être un sociopathe mais à chaque instant une personne pouvait arriver au 5 ème étage, déboucher dans son dos guider par les tirs, il devait aussi penser à sa fuite après son forfait, être stressé par le 1er tir raté, le second puis devoir encore tiré une 3 ème fois. Tous ces facteurs s'allient pour compliquer le tir.
Malgré tout, je pense que LHO était le tireur unique du moins à l'intérieur du TSBD. Pour moi, il a eu beaucoup de chance ou alors il était un bon tireur. Quoiqu'il est soit les internautes ou les pseudo experts qui prétendent qu'un tel tir était facile devraient aller à un stand et prendre une arme inconnue et tirer à 100 m, 3 coups en 10 secondes après avoir remonter leur arme et déplacer 40 caisses. On verra leur résultat !!!

bertrand.maury
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Wednesday, October 12, 2011 - 01:18 AM
Jerome.Bagot
LHO est arrivé moins de 10 minutes avant le tir ( après 12h20) , a dû faire son nid, lever une 40 aine de cartons de plus de 20 kg , remonter la carabine, contrôler l'état de sa visée, la charger, s'installer, se synchroniser avec le passage du convoi, tirer 3 fois.

LHO n'est pas arrivé moins de 10 mn avant le tir. Il était déjà présent sur les lieux plus d'une demi-heure avant l'attentat puisque la dernière personne à l'avoir vu, Charles Givens, a situé cette rencontre au 5e étage juste un peu avant midi (vers 11h55 si mes souvenirs sont exacts). D'autre part, il n'a jamais du manipuler une quarantaine de cartons de plus de 20 kg pour faire son nid. Il a utilisé un carton rempli de livres en guise de socle plus deux autres cartons plus petits et plus légers, contenant des lumières de lecture, qui lui ont servi d’appui pour son fusil. Un autre carton de livres situé derrière l'échafaudage lui a sans doute servi de siège.

http://www.hist…ol22_0255a.htm

Pour fabriquer son nid, Oswald n'a guère eu besoin que de deux ou trois minutes en comptant très large, il lui en restait donc presque une trentaine pour monter sa carabine (une quinzaine en fait si l'on tient compte de certains témoignages) et se mettre en position. A mon avis, il en a mis beaucoup moins.

Le tir était il facile ? Contrairement à ce que certains prétendent, ce n'était pas un exploit olympique de tuer JFK avec cette arme. Il fallait être un bon tireur, ce qui était le cas d'Oswald au vu de ses états de service chez les Marines et il fallait avoir l'habitude de manier cette carabine or on sait qu'Oswald aimait s'y entraîner (notamment durant le séjour à New Orleans) selon le témoignage de Marina. Et puis, si ce n'est pas lui qui a tiré, qui d'autre ?



modifié par : Bertrand.Maury, datetimebrief
     

carboxx
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Wednesday, October 12, 2011 - 02:18 AM
La performance de LHO n'a rien d 'un exploit, il a tiré trois fois avant d'atteindre Kennedy à la tête, un véritable sniper de l'armée n'aurait eu besoin de tirer qu'une seule fois pour atteindre sa cible à la tête ou au coeur...
     

jerome.bagot
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Wednesday, October 12, 2011 - 01:03 PM
[bertrand]il lui en restait donc presque une trentaine pour monter sa carabine (une quinzaine en fait si l'on tient compte de certains témoignages)[/quote]
Les témoignages sont variables selon si l'on se réfère à la Warren ou à différents auteurs ayant intérrogés le personnel de TSBD mais admettons un délai ''moyen'' de 15 minutes. Dans ce laps de temps il a fallu à LHO construire le nid du tireur et pour ma part manipuler plus de 2 ou 3 cartons contenant. Le mur de carton situé juste devant la fenêtre a dû être au moins en partie édifié par ses soins sinon voici encore une ''heureuse coincïdence'' pour cacher le tireur... Mais après il lui faut monter uen carabine avec une pièce de monnaie, vérifier sa visée, le bon positionnement de la lunette, la charger, s'installer. Je vous le répète, je pense que LHO est le tireur mais dans les conditions, de temps, de stress, de conditions de tir ( angle, visibilité masquée sur une partie du parcours, cible mouvante) sa ''réussite'' est la preuve d'une bonne maîtrise du tir et de son arme.
[Bertrand] fallait avoir l'habitude de manier cette carabine or on sait qu'Oswald aimait s'y entraîner (notamment durant le séjour à New Orleans) selon le témoignage de Marina. Et puis, si ce n'est pas lui qui a tiré, qui d'autre ?
[/quote] Marina parle de manipulation de l'arme mais pas de tir quant au passage supposé de LHO dans un stand sa crédibilité est asez faible. Entre manipuler une arme et la connaître par des tirs fréquents, il y a de la marge. Et puis son premier essai sur Gal WALKER n'ait pas là pour prouver la qualité de tireur de LHO...
Malgré tout je pense que LHO a bien tiré du TSBD. Merci de votre contribution car un échange est toujours constructif surtout quand on arrive à la même conclusion. Juste une vision différente de la forme.

Quelqu'un a lu le second livre de william reymond ''JFK, le dernier témoin'' ? j'avoue être hésitant à l'acheter car son premier livre '' autopsie d'un crime d'état'' donnait une version peu crédible des évènements( j'allais employer un terme plus polémique) . Il y a eu un doc sur ce livre sur Canal plus, n'est ce pas ?

PS il fallait lire 800 et non 600 kg. Je devrais me relire
     

bertrand.maury
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Wednesday, October 12, 2011 - 07:15 PM
Jerome.Bagot
admettons un délai ''moyen'' de 15 minutes

Ce n'est pas un délai moyen mais un délai minimum, la nuance est d’importance d'autant que c'est plutôt d'une demi-heure dont Oswald a disposé.

Quote
Le mur de carton situé juste devant la fenêtre a dû être au moins en partie édifié par ses soins sinon voici encore une ''heureuse coincïdence'' pour cacher le tireur...

Un nouveau plancher était en train d'être posé à l’étage et les cartons de l'aile ouest avaient été déplacés par les ouvriers vers l'aile est. Ce n’est absolument pas Oswald qui a édifié ce(s) mur(s) de cartons. Il n'a manipulé que trois cartons (un lourd rempli de livres qu’il n'a sans doute eu besoin que de pousser et deux autres beaucoup plus légers qu'il a été chercher à trois rangées de là), quatre au maximum (avec celui supposé lui avoir servi de siège). D'autre part, même sans les travaux, il est fort probable qu'il y aurait eu des murs de cartons puisqu'il s'agissait d’un entrepôt de livres.

Quote
Mais après il lui faut monter uen carabine avec une pièce de monnaie, vérifier sa visée, le bon positionnement de la lunette, la charger, s'installer.

Même sans tournevis, monter le fusil avec une pièce de monnaie ne réclamait que quelques minutes. Il n'en a fallu que 6, montre en main, à l'expert du FBI Cortlandt Cunningham pour exécuter cet exercice devant la Commission Warren alors que c’était la première fois qu’il s'y livrait:

«Mr. BALL. Let's take it out of the sack and put it before the Commission. Do you need any special tools to assemble this rifle?
Mr. CUNNINGHAM. No, sir.
Mr. BALL. I notice you have a screwdriver there. Can you assemble it without the use of a screwdriver?
Mr. CUNNINGHAM. Yes, sir.
Mr. BALL. What can you use?
Mr. CUNNINGHAM. Any object that would fit the slots on the five screws that retain the stock to the action.
Mr. BALL. Could you do it with a 10-cent piece?
Mr. CUNNINGHAM. Yes, sir.
Mr. BALL. Will you do that--about how long will it take you?
Mr. CUNNINGHAM. I know I can do it, but I have never been timed as far as using a dime. I have been timed using a screwdriver, which required a little over 2 minutes.
Mr. BALL. 2 minutes with a screwdriver.
Try it with the dime and let's see how long it takes.
Okay. Start now. Six minutes.
Mr. CUNNINGHAM. I think I can improve on that.
Mr. BALL. And the only tool you used was a 10-cent piece?
Mr. CUNNINGHAM. That is correct.
Mr. BALL. That is all.»

http://www.hist…Vol2_0130b.htm

Bref, 3 minutes pour échafauder son nid plus 6 minutes pour monter son fusil, Oswald a eu besoin de moins de 10 mn pour être en position. Il lui en restait une vingtaine pour attendre le cortège et se préparer à tirer.

Quote
Quelqu'un a lu le second livre de william reymond ''JFK, le dernier témoin'' ? j'avoue être hésitant à l'acheter car son premier livre '' autopsie d'un crime d'état'' donnait une version peu crédible des évènements( j'allais employer un terme plus polémique) . Il y a eu un doc sur ce livre sur Canal plus, n'est ce pas ?

Le doc est visionnable sur les principaux sites de vidéos en ligne, par exemple sur Dailymotion:
http://www.dail…omplot-13_news (Les autres parties sont visibles en suivant les liens).

''JFK, le dernier témoin'' relaie la théorie du "complot texan / LBJ did it" en s'appuyant sur de soi-disant révélations d'un célèbre escroc local, Billie Sol Estes. Le moins que l'on puisse dire est que l'ensemble manque singulièrement de crédibilité et moi aussi je me retiens pour ne pas employer de termes plus polémiques. Je ne sais plus si un fil spécifique au sujet a été ouvert sur ce forum mais beaucoup d'entre nous connaissent et ont pu s'entretenir avec William Reymond qui intervenait en son temps sur d'autres espaces de discussion dont le sien qui n'existe plus malheureusement.
     

pierre.nau
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Wednesday, October 12, 2011 - 08:38 PM
Bertrand.Maury
LHO n'est pas arrivé moins de 10 mn avant le tir. Il était déjà présent sur les lieux plus d'une demi-heure avant l'attentat puisque la dernière personne à l'avoir vu, Charles Givens, a situé cette rencontre au 5e étage juste un peu avant midi (vers 11h55 si mes souvenirs sont exacts).

Givens a effectivement déclaré avoir vu Oswald marcher le long du mur Est du bâtiment et en train de s'éloigner de la fenêtre Sud Est d'où les coups de feu allaient être tirés. Son témoignage est remis en question par celui de Piper qui déclara pour sa part avoir aperçu Oswald au premier étage vers 12h . Ce dernier faisant remarquer à Oswald qu'il était temps d'aller déjeuner lui grommela une réponse que Piper ne comprit pas tout à fait. Il n'était pas certain qu'Oswald lui ait dit qu'il allait "monter" ou "sortir" pour aller déjeuner. Une chose est sûre pourtant. Oswald n'a pas déjeuné avec lui au premier étage et Piper ne l'a pas vu traverser le premier étage après la fusillade. Il ne l'a pas aperçu sortir de l'ascenseur ou déboucher de l'escalier.
Piper fut affirmatif, en affirmant que ni Oswald ni Givens ne se trouvaient dans la rangée des employés constituée par la police après les coups de feu pour vérifier leur identité. Et là il avait raison.

A propos des barricades et en particulier celle qui le cachait des regards de l'intérieur de l'étage, voici ce que me disait Tom Alyea, le premier reporter à l'étage après la fusillade et auteur d'un film 16 mm qui retrace ces moments d'histoire:
Quote
Q - Etait-il possible qu' Oswald construise seul la barricade dans un intervalle de temps très court et sans se faire remarquer de la foule rassemblée sur Elm street ? Si Brennan et d'autres avaient été capables de remarquer un homme armé à la fenêtre il me semble très peu probable que des gens n'aient pas vu un homme déplacer des boîtes d'une façon aussi indiscrète?

R: On doit se rappeler qu'il y avait trois barricades. Cependant, celle près de la fenêtre de l'assassin désignée par le nom de "barricade" et partie du " nid du tireur isolé" était déjà en place. Oswald ne l'a pas construite. Si tel avait été le cas, il l'aurait achevé pour cacher totalement sa position de tir. Il est évident cependant, qu'il a construit à la hâte une deuxième barricade au Nord qui complétait sa dissimulation des regards indésirables qui auraient pu errer à mi étage ou plus à l'Est. Je référence cette barricade comme barricade #2. Celle-ci fut faite probablement longtemps avant que le cortège présidentiel n'arrive, et Oswald n'avait pas pu être vu de l'extérieur du bâtiment.


Bertrand.Maury
Même sans tournevis, monter le fusil avec une pièce de monnaie ne réclamait que quelques minutes.

Pour avoir vu Ian Griggs à l'oeuvre sur un MC à Canterbury en 2008, il lui a fallu un peu plus de temps. Maintenant tout dépend de la condition initiale et du nombre de pièces à remonter. Plus que le remontage de l'arme, c'est l'absence de marque de graisse sur le prétendu sac qui aurait servi au transport de l'arme qui interpelle. Surtout pour une arme en état de fonctionner et donc correctement entretenue.

Jerôme.Bagot
Avez vous tirer sur un homme ? D'un 5 ème étage sur une cible mouvante ( déplacement de la voiture et mouvement du corps à l'interieur de la limousine ), avec un angle de tir difficile car variable, avec un arbre cachant la cible durant une partie du parcours, avec un fusil à verrou, avec une visée approximative, avec un entrainement réduit et surtout avec la peur d'etre découvert et le stress causé par l'importance historique du tir.

Tu résumes parfaitement toute la difficulté de ce tir. Cela dit, je pense qu'Oswald a du se sublimer pour évacuer la tension et le stress. Son aveuglement et son obsession pour avoir sa place dans l'histoire ont certainement balayé les dernières hésitations.
Je ne possède pas une aussi grande expérience de tir que toi. Juste quelques tirs sur MAS 49 56, MAT 49 56, FRF1, FAMAS et M16 à une occasion.
Cela dit, il est une chose qui reste toujours difficile à admettre au premier abord. Comment Oswald a-t-il pu manquer la cible au premier coup de feu au point de manquer la limousine? Après avoir longtemps réfléchi à ce raté incroyable, la seule explication que j'ai trouvé viens de l'emploi de la lunette de visée au premier coup de feu. Entre le moment où la cible apparaît dans la lunette, celui de la fixer et de faire feu, la limousine est très vite cachée par l'arbre. Soit Oswald tire avant d'avoir eu le temps de bien fixer le Président, soit la pression sur la queue de détente arrive plus tôt qu'il ne l'avait prévue, par maladresse, nervosité ou autre raison.
En revanche, je reste persuadé qu'il n'a pas utilisé la lunette de visée pour le coup de feu n°2 et le coup fatal. De plus la lunette n'était pas indispensable pour une distance aussi faible pour lui, entraîné à tirer chez les Marines sur des cibles (certes fixes), à des distances bien supérieures.
     

bertrand.maury
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Thursday, October 13, 2011 - 12:18 AM
Pierre.Nau

Son témoignage est remis en question par celui de Piper qui déclara pour sa part avoir aperçu Oswald au premier étage vers 12h

Tu sais bien qu'Eddie Piper s'est sans doute trompé sur l'heure exacte où il a vu Oswald non pas au premier étage mais au rez-de-chaussée (first floor*). Selon Shelley, c'était 10 à 15 minutes avant midi qu'Oswald se trouvait en bas. Quelques minutes avant midi, plusieurs témoins (Arce, Lovelady, Givens, Williams, etc) ont vu Oswald au 4e étage alors qu'ils descendaient pour aller déjeuner. Quand Givens est remonté chercher ses cigarettes peu après, il l'a de nouveau rencontré mais cette fois au 5e. Dans ces conditions, Oswald ne pouvait pas être au rez-de-chaussée à midi, l'heure indiquée par Piper.

Quote
Il est évident cependant, qu'il a construit à la hâte une deuxième barricade au Nord qui complétait sa dissimulation des regards indésirables qui auraient pu errer à mi étage ou plus à l'Est. Je référence cette barricade comme barricade #2. Celle-ci fut faite probablement longtemps avant que le cortège présidentiel n'arrive, et Oswald n'avait pas pu être vu de l'extérieur du bâtiment.

C'est tout à fait possible mais si je suis Tom Alyea dans son intuition, alors cette barricade a été construite bien avant midi puisque les premiers badauds ont du débarquer sur DP dans la demi-heure précédente. Or avant midi, il y avait un certain nombre d'employés qui travaillaient au 5e étage et cela me semble difficile d'échafauder une barricade sans qu'ils ne s'en soient rendus compte. Mais qui sait ? D'autre part, quand Bonnie Ray Williams est remonté au 5e étage pour manger, il n'a pas remarqué que l'agencement des cartons aurait spectaculairement changé et il n'a pas non plus semblé étonné de ne pas pouvoir apercevoir la fenêtre sud-est de l'emplacement où il s'était installé. Tout lui a paru normal et pourtant le nid du tireur était déjà caché.

Quote
Plus que le remontage de l'arme, c'est l'absence de marque de graisse sur le prétendu sac qui aurait servi au transport de l'arme qui interpelle. Surtout pour une arme en état de fonctionner et donc correctement entretenue.

J'avais abordé ce problème dans le fil récent consacré aux douilles et au sac en papier. J'admet que ce détail peut intriguer mais à mon sens, il y a suffisamment d'éléments probants pour relier le sac en papier fabriqué par Oswald au fusil, propriété d'Oswald, qui a servi à tuer JFK.

* Pour une bonne compréhension du lecteur, je propose que l'on garde les normes des pays en vigueur selon le langage où l'on s'exprime: the sixth floor selon la norme américaine devient le 5e étage quand on le traduit en français et ainsi de suite.
     

jerome.bagot
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Friday, October 14, 2011 - 09:56 AM
Je pense que malgré tout ces obstacles LHO était bien le tireur du 5 ème étage. Après était il le seul en cette journée du 22/11/63 ? Il y a débat même si à mon sens, je réponds par l'affirmative.
D'ailleurs, malgré le mythe populaire, un seul tir ne va pas dire absence de complot loin s'en faut !!!
Le nombre de tir entendu par la majorité des témoins, le fait que les seules munitions retrouvées soient celle du MC, l'absence de preuve concluante d'un tir de face ou de l'avant rendent hypothétique la présence d'un second tireur ou d'un tir en triangulation. Je veux dire improbable mais pas impossible...
Quoi qu'il en soit, j'ai commandé les livres de Pierre et attends avec impatience de lire sa thèse.