JFK

L'assassinat les questions

Sujet: QUESTION DE DOUILLE

Créé le: Tuesday, November 15, 2011 - 02:50 PM

jerome.bagot
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J'ai consulté dans le site Dallas Municipal Archives la photo du FBI Items Evidence #50, Box 12 #7, notée 91-001/143 ( Je ne suis pas arrivé à l'insérer) si quelqu'un le peu merci d'avance
Comme certains l'auront compris à la lecture de mes précédentes contributions, je suis plutôt un adepte d'un complot restreint où LHO serait à la fois le tireur unique et le ''pigeon''.
Toutefois, la découverte de ce cliché, sans doute connu par beaucoup, m'a troublé car l'on y distingue seulement 2 douilles et non trois...
En effet, si l'on admet l'existence de 3 tirs ( certains diront au moins ) la présence de seulement 2 douilles sur cette photo certainement 22/11/63 prise à Dallas, laisse penser à l'existence logique d'un second tireur. Et plus troublant l'addition par une personne ou un service d'une troisième pour charger l'unique LHO...
Avez vous une explication à ce cliché ? Pas du style la police et le FBI ont simplement oublié la 3ème douille !!!
Connaissez vous la date et le lieu

pierre.nau
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Tuesday, October 04, 2011 - 06:40 PM
Voici la fameuse photo:
http://www.jfk-assassinat.com/images/weapon/med_res.jpg
Une fois de plus ce cliché illustre la singulière légèreté dont a fait preuve le DPD dans le maniement des pièces à conviction.
Exemples:
- Un sac en papier non photographié par Studebaker qui réapparaît par la suite,
- Deux douilles sur ce cliché contre 3 dans le "nid du tireur".
A partir de là, on peut tout imaginer.
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 04, 2011 - 07:50 PM
Ce n'est pas la troisième douille que l'on voit à droite du cliché ?
     

pierre.nau
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Tuesday, October 04, 2011 - 09:43 PM
Bertrand.Maury
Ce n'est pas la troisième douille que l'on voit à droite du cliché ?

Non Bertrand,
A gauche: 2 douilles
A droite: la cartouche entière non tirée et retrouvée dans la chambre du MC.
Il manque bien une douille!
     

bertrand.maury
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Wednesday, October 05, 2011 - 01:04 AM
Oui Pierre tu as raison.
Simple supposition mais peut-être qu'au moment où la photo a été prise, la troisième douille était à l'analyse. Quoi qu'il en soit, on a la photo des trois douilles dans le sniper's nest telles qu'elles ont été trouvées par les enquêteurs.
     

jerome.bagot
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Wednesday, October 05, 2011 - 01:06 PM
Certes les 3 douilles sont visibles sur les prises de vue effectueés sur le lieu du ''nid du tireur'' mais je me souviens aussi que 2 inspecteurs du FBI et de la police de Dallas ont tout d'abord parler de 2 douilles. J'avoue sur le moment ne pas avoir tenu compte de leurs affirmations tant pour moi la culpabilité de LHO ne faisait et ne fait pas de doute. Il me faudra retrouver dans mes archives les noms de ces policiers. Néanmoins, cette photo est troublante est confirme une fois de plus l'aspect chaotique et les atermoiements de l'enquête par le DPD et le FBI, comme le souligne Pierre.
Du sac présent sur ce cliché mais absent des photos du nid à la ''génération spontanée de ''la balle magique'' au Parkland, les intervenants ont pour le moins malmenés les pièces à conviction, nul doute qu'avec un bon avocat du style défenseur de DSK, LHO avait une chance au moins pour vice de forme sortir libre d'un procès pour le meutre de JFK ( pour celui de Tippit, la chaise était plus probable)
Question sac en papier, je pense qu'il s'agit de la première photo où il apparait. On semble y distinguer aussi une partie des douilles du revolver 38 de LHO mais au regard de la qualité moyenne du cliché, pas de main au feu. Je vous conseille de regarder les documents du Dallas Municipal Archives. De plus les employés sont sympathiques et serviables comme souvent les ricains pris individuellement et au regard de mon piètre anglais très patients...
Je vous recommande aussi de vous balader sur le nouveau google Earth avec street view, on se rend compte de l'angle des tirs et du contexte général du site. Pour les habitués de Dallas, on distingue 2 bandes blanches sur le trottoir de Dealey Plaza est ce pour indiquer l'endroit de chacun des tirs. Je supose que la plaque au sol indique le lieu de d'impact de la balle fatale avant il y avait une croix, je crois ?


PS/Je recherche le rapport d'autopsie de LHO ou mieux encore sa traduction car la copie à ma disposition offre un texte presque illisible tant l'impression est floue.
     

bertrand.maury
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Wednesday, October 05, 2011 - 09:48 PM
Le rapport d'autopsie d'Oswald est disponible dans les annexes du Rapport Warren (Vol 26, CE 3002). La copie est de qualité moyenne mais reste assez lisible:
http://www.hist…26_CE_3002.pdf

La légende de la photo des archives du DPD (qui n'était qu'un document de travail entre les services et pas une pièce à conviction) spécifie qu'il s'agit d'une partie des preuves envoyées au FBI: "Photograph of part of the evidence sent to the FBI, negative number 91-001/143 and 91-001/104".
http://jfk.ci.d…x.us/box12.htm

Les deux douilles sur la photo sont celles qui furent remises à l'expert du FBI Robert A. Frazier le 23 novembre pour qu’il les analyse. La troisième lui ayant envoyée le 27 novembre, il est donc logique qu'elle ne figure pas sur ce document.
« Mr. EISENBERG - Mr. Frazier, returning to the cartridge cases which were marked earlier into evidence as Commission Exhibits 543, 544, and 545, and which, as I stated earlier for the record, had been found next to the window of the sixth floor of the Texas School Book Depository, can you tell us when you received those cartridge cases?
Mr. FRAZIER - Yes, sir; I received the first of the exhibits, 543 and 544, on November 23, 1963. They were delivered to me by Special Agent Vincent Drain of the Dallas FBI Office.
And the other one I received on November 27, 1963, which was delivered by Special Agents Vincent Drain and Warren De Brueys of the Dallas Office. »

http://www.hist…Vol3_0211b.htm


Pour le sac en papier, Studebaker a fait une grave erreur de ne pas le photographier au moment de sa découverte (d'autant plus qu'il a fait un relevé d'empreintes) mais il faut rappeler que ce sac a été vu par plusieurs enquêteurs présents sur les lieux et qu'il existe des clichés (antérieurs à celui du DPD) montrant Montgomery sortir avec du TSBD. Il ne fait aucun doute que ce sac a été fabriqué par Oswald et qu'il a été trouvé au 5e étage du TSBD. A mon avis, ce n'était pas pour transporter des tringles à rideaux que personne n'a jamais vu...

http://mcadams.posc.mu.edu/images/bag2.jpg
     

fractale
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Thursday, October 06, 2011 - 08:45 AM
bis repetitas placent : je me pose toujours la même question, d'où vient cette érection du sac en papier ,gentiment offerte par l'agent ? de plus que sa main droite semble tenir autre chose que le sac et que sa main gauche aide la main droite ..que contenait ce sac, tringle ou fusil ,ou une bière personnelle :roll: . Ce sac semble aussi avoie été déplier sur place ,au vue des plis horizontaux du papier .



modifié par : Fractale, datetimebrief
     

pierre.nau
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Thursday, October 06, 2011 - 04:52 PM
Sauf à défier les lois de la physique, le sac en papier ne peut tenir tout seul dans cette position. Toute sorte d'hypothèses ont circulé. La plus connue étant celle qui avance que le sac contenait la carabine MAUSER (identification de Seymour Weitzman) que le DPD avait intérêt à faire disparaître.
Manifestement Mongomey a besoin de s'aider des deux mains pour tenir le sac et son contenu mystérieux. Cela dit le sac ne peut contenir aucune des deux armes montées, bien plus longues que le sac.
Alors, quoi??
     

jerome.bagot
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Monday, October 10, 2011 - 11:51 AM
Merci à Bertrand et à Pierre pour leurs infos.
Mea culpa j'avais oublié cette photo où est présent le famaux sac. Plusieurs remarques sur ce cliché, il doit contenir un objet long pour tenir droit ainsi. Les plis horizontaux montrent en effet que le sac a été plié mais par qui ? LHO, mais à quel moment et pourquoi ? les enquêteurs, une fois de plus, ils auraient manipulé par négligence une pièce en conviction...
La question du sac est une partie complexe de l'affaire. Si je reste perplexe quant à la création de ce sac par des tiers, sa taille, l'absence de traces de lubrifiant,le témoignage des Frazier eux sont source de problématique voire de doutes.
Je prends comme postulat l'usage effectif d'un sac pour transporter l'arme obligatoirement démontée (i faut bien partir d'une hypothèse).
Le premier point est de savoir le moment où LHO a pu le fabriquer. Je ne me souviens pas avoir lu que Marina, Ruth Paine aient vu ce sac ou même le papier le constituant la veille de l'assassinat ou une quelconque personne un autre jour avant le 22 où seuls les Frazier en parle. De plus, les traces de manipulations, les empreintes normalement laissées au cours de la réalisation tant à l'intérieur qu'à l'extérieur sont absentes. A t il confectionner le sac dans le garage des Paine le 21 au soir et rechercher le matin avant de quitter la villa ? A mon sens cela est probable !
Le second point si on fait abstraction des doutes relatifs aux différentes tailles du sac, comme le démontre Pierre, il est impossible pour LHO de transporter le sac comme l'indique Frazier. Mais le témoin as pu se tromper malgré ses certitudes...
Troisième point où LHO a caché l'arme avant de le monter au 6ème étage (5ème) ? Dans son armoire, planquée à proximité du nid du tireur ? Mais là aussi personne a vu LHO monter ''les tringles à rideaux' sur les lieux du tir. Et quand a t il remonté l'arme, en combien de temps ? Mes suppositions se heurtent toutes à un question de chronologie et au fait que LHO et son paquet n'étaient pas transparent au regard des employés du TSBD.
Quatrième point, celui qui dérange le plus mon expérience de chasseur/tireur sportif l'absence de traces du passage de l'arme dans le sac, ni traces d'huile, ni de métal, de poudre mais seulement des fibres et du bois d'origine incertaines. Là encore les flics ont peut être mal fait leur travail mais à ce point ce serait de l'incompétence professionnelle
     

bertrand.maury
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Wednesday, October 12, 2011 - 12:38 AM
Aux dames l'honneur d'en estimer la chose mais pour un sac "en érection", il est un peu "bande-mou" quand même… ^^

http://mcadams.posc.mu.edu/images/bag3.jpg

Plus sérieusement, en agrandissant la photo, on a l'impression que Montgomery utilise une sorte de clip pour le transporter et l'on peut noter la position de son majeur gauche qui est assez particulière.

En ce qui concerne les traces de pliures, le sac était plié en quatre quand il a été trouvé selon les témoignages de Marvin Johnson et de Robert Studebaker:

«Mr. BELIN. Did you find anything else up in the southeast corner of the sixth floor? We have talked about the rifle, we have talked about the shells, we have talked about the chicken bones and the lunch sack and the pop bottle by that second pair of windows. Anything else?
Mr. JOHNSON. Yes, sir. We found this brown paper sack or case. It was made out of heavy wrapping paper. Actually, it looked similar to the paper that those books was wrapped in. It was just a long narrow paper bag.
Mr. BELIN. Where was this found?
Mr. JOHNSON. Right in the corner of the building.
Mr. BELIN. On what floor?
Mr. JOHNSON. Sixth floor.
Mr. BELIN. Which corner?
Mr. JOHNSON. Southeast corner.
Mr. BELIN. Do you know who found it?
Mr. JOHNSON. I know that the first I saw of it, L. D. Montgomery, my partner, picked it up off the floor, and it was folded up, and he unfolded it.
Mr. BELIN. When it was folded up, was it folded once or refolded?
Mr. JOHNSON. It was folded and then refolded. It was a fairly small package.»

http://www.hist…Vol7_0056a.htm

«Mr. BALL. Now, did you at any time see any paper sack around there?
Mr. STUDEBAKER. Yes sir.
Mr. BALL. Where?
Mr. STUDEBAKER. Storage room there - in, the southeast corner of the building folded.
Mr. BALL. In the southeast corner of the building?
Mr. STUDEBAKER. It was a paper - I don't know what it was.
Mr. BALL. And it was folded, you say?
Mr. STUDEBAKER. Yes.
(…)
Mr. BALL. Was it folded over?
Mr. STUDEBAKER. It was doubled - it was a piece of paper about this long and it was doubled over.»

http://www.hist…Vol7_0076a.htm

Long de 38 pouces une fois déplié, bien sûr qu'il ne pouvait pas contenir un fusil assemblé mais il était parfaitement conçu pour transporter le MC d’Oswald démonté dont la pièce la plus longue mesurait 34.8 pouces.
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/jfkinfo3/exhibits/ce142.jpg
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/jfkinfo3/exhibits/ce139.jpg
Commission Exhibit n° 1304

Sur ce sac, le FBI n'a pu relever que deux empreintes, l'une palmaire (main droite) et l'autre digitale (index gauche), et les deux ont été identifiées comme appartenant à LHO. Voir le témoignage de Sebastian F. Latona:
http://www.hist…Vol4_0008a.htm

L'empreinte palmaire: http://www.hist…ol17_0156b.htm
L'empreinte digitale: http://www.hist…ol17_0157a.htm

Le papier et le scotch utilisés pour le sac étaient identiques aux échantillons prélevés le 22 novembre dans la salle d'expédition du TSBD. Sachant qu'un rouleau de papier durait environ 3 à 4 jours, on peut raisonnablement en déduire qu'Oswald a du confectionner ce sac la veille (éventuellement l'avant-veille) et qu'il l'a fait sur son lieu de travail puisque le scotch avait les mêmes caractéristiques que celui délivré par le distributeur de la salle d’expédition. Voir le témoignage de James C. Cadigan :
http://www.hist…Vol4_0049b.htm

Certes le sac n'était pas taché d’huile mais rien n'indique qu'Oswald avait lubrifié sa carabine récemment et d'autre part, on a retrouvé à l'intérieur du sac des fibres identiques à celle de la couverture qui enveloppait le fusil dans le garage de Ruth Paine. L'expert du FBI a estimé qu’il n’y avait pas assez de fibres pour une certification formelle mais l'indice n’en conserve pas moins toute sa valeur confirmative. Voir le témoignage de Paul Morgan Stombaugh :
http://www.hist…Vol4_0043a.htm

Restent les témoignages de Linnie Mae Randle et de son frère Buell Wesley Frazier dont il faut surtout noter que les deux confirment qu'au matin du 22 novembre, Oswald a bien emporté un sac tout à fait semblable à celui retrouvé près du nid du tireur. Le seul point d'achoppement concerne la longueur de ce sac qu'ils estimaient dans leurs souvenirs plus court de plusieurs pouces. Tous les deux pensant qu'Oswald y transportait des tringles à rideaux, ils n'y ont guère porté beaucoup d’attention comme l'a aisément concédé Wesley Frazier durant son témoignage: «I didn't pay much attention to the package because like I say before and after he told me that it was curtain rods and I didn't pay any attention to it». A mon sens, cela montre une fois de plus la fragilité des témoignages humains surtout quand il s'agit de s'attacher à des détails qui apparaissent insignifiants sur l'instant. Dans toute affaire judiciaire, les témoins peuvent se révéler approximatifs en évoquant leurs souvenirs et se tromper de bonne foi. Rien que dans celle-ci, les exemples foisonnent.
     

jerome.bagot
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Friday, October 14, 2011 - 03:31 PM
Soit LHO a confectionné le sac, je le suppose aussi. Malgré tout, on peut qu'être perplexe face à l'existence d'uniquement 2 empreintes. Faites l'expérience!!!
Pour ma part afin de visualiser les traces de manipulation possible du papier et du scotch, j'ai enduit mes doigts d'encre, le nombre de traces est confondant ( et je travaille pas comme un cochon..)
Et encore, je compte uniquement ici la manipulation dû à la confection du sac, il fallait encore le transporter le 21 et le 22. De même le manipuler pour rentrer l'arme démontée et pourtant, pas de traces de lubrifiant, ni de métal, ni d'empreinte de doigts qui avaient touché une arme graissée...

Le pliage provient sans doute du 21 quand LHO a transporté le sac du TSDB à la maison de R Paine. Ce jour là, une fois de plus, personne n'a vu ce sac ou ce papier, ni Marina, Ruth ou Frazier... Ni à son travail le 20 ou le 21 si le sac a été confectionné sur place mais , je peux me tromper, je ne connais pas le rapport Warren comme Bertrand

Comme Pierre le démontre Frazier a maintenu son témoignage relatif à la manière dont LHO transportait le sac donc par voie indirecte il a donné une indication assez précise sur sa taille. Toutefois, sous la pression des enquêteurs et du fait de son assez jeune âge, il a fini par prononcer «I didn't pay much attention to the package because like I say before and after he told me that it was curtain rods and I didn't pay any attention to it''

Ma conclusion pour les 2 premiers paragraphes reste qu'il devait logiquement avoir d'autres empreintes sur le sac mais qu'une fois de plus les enquêteurs de la Warren ont montré leur incompétence. Chose qui discrédite encore leur travail et affirmations

Pour le 3ème si Bertrand a raison en parlant de ''la fragilité des témoignages humains '' l' affaire Patrick Dils demontre tout autant la faiblesse d'un homme jeune face aux methodes d'intimidation ou du moins de persuasion de la police. Recherchant la paix, Frazier à peut être tout simplement prononcé cette phrase pour être tranquille. Nous avons vu varier des témoignages sous la pression des enquêteurs et le temps. Je ne cite pas nom de médecins, de témoins de l'attentat ou d'enquêteurs sinon une polémique stérile va être lancée.

Est ce vrai que Frazier avait été brièvement arrêté par la police de Dallas et un peu bousculé le 22 ? Ceci pourrait expliquer cela. C'est juste une question !!!
     

fractale
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Tuesday, October 18, 2011 - 06:37 PM
ce qui est certain, c'est que l'on se sera jamais ce qu'il y a dans le sac en papier porté par Montgomery.
Des trigles de rideaux? un deuxième fusil? un énorme hamburger pour Montgomery? Le Carcano démonté ? non plus car il a été trouvé entier sans clip et on le voit porté par Day dans la rue entier aussi mais avec clip.
En tout cas la chose est lourde sous le sac en papier ,car il faut à Montgomery les deux mains pour la porter ,on le constate sur une autre photo prise sur sa gauche

http://img535.imageshack.us/img535/6273/bag2e.jpg



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pascal
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Tuesday, November 08, 2011 - 06:39 PM
Pour ce qui est des douilles retrouvées sur le sol, encore faudrait-il être certain qu'elles proviennent toutes du Carcano?! Pour une je crois que cela fut avéré, mais pour les deux autres...............(?) :-?
     

bertrand.maury
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Wednesday, November 09, 2011 - 12:40 AM
Fractale
En tout cas la chose est lourde sous le sac en papier ,car il faut à Montgomery les deux mains pour la porter ,on le constate sur une autre photo prise sur sa gauche

Il n'y a rien de lourd dans le sac en papier, il n'y a même rien du tout. Par contre, on peut voir que Montgomery utilise une sorte de pince pour le transporter (je ne sais pas ce que c'est), ce qui explique la position de ses mains.

Pascal
Pour ce qui est des douilles retrouvées sur le sol, encore faudrait-il être certain qu'elles proviennent toutes du Carcano?! Pour une je crois que cela fut avéré, mais pour les deux autres...............(?) :-?

Avé Pascal. ;-)

Il n’y a aucun doute. Robert A. Frazier et Joseph D. Nicol ont certifié devant la CW que les trois douilles ont été utilisées par le Carcano d’Oswald à l’exclusion de toute autre arme. Ces résultats ont été confirmés par les experts en armes à feu diligentés par le HSCA pour une nouvelle analyse.

Témoignage de Frazier:
http://www.hist…Vol3_0212b.htm

Témoignage de Nicol:
http://www.hist…Vol3_0257a.htm

Rapport des experts en armes à feu du HSCA:
http://www.hist…Vol7_0189b.htm
     

fractale
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Wednesday, November 09, 2011 - 08:42 AM
Bertrand.Maury
Il n'y a rien de lourd dans le sac en papier, il n'y a même rien du tout. Par contre, on peut voir que Montgomery utilise une sorte de pince pour le transporter (je ne sais pas ce que c'est), ce qui explique la position de ses mains.

Rien dans le sac ? qui peut le savoir :-? ? Alors dites moi,pourquoi il lui faut les deux mains à Montgomery pour porter ce sac vide ?

Bertrand.Maury
Il n’y a aucun doute. Robert A. Frazier et Joseph D. Nicol ont certifié devant la CW que les trois douilles ont été utilisées par le Carcano d’Oswald à l’exclusion de toute autre arme.

Oui ,surement même, mais à quelle époque ces trois douilles ont-elles été utilisées? Le 22/11/63 ou avant :-D ?
     

bertrand.maury
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Wednesday, November 09, 2011 - 11:43 AM
Fractale
Rien dans le sac ? qui peut le savoir :-? ? Alors dites moi,pourquoi il lui faut les deux mains à Montgomery pour porter ce sac vide ?

Déjà répondu, tu n’as qu’à lire ce que tu cites.

L’affirmation que Montgomery puisse cacher quelque chose dans ce sac est particulièrement ridicule. Outre que cela suppose que lui et tous ses collègues présents dans le TSBD aient été complices d’un complot, ils se seraient risqués à transporter une pièce à conviction en la cachant simplement dans le sac à papier (lui-même pièce à conviction) puis en paradant devant des centaines de témoins et des dizaines de journalistes présents sur DP alors qu’ils auraient pu le faire en toute discrétion et en toute sécurité en s’y prenant autrement.

Quote
Oui ,surement même, mais à quelle époque ces trois douilles ont-elles été utilisées? Le 22/11/63 ou avant :-D ?

CE 543, CE 544 et CE 545 ont été retrouvées près du nid du tireur. Supposes-tu que ces trois douilles ont été plantées là par la police avant de les photographier ? Si oui, comment la police aurait-elle fait pour être en possession de ces douilles ? Et où sont passées les douilles des balles qui ont servi à tuer Kennedy et blesser Connally ?
     

jerome.bagot
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Wednesday, November 09, 2011 - 12:10 PM
Quote
CE 543, CE 544 et CE 545 ont été retrouvées près du nid du tireur. Supposes-tu que ces trois douilles ont été plantées là par la police avant de les photographier ? Si oui, comment la police aurait-elle fait pour être en possession de ces douilles ? Et où sont passées les douilles des balles qui ont servi à tuer Kennedy et blesser Connally ?

CE 543, CE 544 et CE 545 ont été retrouvées près du nid du tireur. Supposes-tu que ces trois douilles ont été plantées là par la police avant de les photographier ? Si oui, comment la police aurait-elle fait pour être en possession de ces douilles ? Et où sont passées les douilles des balles qui ont servi à tuer Kennedy et blesser Connally ?
Une douille utilisée recemment conserve une odeur de poudre, de plus les résidus s'oxydent rapidement à l'air.
A mon sens si il y a une question à se poser, c'est pourquoi LHO pourtant si maître de lui a laissé ces douilles en évidence ? !!
     

fractale
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Wednesday, November 09, 2011 - 01:02 PM
bertrand.Maury
Déjà répondu, tu n’as qu’à lire ce que tu cites.


Aucune réponse concrète de votre part , que des affirmations . Qui a dit qu'il n'y avait rien dans ce sac à part Bertrand Maury .Vous avez dans vos poches un témoignage qui le dit .En attendant ce sac tient debout par miracle .
bertrand.Maury
Supposes-tu que ces trois douilles ont été plantées là par la police avant de les photographier ?


Pourquoi pas ! La police de Dallas est-elle si limpide et vierge de toutes fautes? Dans cette affaire tout est possible .De toute façon ,on ne peut pas prouver que la balle CE399 retrouvée à l'hopital ,soit sortie d'une de ces douilles .La balle CE399 de la munition : 6,5x52 mm est -elle spécifique au Carcano?
     

bertrand.maury
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Wednesday, November 09, 2011 - 02:35 PM
Fractale
En attendant ce sac tient debout par miracle.

Ce n’est pas un miracle car il ne tient pas vraiment debout et tu n’expliques pas pourquoi Montgomery aurait du cacher quelque chose dedans.

Fractale
La balle CE399 de la munition : 6,5x52 mm est -elle spécifique au Carcano?

Toutes les analyses effectuées par les experts assermentés, dont celles par activation neutronique en 1964 pour le FBI puis en 1977 à la demande du HSCA, ont abouti à la même conclusion: CE 399 et tous les fragments de balle retrouvés à bord de la limousine et dans les corps des victimes provenaient d’une seule et même arme: le Carcano d’Oswald.


Jerome.Bagot
A mon sens si il y a une question à se poser, c'est pourquoi LHO pourtant si maître de lui a laissé ces douilles en évidence ? !!

Il n’a pris le temps que de cacher son fusil et encore, pas très bien… Question d’impression mais je ne le trouve pas si maître de lui après avoir perpétré son forfait. Il n’y a qu’à voir le périple qu’il a effectué pour regagner son meublé…
     

pierre.nau
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Thursday, November 10, 2011 - 12:33 PM
Bertrand Maury

Toutes les analyses effectuées par les experts assermentés, dont celles par activation neutronique en 1964 pour le FBI puis en 1977 à la demande du HSCA, ont abouti à la même conclusion: CE 399 et tous les fragments de balle retrouvés à bord de la limousine et dans les corps des victimes provenaient d’une seule et même arme: le Carcano d’Oswald.

Pour info, les conclusions de Grinn ont été pondérées, pour le moins, par le panel SPIEGELMAN, TOBIN, JAMES, SHEATHER, WEXLER AND ROUNDHILL.


Même si les fragments proviennent tous du MC à l'exclusion de toute autre arme, la possibilité d'un deuxième tireur utilisant la même arme n'est pas impossible.
Voici leur conclusion:


Summary and conclusions
We presented results from a study where ten bullets from each of three boxes of Mannlicher–Carcano bullets were analyzed for chemical composition. Compositional data from the ten bullets sampled from each box were compared to Dr. Guinn’s testimony before the House Select Committee on Assassinations [U.S. Cong. House (1979)] regarding assassination bullet fragment compositions and also to the findings of the NRC in their report “Weighing Bullet Lead Evidence” (2004). We found that many bullets within a box of Mannlicher–Carcano bullets have similar composition. Further, we found that one of the thirty bullets analyzed in our study also compositionally matched one of the fragments from the assassination analyzed by Dr. Guinn [U.S. Cong. House (1979)].
If we allow for the bias associated with Dr. Guinn’s measurements, it is possible that there would be even more matches among our bullets with the JFK fragments.We have shown that two-element chance matches to assassination fragments are not extraordinarily rare. Further, we have shown that if bullets come from the same box, they are even less rare. Given the significance and impact of the JFK assassination, it is scientifically desirable for the evidentiary fragments to be reanalyzed. The reanalysis should include at least the seven elements identified in the NRC report (2004), should establish the scientific basis for matching fragments originating from a single bullet, and should address the critically important issues of bullet and source heterogeneity.


Pour le rapport complet c'est ici:
CHEMICAL AND FO…OTER POSSIBLE?

Profils et contact des membres du panel
C. SPIEGELMAN
S. J. SHEATHER
DEPARTMENT OF STATISTICS
TEXAS A&M UNIVERSITY
3143 TAMU
COLLEGE STATION, TEXAS 77843-3143
USA
E-MAIL: cliff@stat.tamu.edu

W. A. TOBIN
FORENSIC ENGINEERING INTERNATIONAL
2708 LITTLE GUNSTOCK RD.
LAKE ANNA, VIRGINIA 23024-8882
USA

W. D. JAMES
CENTER FOR CHEMICAL CHARACTERIZATION
AND ANALYSIS
TEXAS A&M UNIVERSITY
3144 TAMU
COLLEGE STATION, TEXAS 77843-3144
USA

S. WEXLER
HUMANITIES AND ADVANCED
PLACEMENT GOVERNMENT
HIGHSTOWN HIGH SCHOOL
25 LESHIN LANE
HIGHTSTOWN, NEW JERSEY 08520
USA

D. M. ROUNDHILL
CHEM CONSULTING
13325 BLACK CANYON DRIVE
AUSTIN, TEXAS 78729
USA
     

jerome.bagot
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Thursday, November 10, 2011 - 02:10 PM
Quote
La balle CE399 de la munition : 6,5x52 mm est -elle spécifique au Carcano

Cette munition est assez peu répandue même en Europe où elle a été utilisée par l'armée italienne de la fin du 19ème siècle jusqu'après la seconde guerre mondiale. Les militaires trouvaient la calibre pas assez puissant et l'ogive peu précise à des distances importantes ( 300m et plus) mais face à la pénurie d'arme, ils ont fait un grand usage de cette munition durant les 2 conflits mondiaux.
Cependant dans les années 50/60, ces munitions furents produites en assez grand nombre pour alimenter les acheteurs de fusils MC en provenance des surplus de l'armée Italienne. En Afrique cette arme a connu un usage réel pour la chasse au gros gibier
Pour ma part, face aux multiples calibres de haute qualité aux USA dont le légendaire 7,62 x 63, le choix de LHO pour le MC fut uniquement motivé par un souci d'économie...
     

bertrand.maury
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Friday, November 11, 2011 - 01:52 PM
Pierre.Nau
Pour info, les conclusions de Grinn ont été pondérées, pour le moins, par le panel SPIEGELMAN, TOBIN, JAMES, SHEATHER, WEXLER AND ROUNDHILL.

Pondérer est le terme adéquat mais en l’état, elles ne les invalident pas. En montrant qu’il est possible que les fragments pourraient provenir de plus de deux balles (à condition qu’elles soient en tous points similaires à celles du Carcano d’Oswald), cette étude (qui n’a pas d’incidence sur la validation de CE399) atténue un peu le terme de "forte probabilité" employé par Guinn, comme le remarque Oswaldiste dans le topic consacré au sujet. A mon sens, ce possible reste d’une très faible probabilité au vu de tous les autres éléments récoltés sur la scène de crime. D’autre part, cette étude relève du domaine expérimental alors que Guinn a travaillé avec les échantillons originaux. A cela, je ne peux que souscrire au vœu de ce panel de chercheurs de faire procéder à de nouvelles analyses exploitant les méthodes actuelles.

Jerome.Bagot
Cette munition est assez peu répandue même en Europe

Idem à Dallas. A ma connaissance, on n’a jamais pu déterminer où Oswald avait acheté ses munitions. Il n’y avait que deux magasins dans la zone de Dallas-Irving qui en vendaient et aucun des commerçants n’a eu le souvenir d’avoir vu Oswald:
http://www.hist…ol26_0049b.htm

A noter que l’un d’eux, John Thomas Masen, est soupçonné de faire partie du complot par certains auteurs conspirationnistes comme George Michael Evica ou Ray et Mary Lafontaine…
     

fractale
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Friday, November 11, 2011 - 03:45 PM
Quand je pose la question :
"La balle CE399 de la munition : 6,5x52 mm est -elle spécifique au Carcano"
Cela veut dire ,si la munition 6,5x52 mm peut-elle être tirée par un autre fusil ?

bertrand.maury
Ce n’est pas un miracle car il ne tient pas vraiment debout et tu n’expliques pas pourquoi Montgomery aurait du cacher quelque chose dedans.


et vous cher ami,vous n'expliquez pas pourquoi se maudit sac tient debout ,et pourquoi il faut les deux mains pour le tenir .Au fait qui vous a dit qu'il était vide ? 1 partout la balle au centre!!!! :-D



modifié par : Fractale, datetimebrief
     

fractale
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Friday, November 11, 2011 - 03:56 PM
bertrand.maury
A mon sens, ce possible reste d’une très faible probabilité au vu de tous les autres éléments récoltés sur la scène de crime.

ce possible :evil: ben oui , dans cette affaire il y a toujours du possible . Et vous devez savoir que l'on ne peut ignorer le faibles probabilités .

bertrand.maury
Il n’y a qu’à voir le périple qu’il a effectué pour regagner son meublé…

il a quoi son périple? le bus et à pied . C'est pas normal ? :-?
     

pierre.nau
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Saturday, November 12, 2011 - 04:55 PM
La phrase la plus importante de la conclusion est la suivante:
We found that many bullets within a box of Mannlicher–Carcano bullets have similar composition. Further, we found that one of the thirty bullets analyzed in our study also compositionally matched one of the fragments from the assassination analyzed by Dr. Guinn [U.S. Cong. House (1979)].

Par conséquent, au sein d'une boite de cartouche de MC, plusieurs cartouches présentent une composition analogue. Ce qui veut dire que les cartouches de la boite (jamais identifiée) utilisée par Oswald n'avaient rien d'unique et qu'elle auraient pu provenir d'autres boites.
De plus, une des 30 balles analysées avait une composition similaire à l'un des fragments de l'attentat analysé par Grinn.
Ce qui veut donc dire que les fragments de l'attentat analysés par Grinn pouvaient provenir du MC d'Oswald comme d'un autre MC
Prétendre que les fragments analysés par Grinn provenaient du MC d'Oswald, à l'exclusion de tout autre arme que son MC est abusif et remis en cause par cette étude.

Bertrand.Maury
A cela, je ne peux que souscrire au vœu de ce panel de chercheurs de faire procéder à de nouvelles analyses exploitant les méthodes actuelles.

Cette analyse datant de 2007, la justice US ne manifeste guère d'enthousiasme à entreprendre une telle démarche…
     

pierre.nau
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Saturday, November 12, 2011 - 05:46 PM
Fractale


bertrand.maury
Ce n’est pas un miracle car il ne tient pas vraiment debout et tu n’expliques pas pourquoi Montgomery aurait du cacher quelque chose dedans.


et vous cher ami,vous n'expliquez pas pourquoi se maudit sac tient debout ,et pourquoi il faut les deux mains pour le tenir .Au fait qui vous a dit qu'il était vide ? 1 partout la balle au centre!!!! :-D


Aussi faible soit-elle, le sac de Montgomery présentait une masse soumise à l'attraction terrestre et donc régi par la relation P=mg
Par suite, le sac ne peut tenir en position verticale sans l'aide d'un objet rigide (simple tige par exemple).
Je ne vois vraiment ce qu'il y a de "sinister" la dedans
Que Mongomery se serve d'un clip pour transporter le sac soit. Que ce clip soit relié à l'objet vertical paraît plus que probable. Qu'il se serve des deux mains peut se comprendre dans la mesure où il faisait beaucoup de vent ce jour là et qu'il avait de tenir le clip à deux mains pour résister à la force de celui-ci.
     

jerome.bagot
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Monday, November 14, 2011 - 08:50 AM
Quote
Quand je pose la question :
"La balle CE399 de la munition : 6,5x52 mm est -elle spécifique au Carcano"
Cela veut dire ,si la munition 6,5x52 mm peut-elle être tirée par un autre fusil ?

Bien sûr par tout autre MC de 1891 à 1941 ( sauf celles dans le calibre 7.35mm) mais aussi par d'autres armes, en nombre limité, comme l'excellent Vetterli Vitali et certaines armes automatiques italiennes produites dans les années 1914-1940.
Ce calibre n'a jamais eu bonne réputation, comme d'ailleurs la majorité armes italiennes des deux conflits. Pour un ''amoureux'' du calibre 6.5mm,le 6,5 x 57 Mauser est beaucoup plus performante. Tous cela pour dire qu'aux états unis surtout, je vois mal des conjurés chauvins mais aussi souvent connaisseurs commes les texans s'équiper de MC.
Certes, cette carabine était suffisament précise et puissante pour l'attentat mais comme le dit Bertrand Maury elle était peu répandue. Sauf à vouloir impliquer LHO, des conjurés, à mon sens, pour un tir croisé, auraient utilisé des armes et un calibre répandus. Je verrai très bien en fusil de guerre un springfield 1903, un Garand voire un enfield ou encore un US 17 en 30.6, 308 winchester, 7.62voire 7.62*51 (otan)
Ces armes étaient disponibles en grande quantité, de fabrication US et d'excellente qualité.
Dans un même lot de cartouche, il aurait été impossible ou du moins improbable avec les techniques de 1963/1978 de savoir si les restes d'ovige provenaient d'une ou plusieurs armes de même type.
De même pour limiter les possibilité d'identification, les tireurs auraient sans doute utilisés des balles sans chemisage. Ces balles outre leur capacité à produire des dégats souvent supérieures à leurs homologues militaires ont la particularité de se déformer à l'impact de manière importante. De ce fait si il est aisé de déterminer leur calibre il s'avère souvent impossible de définir l'origine de l'arme ayant tirée. En cas d'implication de plusieurs tireurs ce choix semble judicieux.
Tout cela, pour dire, qu'à mon avis, ce jour là, LHO était sans doute le seul tireur mais pas forcément l'unique personne impliquée dans l'attentat. Toutefois, la balle ayant indirectement causée la blessure de Tague reste un point qui pose question d'autant que l'explication de Posner relative à la perte de son habillage me semble assez improbable.
     

bertrand.maury
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Tuesday, November 15, 2011 - 02:50 PM
Pierre.Nau
Ce qui veut donc dire que les fragments de l'attentat analysés par Grinn pouvaient provenir du MC d'Oswald comme d'un autre MC
Prétendre que les fragments analysés par Grinn provenaient du MC d'Oswald, à l'exclusion de tout autre arme que son MC est abusif et remis en cause par cette étude.

Nous sommes d’accord et c’est pour cela que j’avais parlé des experts assermentés, c'est-à-dire ceux qui ont travaillé sur les fragments originaux, mais dans quelle mesure cette étude réduit-elle le pourcentage de "forte probabilité" estimé par Guinn de 90 à 99,99% ? Très peu à mon avis, sans doute beaucoup plus au tien… ;-)

Quote
Par suite, le sac ne peut tenir en position verticale sans l'aide d'un objet rigide (simple tige par exemple).

C’est tout à fait possible mais je n’en suis pas sûr selon le degré de rigidité du papier renforcé par du scotch. Ce qui est certain et vu ton message je pense que nous sommes d’accord sur ce point, c’est que Montgomery ne cachait rien dans le sac mais utilisait un mécanisme avec un clip pour le transporter.