JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Les notes de Fritz

Créé le: Tuesday, December 07, 2010 - 12:19 AM

pascal
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Salut Pascal, heureux de te retrouver ici. ;-)
Le problème avec les notes de Fritz et les transcriptions faites, c'est qu'elles vraiment très télégraphique. Pour s'en convaincre voir la note 1 où apparait la mention de Shelley.
Fritz Notes Page 1

Pascal
Comment Ozzie pouvait-il savoir que Shelley se tenait au pied du TSBD ?
C'est une bonne question. Sauf à considérer qu'Oswald a vu Shelley à l'extérieur en sortant du TSBD par la porte principale (ce qui est loin d'être démontré) et en déduire qu'il a sorti le nom de Shelley pour "mouiller" son superviseur, il est difficile d'expliquer comment Oswald savait que Shelley se trouvait à l'extérieur du bâtiment, aux côtés de Bill Lovelady.

pascal
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Wednesday, November 24, 2010 - 09:07 PM
Mesdames, messieurs, bien le bonjour ! :-)

Une petite question : si l'on reprend certains passages des notes de Fritz lors de la garde à vue de LHO, il apparaît qu'à la question que lui pose le capitaine, à savoir, où se trouvait-il au moment des tirs sur le président, Lee aurait affirmé s'être trouvé au rez de chaussée aux côtés de Bill Shelley !
Comment Ozzie pouvait-il savoir que Shelley se tenait au pied du TSBD ? Car il s'y trouvait bel et bien !
     

bertrand.maury
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Thursday, November 25, 2010 - 04:00 PM
Pierre.Nau
C'est une bonne question. Sauf à considérer qu'Oswald a vu Shelley à l'extérieur en sortant du TSBD par la porte principale (ce qui est loin d'être démontré)

Ce qui est même impossible puisqu'après avoir vu Truly et Baker se précipiter dans le TSBD, Shelley et Lovelady ont couru en direction de la gare de triage. Au moment où Oswald est sorti du TSBD par l'entrée principale de la façade sud, Shelley se trouvait donc du coté de la façade ouest. Et c'est par une entrée secondaire de la façade ouest qu'il est revenu dans le TSBD en compagnie de Lovelady.

Quote
et en déduire qu'il a sorti le nom de Shelley pour "mouiller" son superviseur, il est difficile d'expliquer comment Oswald savait que Shelley se trouvait à l'extérieur du bâtiment, aux côtés de Bill Lovelady.

Sans chercher midi à 14 heures, on peut facilement supposer qu'Oswald se doutait que Shelley sortirait pour regarder passer le cortège présidentiel. Mais qu'importe.

L'interprétation de Pascal (que je salue au passage) sur les notes de Truly me paraît erronée. Le nom de Shelley n'y apparait pas pour répondre à une question posée à Oswald pour savoir où il se trouvait au moment des tirs (il a prétendu être en train de manger avec un certain "Junior" sans en donner le patronyme or le seul "Junior" connu dans le TSBD était Jarman) mais pourquoi il a décidé de quitter son travail ce jour-là:
“Claims 2nd floor coke when off[icer] came in / to 1st floor had lunch / out with Bill Shelley in front / left w[or]k opinion nothing to be done that day etc.”
En fait, lors de son interrogatoire, Oswald a prétendu que c'est après avoir entendu des remarques de Bill Shelley devant le TSBD qu'il en a déduit que son après-midi serait chômé et qu'il pouvait rentrer chez lui.

Encore un alibi qui ne tient pas debout confirmant qu'Ozzie n'a jamais cessé de mentir.
     

pierre.nau
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Thursday, November 25, 2010 - 06:42 PM
Bertrand.Maury
Sans chercher midi à 14 heures....

Midi à 12h35 dans le cas présent :lol:
Bertrand.Maury
Au moment où Oswald est sorti du TSBD par l'entrée principale de la façade sud, Shelley se trouvait donc du coté de la façade ouest.

Ce point là n'est pas démontré.
La dernière personne à avoir vu Oswald dans le TSBD est Geraldine Reid (déposition recueillie)
Les 2 témoins suivants à avoir vu Oswald : Cecil J. McWatters et Mary Bledsoe (dépositions recueillies) dans le bus dans Elm street à quelques blocs de là .
Entre temps, personne n'a déposé et attesté avoir vu Oswald sortir par l'entrée principale. Pas même Brennan! That's it!

Bertrand.Maury
Encore un alibi qui ne tient pas debout confirmant qu'Ozzie n'a jamais cessé de mentir.
Cà, c'est vrai!
     

bertrand.maury
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Thursday, November 25, 2010 - 11:17 PM
Pierre.Nau
Ce point là n'est pas démontré.
La dernière personne à avoir vu Oswald dans le TSBD est Geraldine Reid (déposition recueillie)
Les 2 témoins suivants à avoir vu Oswald : Cecil J. McWatters et Mary Bledsoe (dépositions recueillies) dans le bus dans Elm street à quelques blocs de là .
Entre temps, personne n'a déposé et attesté avoir vu Oswald sortir par l'entrée principale. Pas même Brennan! That's it!

Certes mais Brennan était loin d'avoir les yeux rivés sur l'entrée principale du TSBD dans les minutes qui ont suivi le crime. C'est exact que personne n'a témoigné avoir vu Oswald sortir du TSBD par l'entrée principale mais personne ne l'a vu non plus emprunter une issue annexe. Comme il ne s'est pas télétransporté à l'arrêt du bus, la solution la plus simple reste la porte principale puisqu'en l'occurrence sa version ne peut pas être infirmée; même si j'admets aisément qu'il a aussi pu mentir sur ce point là. A mon avis, cela ne change pas grand-chose à l'affaire.
     

fractale
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Saturday, November 27, 2010 - 02:33 PM
Bertrand.Maury
Comme il ne s'est pas télétransporté à l'arrêt du bus, la solution la plus simple reste la porte principale puisqu'en l'occurrence sa version ne peut pas être infirmée; même si j'admets aisément qu'il a aussi pu mentir sur ce point là.

Certes , mais comme tout le monde le sait il y a une sortie à l'arrière du TSBD , photo mise à disposition par Oswaldiste sur un autre forum .
Maintenant affirmer qu'LHO a menti , est une façon un peu trop radicale de répondre à la question de Pascal, et par conséquent de se débarrasser de la question posée . LHO a menti sur quoi ? Quand , où et comment ? Avez-vous le rapport complet de l'interrogatoire d'LHO ?
Il est inconcevable pour un WM de votre qualité Monsieur Nau d'affirmer et de confirmer les dires d'un certain posteur sans les prouver .
Pour conclure sur les mensonges supposés d'LHO, tout homme raisonnable a le droit de mentir en ayant devant lui le spectre de la chaise électrique, mais la problématique qui nous chagrine , a-t-il menti ? Les réponses proposées sur ce fil ne sont que suppositions basées sur l'intime conviction .
A quand une pétition pour que les archives nationales soient divulguées , sans censure ni noircissement des trois quart des documents . C'est drôle les pro WC ne se précipitent pas pour la demander .Je vois que les hormones agissent tous les ans au mois de Novembre et entre temps ?
Pardon , je salue Pascal au passage .
     

oswaldiste
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Monday, November 29, 2010 - 01:09 PM
En grande forme notre amie Fractale!

Fractale
Certes , mais comme tout le monde le sait il y a une sortie à l'arrière du TSBD , photo mise à disposition par Oswaldiste sur un autre forum .

Yep, et il y a également le témoignage de plusieurs personnes (dont un policier) qui disent que personne n'est sorti par la porte arrière (dont le policier qui s'est précipité à l'arrière justement pour vérifier que personne ne sortait).

Fractale
Maintenant affirmer qu'LHO a menti , est une façon un peu trop radicale de répondre à la question de Pascal, et par conséquent de se débarrasser de la question posée . LHO a menti sur quoi ? Quand , où et comment ? Avez-vous le rapport complet de l'interrogatoire d'LHO ?

Mouais, effectivement, pour être très précis, on pourrait dire "d'après les témoignages qui nous sont parvenus sur ce qu'à dit LHO, celui-ci a menti" et sur un certains nombres de points. Mais vu qu'il n'a pas témoigné devant la commission Warren (pour une fois on ne peut pas les blâmer ni durant un procès, on n'a pas ses paroles en direct.

Fractale
Pour conclure sur les mensonges supposés d'LHO, tout homme raisonnable a le droit de mentir en ayant devant lui le spectre de la chaise électrique

On ne dit pas qu'il n'avait pas le droit de mentir, on comprend tout à fait qu'il mente. C'est naturel, comme beaucoup d'accusés dans sa situation. Là n'est pas la question.

Fractale
mais la problématique qui nous chagrine , a-t-il menti ?

Compte tenu des éléments dont nous disposons, il serait un peu délicat de répondre que non... Mais je te laisse nous convaincre du contraire. (quel gentleman je fais ;-) )

Fractale
Les réponses proposées sur ce fil ne sont que suppositions basées sur l'intime conviction .

Non, elles sont basées sur les notes de Fritz, sur ce qu'on dit les autres participants à l'interrogatoire, sur les témoignages de Shelley... On est loin de l'intime conviction.

Fractale
A quand une pétition pour que les archives nationales soient divulguées , sans censure ni noircissement des trois quart des documents . C'est drôle les pro WC ne se précipitent pas pour la demander .

Non, non, rien de drôle là dedans, juste de l'ignorance: regarde la pétition qui a été faite concernant la déclassification des documents sur Joannides. Tu y verras notamment Posner. Donc à moins que tu ne le considères comme un partisan du complot, tu admettras que tu as eu tort.

Fractale
Je vois que les hormones agissent tous les ans au mois de Novembre et entre temps ?

Rien à voir avec les hormones chère amie, mais juste avec l'actualité: quand il y a des discussions, nous intervenons. Et nous pourrions intervenir si tes hormones agissaient également le reste de l'année. Et avec plaisir, car tu as souvent de bonnes questions à poser et de vrais arguments à présenter.
     

fractale
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Monday, November 29, 2010 - 03:46 PM
oswaldiste
En grande forme notre amie Fractale!

Ben oui , mois de novembre oblige , faut bien réveiller croques morts .

oswaldiste
il y a également le témoignage de plusieurs personnes (dont un policier)

Toute personne assermentée de le détaxe pas d'être corrompu . :lol:

oswaldiste
Non, elles sont basées sur les notes de Fritz

Notes télégraphiques selon notre WM , question: notes rédigées pendant ou après l'interrogatoire ? Sont-elles des bribes de souvenirs ?

oswaldiste
Et avec plaisir, car tu as souvent de bonnes questions à poser et de vrais arguments à présenter.

Ah, savais pas .
     

pascal
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Friday, December 03, 2010 - 09:52 PM
De mémoire et sans être catégorique, n'existait-il pas une entrée et une entrée pour les livraisons des camions à l'arrière du TSBD ?
pour autant et légèrement ironique, je dirais qu'il n'était pas impossible de sortir du dépôt de livre puisque LHO l'a bien fait sans qu'il ait été vu par quiconque !!!
PS : Salut à tous, Pierre, Alain, Bertrand et consorts !!!
     

bertrand.maury
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Friday, December 03, 2010 - 11:55 PM
Pascal
De mémoire et sans être catégorique, n'existait-il pas une entrée et une entrée pour les livraisons des camions à l'arrière du TSBD ?

En effet, il y avait l'entrée principale et une autre porte par derrière. Voici le plan du rez-de-chaussée du TSBD (CE 1061 qui respecte l'orientation nord-sud et CE 362 avec des photos de l'issue annexe):
http://www.hist…ol22_0021b.htm
http://www.hist…ol16_0491b.htm
Ozzie a pu sortir par l'une ou par l'autre mais comme l'a indiqué oswaldiste, le temps est court pour qu'il ait emprunté l'issue annexe. Pas impossible mais à mon sens moins probable que par l'entrée principale d'où il pouvait sortir sans attirer la moindre attention puisqu'il travaillait ici. Ce qui n'aurait pas été le cas d'un complice extérieur au TSBD.
     

pascal
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Saturday, December 04, 2010 - 11:29 AM
Je savais bien que j'avais mal formulé ma question ! En fait, je souhaitais savoir s'il existait deux sorties à l'arrière du bâtiment en plus de celle donnant sur Elm. Or derrière le TSBD en plus de la porte, il y a le loading dock, appelé chez nous le quai de chargement. Donc un quai destiné aux camions doit comporté un rideau. Par conséquent, n'est-elle pas une ouverture supplémentaire ?! Cela ne signifie pas qu'elle ait pu être utilisée mais on peut dire qu'il y avait une issue autre que la porte que l'on voit bien sur ton deuxième lien (?)
     

zib
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Monday, December 06, 2010 - 08:04 PM
bonsoir
avez vous vu le temoignage de clint hill dans paris match de cette semaine ?
BIEN A VOUS
     

bertrand.maury
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Tuesday, December 07, 2010 - 12:19 AM
Pascal
Je savais bien que j'avais mal formulé ma question ! En fait, je souhaitais savoir s'il existait deux sorties à l'arrière du bâtiment en plus de celle donnant sur Elm. Or derrière le TSBD en plus de la porte, il y a le loading dock, appelé chez nous le quai de chargement. Donc un quai destiné aux camions doit comporté un rideau. Par conséquent, n'est-elle pas une ouverture supplémentaire ?! Cela ne signifie pas qu'elle ait pu être utilisée mais on peut dire qu'il y avait une issue autre que la porte que l'on voit bien sur ton deuxième lien (?)

Sorry, c'est moi qui avais mal compris. Sur la photo de l'issue de derrière, on voit bien juste à coté de la porte un portail qui une fois ouvert permettait de facilement charger ou décharger les livraisons:
http://www.mary…mp;relPageId=8

A ma connaissance, il était fermé le 22 novembre 1963 entre midi et 13 heures mais je n'en mettrais pas ma main à couper. Peut-être que l'un des Pierre ou Oswaldiste peuvent-ils nous donner plus de précisions ? Cela-dit et vu où il est placé, cela ne change pas grand chose au problème qu'Oswald (ou un éventuel complice) puisse s'échapper par là incognito: un laps de temps très réduit.
D'autres photos du TSBD sont disponibles à cette adresse:
http://www.mary…epository_-_p3
ou à partir de celle ci (Commission Document 496):
http://www.mary…mp;relPageId=3

Perso, un truc m'étonne. Les plans du rez-de-chaussée évoquent plusieurs portes notamment sur l'aile ouest du bâtiment mais on en voit pas de photos. A quoi correspondaient-elles d'autant que j'imagine que le TSBD n'était pas ouvert aux quatre vents ?


zib
bonsoir
avez vous vu le temoignage de clint hill dans paris match de cette semaine ?
BIEN A VOUS

Merci pour l'info mais elle aurait été beaucoup plus appropriée dans ce fil: ;-)
http://www.jfk-…amp;topic=2633



modifié par : Bertrand.Maury, datetimebrief