JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Doutes sur les conclusions de l'analyse par activation neutronique

Créé le: Thursday, July 05, 2007 - 08:05 PM
Catégorie Les preuves

pierre.nau
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Des scientifiques émettent des doutes sur l'analyse par activation neutronique qui avaient permis de statuer que seules des balles tirées par le Mannlicher Carcano d'Oswald avaient atteints le Président et le Gouverneur Connally le 22 novembre 1963.
Ces scientifiques doivent tout de même avoir certaines compétences sur le sujet. On compte parmi eux:
- William A. Tobin, un ancien expert métallurgiste du laboratoire du FBI,
- Cliff Spiegelman et William D. James, dux chercheurs de l'Université du Texas.
Cette nouvelle ne manquera pas de susciter bien des commentaires, sur un sujet qui a toujours été l'objet de polémiques.
Pour en savoir plus, c'est sur ce Lien

pierre.nau
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Saturday, May 26, 2007 - 12:25 PM
Désormais l'étude critique sur l'AAA de Tobin, Spiegelman et James est disponible ici en format PDF:
     

christian
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Wednesday, July 04, 2007 - 09:02 PM
...il me semble également qu'un second groupe de scientifiques US a démontré la fallacité de la méthodologie appliquée, sur le plan statistique.

Ces réfutations sont très importantes car elles balaient l'un des derniers arguments réellement tangibles (quoique discutable, car l'hypothèse d'une substitution des fragments reste elle aussi envisageable) des Lone Nuttist, type strudivan ou Pein...





modifié par : christian, 04 Jl 2007 - 22:03
     

fractale
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Wednesday, July 04, 2007 - 09:09 PM
Il me semble que quelque part , j'ai émis :-O l'hypothèse que le fragment "Harper" pourrait ne pas appartenir au crâne de JFK , cherchez pas à me questionner , j'en ai pas la preuve :-P
     

oswaldiste
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Wednesday, July 04, 2007 - 09:33 PM
Quote
..il me semble également qu'un second groupe de scientifiques US a démontré la fallacité de la méthodologie appliquée, sur le plan statistique.

Ces réfutations sont très importantes car elles balaient l'un des derniers arguments réellement tangibles (quoique discutable, car l'hypothèse d'une substitution des fragments reste elle aussi envisageable) des Lone Nuttist, type strudivan ou Pein...


Les études menées montrent qu'il est possible qu'il y ait eu trois balles. Cela ne vient pas le prouver.
Disons que ces recherches récentes atténuent le terme de "forte probabilité" de Guinn (qui s'était d'ailleurs refusé à conclure de façon définitive).
     

christian
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Thursday, July 05, 2007 - 03:40 PM
...correction: les tests de McGuinn ont toujours été présentés par les Lone Nuttists comme LA preuve scientifique de la SBT (cf Mcadams, Sturdivan, Von Pein, et tout récemment encore Bugliosi...).

C'est donc un pan crucial de leur argumentation qui est réduit à néant: par ailleurs, je ne crois pas que les nouvelles recherches indiquent simplement qu'il est possible que 3 balles aient été tirées. Elles établissent par contre que la méthodologie employée par McGuinn était défectueuse et ses résultats, validant la SBT, ...faux. Les chercheurs ont montré qu'avec la méthodo de McGuinn, ils avaient en fait trouvé une corrélation parfaite (mais erronée..)avec un projectile témoin dans un batch/lot de 10 specimen. Une corrélation erronée sur un échantillon aussi faible veut dire non seulement qu'il est possible qu'au moins 3 balles aient touché la limousine et ses occupants ( soit une de plus, au moins, que le nombre autorisé pa la SBT..), mais qu'il est possible que plusieurs armes à feu différentes aient été utilisées.;


Pour faire court, pour ceux qui ne sont pas bien au courant de ce dossier: McGuinn a mis au point une méthode de type statsistique portant sur la composition des balles.

Sa méthodo partait du principe que la composition des balles comporte une "signature" en terme de % des différents métaux entrant dans la fabrication des balles en question.

Il a ainsi "identifié" la signature des balles du carcano supposé appartenir à LHO, et la retrouvé (à l'exclusion de toute autre..) dans les fragments récupérés dans les blessures et dans la limousine....

Les dernières recherches montrent que la méthodo de McGuinn génère des corrélations erronées (mais parfaites..) y compris sur des échantillons de test extrêmement réduits...en toute logique, on peut en déduire que plus l'échantillon sera important, plus on obtiendra de "fausses corrélations"...

Sous réserve des résultats obtenus par une méthodo cette fois digne de ce nom, il ne reste plus aux Lone Nuttists qu'un seul argument réellement recevable: où est passé la balle qui aurait blessé JFK à la gorge...

Même si, effectivement, c'est un "vrai" argument, ça commence à faire un peu maigre dans la balance, quand on compare les mérites des 2 théories avec objectivité...

Par ailleurs, oswaldiste, il convient d'appliquer ton raisonnement ("...il est possible que...cela ne revient pas à le prouver.") à l'ensemble des arguments développés, par la Commission Warren et les Lone Nuttists, par exemple sur la culpabilité de LHO, ou même sa présence au 5ème étage lors de la fusillade....

Si tu analyses de cette façon le dossier contre LHO, il s'auto-détruit littéralement en temps réel... 8-)

Notons, par ailleurs, que dès le début les résultats de McGuinn ont été contesté par certains chercheurs, sous l'oeil goguenard des Lone Nuttists: comment une bande d'amateurs osaient-ils contredire un expert scientifique?? C'était bien là la preuve de l'inanité des conspirationnistes....

Un joli proverbe dit: 'Time will tell..."...



modifié par : christian, 05 Jl 2007 - 17:04
     

oswaldiste
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Thursday, July 05, 2007 - 04:27 PM
Quote
...correction: les tests de McGuinn ont toujours été présentés par les Lone Nuttists comme LA preuve scientifique de la SBT (cf Mcadams, Sturdivan, Von Pein, et tout récemment encore Bugliosi...).


Et bien alors, je ne suis pas un lone nuttist ordinaire :-P .

Guinn le dit lui même:
Quote
Mr. WOLF. Would you state that your conclusion is more probable than not, highly probable, or what is the degree of certainty of
your conclusion?
Dr. GUINN. I would say highly probable, yes. I would not want to say how high, whether it was 99 percent or 90 percent or 99.9 percent. I can't make a calculation like that.
Mr. WOLF. You would state it is highly probable that the injuries to Governor Connally's wrist came from the so-called pristine bullet?
Dr. GUINN. That is correct.


Il ne dit pas que c'est une certitude.

Quant au fait que ça valide la SBT, Guinn est encore moins certain:
Quote
Mr. WOLF. Dr. Guinn, am I correct that technically you cannot today testify to the complete validity of the so-called single bullet
theory because there was no lead left in the back wound of the President or around the President's throat that would allow you to examine it and, therefore possibly determine that CE-399 passed
through the President?
Dr. GUINN. Yes, reportedly there were no lead fragments found in the back-to-throat wound of the President, and hence no specimens to be analyzed, so I know nothing about that particular
wound.


Ce n'est pas Guinn qui apporte la preuve. Guinn apporte un argument de plus. Mais pas une certitude.

Quote
Les chercheurs ont montré qu'avec la méthodo de McGuinn, ils avaient en fait trouvé une corrélation parfaite (mais erronée..)avec un projectile témoin dans un batch/lot de 10 specimen. Une corrélation erronée sur un échantillon aussi faible veut dire non seulement qu'il est possible qu'au moins 3 balles aient touché la limousine et ses occupants ( soit une de plus, au moins, que le nombre autorisé pa la SBT..), mais qu'il est possible que plusieurs armes à feu différentes aient été utilisées.;


J'ai mis en gras le "il est possible".
En fait, on est d'accord. Il y a deux solutions:
- soit il y avait deux balles
- soit il y avait trois balles (provenant éventuellement de deux armes, si tu veux...).
Mais leurs conclusions ne dit pas qu'il est impossible qu'il n'y ait eu que trois balles.

Quote
Sous réserve des résultats obtenus par une méthodo cette fois digne de ce nom, il ne reste plus aux Lone Nuttists qu'un seul argument réellement recevable: où est passé la balle qui aurait blessé JFK à la gorge...


Ah bon? Mais non.
On passe de "Guinn apporte un argument de choc pour prouver qu'il n'y a eu que deux balles" a "Guinn a montré qu'il était possible qu'il n'y ait eu que deux balles" (car ça reste possible).
L'argument est donc largement diminué.

Que reste t-il?
- où serait passé la balle à la gorge?
- quelle balle aurait touché Connally?
- pourquoi réagissent-ils en même temps?
- CE399 provient du Carcano d'Oswald à l'exclusion de toute autre arme
- idem pour un fragment du crâne (de mémoire, mais si je me trompe, vous me direz ;-) ).

En face on a quoi?
Il est possible qu'il y ait eu trois balles.
Quoi d'autre? Quel scénario avec quelles preuves?
Sauf erreur de ma part, on n'a toujours pas de scénario alternatif basé sur des éléments concrets.
     

christian
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Thursday, July 05, 2007 - 05:49 PM
...il n'y a jamais, de fait, de "certitude" au sens propre en science..il n'y a que des probablités plus ou moins élévées qu'un évènement se produise...

même les test ADN, pourtant considérés parmi les plus fiables sur le plan de l'identification judiciaire, ne sont exprimés qu'en probabilité d'erreur: plus cette valeur tend vers 0 (mais elle ne l'atteint jamais..) plus on peut être sûr d'avoir la bonne réponse...

tout en manifestant la prudence habituelle des scientifiques dans sa présentation , McGuinn est cependant très clair sur ses conclusions: "higly probable", ce 'est pas la même chose que "possible"... et la fourchette qu'il indique ("90...99,99 %") ne laisse aucun doute à ce sujet...là encore ce n'est pas la même chose que 50%...ou même 70%, deux chiffres qui effectivement tiennent compte d'une marge d'incertitude réelle, à la différence de la fourchette proposée par McGuinn

Ce qui est démontré par les nouvelles recherches, c'est que la méthodo utilisée par McGuinn pour "prouver" que seules 2 balles tirées par le Carcano étaient à l'origine des blessures et des fragments retrouvés est tout simplement déficiente, et aurait permis, dans l'absolu, d'impliquer dans le meurtre de JFK probablement plusieurs milliers de propriétaires d'armes à feu aux Etats-Unis....

Les "résultats" de McGuinn doivent donc être lus de la façon suivante: "Il n'est pas impossible que....".
Il y a là à mon avis une sacrée différence avec ses propos d'origine, et l'utilisation qui en a été faîte...

C'est très proche du questionnement de Specter face aux médecins de Dallas, où il réussit à faire dire à certains témoins que, sur la base d'un certain nombre d'hypothèses et de supputations qu'il leur demande de considérer comme vraies pour la clarté de la démonstration, la SBT est "possible"....

Dans un dossier criminel, Il y a toujours beaucoup de choses "possibles"...il y en a beaucoup moins de "probables"....le travail du bon enquêteur est de faire la bonne ventilation des informations entre les 2 catégories....

Je trouve ironique, par ailleurs, que tout l'édifice argumentaire des Lone Nuttists (censés représenter la raison et le sérieux face aux illuminés ou parano de tout poil) repose, in fine, sur une "Balle Magique". Ce concept relève davantage, selon moi, de l'acte de foi que d'une approche vraiment objective...

Comment accueillerait-on une thèse "conspirationniste" s'appuyant sur une proposition de ce type?

Par des ricanements, très probablement....

Les scénarii alternatifs proposés sont légions, beaucoup trop même... 8-)

Je ne sais pas s'il est utile de le détailler ici... il suffit de rappeler qu'ils s'articulent généralement sur un nombre de coups de feu + important que les 3 de la version officielle

Ils nécessitent simplement, de la part de certains personnages impliqués une acceptation (volontaire ou contrainte) de dissimulation de certain faits et indices.

En outre, je l'ai déjà indiqué, la participation au cover up n'est pas forcément liée à une complicité dans l'éxécution du crime.

Si l'on accepte ce préambule (très simple, comme on peut le constater) il est tout à fait possible de bâtir au moins 3 scenarii parfaitement plausibles et argumentables des évènements de Dallas sans avoir recours à une quelconque "Balle Magique"....















modifié par : christian, 05 Jl 2007 - 18:50
     

oswaldiste
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Thursday, July 05, 2007 - 08:05 PM
Quote
Les "résultats" de McGuinn doivent donc être lus de la façon suivante: "Il n'est pas impossible que....".
Il y a là à mon avis une sacrée différence avec ses propos d'origine, et l'utilisation qui en a été faîte...


Et là, je suis d'accord avec toi.
Cela dit, pour remettre en cause Guinn, il a fallu effectuer d'autres analyses par activation neutronique. Et cela n'était pas à la portée de n'importe qui ;-) .