JFK

L'assassinat les questions

Sujet: CE399 / blessure dorsale...

Créé le: Friday, February 06, 2009 - 09:13 AM
Catégorie Les preuves

christian
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..l'hypothèse que la "balle magique" soit en fait le projectile responsable de la blessure dorsale de JFK a-t-elle déjà été étudiée?

Je m'interroge sur la corrélation apparrente entre la faible profondeur de la blessure, compatible avec un projectile défectueux, et l'état bien connu de CE 399....Il est probable que celà ait été discuté qque part...si vous avez des infos...



modifié par : christian, 17 Jl 2007 - 00:52

pascal
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Tuesday, July 31, 2007 - 10:52 AM
christian
..l'hypothèse que la "balle magique" soit en fait le projectile responsable de la blessure dorsale de JFK a-t-elle déjà été étudiée?


C'est à dire qu'elle serait ressortie seule de la blessure du dos ou qu'elle ait été extraite à Parkland ? Je crois que ceci a déjà été évoqué. C'est en tout cas plus cohérent que SBT, qui elle, a emprunté des chemins que même la prestidigitation ignore !
Maintenant la question est : pourquoi cette balle aurait-elle si peu pénétré les tissus et serait à peine déformée ?
     

pierre.nau
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Monday, August 06, 2007 - 07:42 AM
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C'est à dire qu'elle serait ressortie seule de la blessure du dos ou qu'elle ait été extraite à Parkland ? Je crois que ceci a déjà été évoqué. C'est en tout cas plus cohérent que SBT, qui elle, a emprunté des chemins que même la prestidigitation ignore !
Maintenant la question est : pourquoi cette balle aurait-elle si peu pénétré les tissus et serait à peine déformée ?

La seule explication qui avait été un temps avancée, c'est que cette balle provenait d'une cartouche défectueuse. La faible vitesse d'éjection résultante expliquerait alors qu'elle ait trés peu pénétré, faute de puissance, l'intérieur du dos de JFK et sa faible déformation.
Les partisans de cette explication s'appuyaient sur les témoignages de ceux qui , comme Tague, avait entendu un premier coup de feu émettant un bruit différent des autres coups de feu.
Evidemment, c'est un peu faible comme argumentation.
     

fractale
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Thursday, September 13, 2007 - 10:57 AM
Une chose m'étonne . Quel est le rôle de la quatrième balle restante . Peut-on la relier à la CE399? Si oui pourquoi ? A-t-on comparer l'ogive de la CE399 et l'ogive de la balle restante ?
J'ai comme un doute sur sa présence . Pour moi elle sert à relier la CE399 aux 3 douilles trouvées . Et de relier les 3 douilles au Carcano .
Je sais c'est un peu tordu , mais pourquoi pas .
     

carboxx
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Monday, September 29, 2008 - 01:57 AM
Pascal
christian
..l'hypothèse que la "balle magique" soit en fait le projectile responsable de la blessure dorsale de JFK a-t-elle déjà été étudiée?


C'est à dire qu'elle serait ressortie seule de la blessure du dos ou qu'elle ait été extraite à Parkland ? Je crois que ceci a déjà été évoqué. C'est en tout cas plus cohérent que SBT, qui elle, a emprunté des chemins que même la prestidigitation ignore !
Maintenant la question est : pourquoi cette balle aurait-elle si peu pénétré les tissus et serait à peine déformée ?



Pour ce qui est de la trajectoire de la SBT, pas si magique qu'on le prétend...

http://ca.youtu…eature=related
     

pierre.nau
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Monday, September 29, 2008 - 11:30 AM
Dans un but de clarté, il faut bien faire la dinstinction entre:
- balle unique
- balle CE 399 surnommée "balle magique.

En d'autres termes, se poser la question de la manière suivante:
- une balle unique a t-elle pu traverser les corps de JFK et de Connally?
- la balle CE 399 peut-elle être cette balle?

A la première question, la réponse est oui. Aucun doute possible.
Une balle provenant d'une arme de cette puissance, le Mannlicher Carcano, en l'occurence, en est tout à fait capable. D'autant plus que la distance relativement faible (environ une cinquantaine de mètres) est bien en deçà des possibilités de l'arme prévue pour tuer son homme à plus de 200 mètres.

La réponse à la deuxième question est autrement plus délicate:
- l'hypothèse ne peut être vérifiée pour les raisons suivantes:
- le trajet à l'intérieur de la balle à l'intérieur du corps de Kennedy n'a pas été vérfié. Autrement dit, aucune dissection n'a été pratiquée pour vérifier la supposition que la balle n'a pas rencontré de corps dur. Et c'est bien là le problème. Pour expliquer les faibles dommages subis par la CE399, il faut absolument que cette supposition soit vérifiée et acquise. Comme celà n'a pas été fait à l'époque cette hypothèse ne sera jamais vérifiée.
- Les conclusions des experts du FBI consignées dans leur rapport contredisent celles de la Commission Warren qui par ailleurs s'est reposée essentiellement sur le rapport du FBI.
Le FBI parle d'une blessure peu profonde (shallow) dans le dos, sondé donc vérifié au cours de l'autopsie, alors que la Commission Warren nous gratifie de croquis nous montrant un point d'entrée plus haut dans le cou. Ce "déplacement" arrangeait bien ses affaires, dans la mesure où la probabilité de rencontrer un corps mou dans le cou est supérieure, surtout en disposant le dit point d'entrée vers l'extérieur.
On peut toujours avancer l'explication de la rigidité cadavérique débutante pour expliquer que le sondage pratiqué au cours de l'autopsie n'a pu être effectué complètement. Pourquoi pas? Dans ce cas, c'était une raison de plus pour pratiquer la dissection, ce qui n'a pas été fait.
- l'instant précis où JFK est touché ne peut être déterminé avec exactitude pour exclure l'hypothèse selon laquelle les deux hommes auraient été atteints par deux balles distinctes, tirées ou non par le même homme. Le panneau indicateur de la Stemmons freeway fait disparaître Kennedy entre Z209 et Z223 soit pendant prés d'une seconde, considérant le fait que la caméra de Zapruder tournait à 18 images par secondes.
C'est peu et beaucoup étant donné la vitesse de déplacement du projectile.
Seul le film pris par Babushka Lady pourrait lever l'hypothèse et statuer sur le moment exact où Kennedy commence à réagir à sa blessure.

Alors on peut effectur toutes les simulations informatiques comme le fait Dale K. Myers, trés bien faites au demeurant, on ne fait jamais que confirmer qu'une balle d'une carabine de forte puissance peut traverser deux corps. En étant encre plus magnanime, on peut même aller jusqu'à avancer que la Single bullet theory liée à la CE399 est possible.
Malheureusement cette hypothèse ne peut et n'a pas été vérifiée en son temps et restera à jamais une Single bullet theory et non une single bullet conclusion. La différence est énorme.
Voilà les faits.
     

oswaldiste
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Monday, September 29, 2008 - 01:44 PM
Je dois bien avouer que ce résumé me plaît assez en fait.
On n'a beau ne pas être du même bord, je trouve que tu as fait preuve d'objectivité dans ton résumé.

Je rajouterais cependant plusieurs éléments:
- la question des différences entre le rapport du FBI et celui de l'autopsie est majeure. Le fait que le FBI ne se soit pas ému de ces différences et que la commission Warren l'ait occulté est importante. Pourtant, j'ai tendance à penser qu'il aurait été simple d'interroger Sibert et O'Neill pour nous éclairer.
- concernant le sondage, il y a encore plus de questions à ce sujet: certaines des personnes présentes à l'autopsie ont dit se souvenir d'une sonde traversant Kennedy au niveau de la blessure dans le dos. Donc, il ne s'agit pas simplement de se demander pourquoi le sondage n'a pas été réalisé, il faut aussi se demander si, au final, il n'y a pas eu ce sondage?
- il y a également les conditions de récupérations de CE399 (sur un brancard étranger à l'affaire, par des gens qui n'étaient pas vraiment surs d'eux, avec une chaîne de preuve traitée avec une certaine "nonchalence"...).

Bref, je ne vais dans ton sens, je ne fais que rajouter certains éléments, bizarrement non traités par la commission Warren, qui appuient ta démonstration.

En gros, je suis d'accord avec toi: la théorie liée à CE399 reste une théorie, car il n'y a pas de preuve formelle excluant toute autre hypothèse.
Cela dit, bien sur, elle reste pour moi la meilleure théorie ;-) .
     

carboxx
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Monday, September 29, 2008 - 02:36 PM
Fractale
Une chose m'étonne . Quel est le rôle de la quatrième balle restante . Peut-on la relier à la CE399? Si oui pourquoi ? A-t-on comparer l'ogive de la CE399 et l'ogive de la balle restante ?
J'ai comme un doute sur sa présence . Pour moi elle sert à relier la CE399 aux 3 douilles trouvées . Et de relier les 3 douilles au Carcano .
Je sais c'est un peu tordu , mais pourquoi pas .



La balle qui a été éjectée du carcano et CE 399 étaient toutes deux des Western Cartridge 6.5 mm full metal jacket...


Qu'il y ait eu 4 balles dans la carabine prouve qu'Oswald n'avait pas eu tant confiance en ses capacités de tireur... Un vrai sniper n'aurait mis qu'un balle dans son fusil...

La devise du sniper étant "one shot, one kill", Oswald a été loin d'être un tireur d'élite: il a tiré 3 balles avant d'atteindre mortellement Kennedy à la tête.

     

fractale
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Monday, September 29, 2008 - 06:21 PM
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Qu'il y ait eu 4 balles dans la carabine prouve qu'Oswald n'avait pas eu tant confiance en ses capacités de tireur... Un vrai sniper n'aurait mis qu'un balle dans son fusil...


Un jour , il est bon tireur ;et le lendemain mauvais . Faudrait savoir .
Quote
il a tiré 3 balles avant d'atteindre mortellement Kennedy à la tête.


:-? :-? 3 fois avant de toucher JFK. Je l'a pardonne celle-là .Carboxx , s'il tire 3 fois avant de toucher , c'est qu'il tire 4 fois . C'est le problème qui rend fou les élèves , les espaces sur une échelle .

Quote
La balle qui a été éjectée du carcano et CE 399 étaient toutes deux des Western Cartridge 6.5 mm full metal jacket...


Du même lot ? Surement je te l'accorde , mais les deux autres ?
De toute façon rien ne prouve que la CE399 ait été tirer par le Carcano .
     

elvire
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Tuesday, September 30, 2008 - 12:37 PM
et Oswald a-t-il vraiment tiré ? :-)

     

carboxx
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Tuesday, September 30, 2008 - 01:21 PM
Fractale

Un jour , il est bon tireur ;et le lendemain mauvais . Faudrait savoir .


Oswald n'était pas un mauvais tireur, il s'était même qualifié "sharpshooter", mais jamais "expert"

Fractale

:-? :-? 3 fois avant de toucher JFK. Je l'a pardonne celle-là .Carboxx , s'il tire 3 fois avant de toucher , c'est qu'il tire 4 fois . C'est le problème qui rend fou les élèves , les espaces sur une échelle .


le but du sniper c'est de tuer au premier coup, ce qui peut être réalisé qu'en atteignant une cible à la tête ou au coeur. Dans le cas qui nous intérèsse, le seul coup qui a été mortel a été celui à la tête. Oswald a tiré 3 balles avant d'atteindre JFK à la tête, ce qui est loin d'être un exploit en soi.

Fractale

Du même lot ? Surement je te l'accorde , mais les deux autres ?
De toute façon rien ne prouve que la CE399 ait été tirer par le Carcano .


CE399 a été reliée balistiquement au Mannlicher-Carcano d'Oswald en dehors de toutes autres armes



modifié par : carboxx, 30 Sep 2008 - 09:51
     

fractale
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Tuesday, September 30, 2008 - 04:52 PM
Quote
Oswald a tiré 3 balles avant d'atteindre JFK à la tête

C'est peut être moi qui avec mon esprit de femme ne comprend pas . Mais dans ton raisonnement , LHO atteint JFK à la tête mais avant il a tiré trois fois . 8-) .La phrase exacte serait de dire que LHO a du tirer trois pour atteindre JFK à la tête . Il est fort ce LHO , la première balle, il l'a tire quand la voiture est masquée par un arbre( Tague s'en souvient), la seconde il manque la tête , et c'est à la troisième ,avec un pot inouï , qu'il touche au but .De la chance ou un super tir ?

Une autre erreur que l'on commet , c'est de dire LHO a tiré 3 balles en six secondes , c'est faux , il en tire que deux , car la première n'est pas comptabilisée .
Quote
CE399 a été reliée balistiquement au Mannlicher-Carcano d'Oswald en dehors de toutes autres armes

Et les autres . la 1ère et la 3ème ? elles étaient reliées aux douilles trouvées sur place ?

Oswaldiste
certaines des personnes présentes à l'autopsie ont dit se souvenir d'une sonde traversant Kennedy au niveau de la blessure dans le dos.

Ne connaissant pas le dossier sur le bout des pieds, peux tu nous dire qui? ,,"sonde traversant Kennedy" ca veut dire quoi?




modifié par : Fractale, 01 Oct 2008 - 08:27
     

oswaldiste
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Wednesday, October 01, 2008 - 04:38 PM
Quote
Ne connaissant pas le dossier sur le bout des pieds, peux tu nous dire qui? ,,"sonde traversant Kennedy" ca veut dire quoi?


They probed the wound :-P .
C'est leur petites tiges métalliques qu'ils utilisent pour tenter de suivre la trajectoire à travers un corps.
     

fractale
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Wednesday, October 01, 2008 - 06:18 PM
oswaldiste


They probed the wound :-P .
C'est leur petites tiges métalliques qu'ils utilisent pour tenter de suivre la trajectoire à travers un corps.

Oui ça je sais , mais c'est le terme , "traversant le corps", tu veux dire qu'ils ont vu une sonde rentrée par le dos et sortir par la gorge ? Ou alors il ont essayé de mettre une sonde dans la trachée pour la sortir dans le dos :-O,
Tu ne crois pas que la sonde a butté contre la dure mère ? Et que cette sonde n'a pu trouvé la sortie par la trachée pour la simple raison qu'il n'y avait pas de conduit menant à la sortie .
     

pierre.nau
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Thursday, October 02, 2008 - 09:01 AM
Oswaldiste
- concernant le sondage, il y a encore plus de questions à ce sujet: certaines des personnes présentes à l'autopsie ont dit se souvenir d'une sonde traversant Kennedy au niveau de la blessure dans le dos. Donc, il ne s'agit pas simplement de se demander pourquoi le sondage n'a pas été réalisé, il faut aussi se demander si, au final, il n'y a pas eu ce sondage?

Trés honnêtement, si un tel sondage avait eu lieu, Humes n'aurait pas pris la peine et eu besoin de téléphoner à ses collègues de Parkland pour essayer de comprendre la génèse de cette blessure.
C'est pourtant ce qu'il a fait, avant de reprendre et modifier la rédaction de son rapport aprés avoir déduit la trajectoire de la balle, d'aprés la conversation qu'il avait eu avec ses collègues praticiens de Dallas.
Sauf à penser que Humes et Finck étaient stupides, ce que je ne crois pas, il faut alors expliquer l'attitude de Humes et surtout celle de Finck qui, dans son témoignage, dit clairement que la trajectoire a été déduite.
Enfin, si un tel sondage était intervenu, nul doute que ce point aurait été mis en exergue pour valider, par l'expérience, la SBT. Autrement dit, nul besoin alors de se lancer dans des reconstitutions assistées par ordinateur.
     

oswaldiste
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Thursday, October 02, 2008 - 10:17 AM
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Trés honnêtement, si un tel sondage avait eu lieu, Humes n'aurait pas pris la peine et eu besoin de téléphoner à ses collègues de Parkland pour essayer de comprendre la génèse de cette blessure.
C'est pourtant ce qu'il a fait, avant de reprendre et modifier la rédaction de son rapport aprés avoir déduit la trajectoire de la balle, d'aprés la conversation qu'il avait eu avec ses collègues praticiens de Dallas.
Sauf à penser que Humes et Finck étaient stupides, ce que je ne crois pas, il faut alors expliquer l'attitude de Humes et surtout celle de Finck qui, dans son témoignage, dit clairement que la trajectoire a été déduite.
Enfin, si un tel sondage était intervenu, nul doute que ce point aurait été mis en exergue pour valider, par l'expérience, la SBT. Autrement dit, nul besoin alors de se lancer dans des reconstitutions assistées par ordinateur.


Pierre, je ne dis pas qu'il y a eu un tel sondage. Je dis juste que certains temoins en parlent. Et ça ne fait qu'ajouter au mystère. Je disais cela pour ajouter un des points qui n'a pas été éclairci à l'époque sur ce point précis (et crucial).

Du coup, encore une fois, on en est réduit à des hypothèses: y a t-il eu un sondage? et si oui, correspondait il à la théorie de la balle unique?

On ne sait pas avec certitude. On en est réduit à se dire qu'un sondage ne colle pas avec le reste de l'histoire.

C'était juste un point supplémentaire pour appuyer ce que tu disais: single bullet theory, pas conclusion.

Quote
Oui ça je sais , mais c'est le terme , "traversant le corps", tu veux dire qu'ils ont vu une sonde rentrée par le dos et sortir par la gorge ? Ou alors il ont essayé de mettre une sonde dans la trachée pour la sortir dans le dos ,
Tu ne crois pas que la sonde a butté contre la dure mère ? Et que cette sonde n'a pu trouvé la sortie par la trachée pour la simple raison qu'il n'y avait pas de conduit menant à la sortie .


De mémoire, c'était "through the body", sans précision sur le point de sortie (il faudrait que je vérifie).
Du coup, on ne sait pas vraiment et comme il s'agit des interviews réalisées par le HSCA, 14 ou 15 ans après les faits, difficiles de s'y retrouver.

si seulement la commission Warren avait interrogé tout le monde en 64 ;-)
     

fractale
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Friday, February 06, 2009 - 09:13 AM
Ne sachant où mettre ce post , Pierre le remettra dans le bon fil.

Suis d'accord avec Bertrand pour que la discussion sur les munitions et sur les blessures se fassent dans les bons fils .
Pour les munitions ,certaines photos montrant plusieurs types de balles ont disparues (dommage) , mais voila j'ai retrouvé pour vous ça :
http://municion…eccionados.htm

Avec les effets des impacts:
http://municion…os/Efectos.htm
Et là sur la balle 6,5/52 Carcano:
http://municion…5x52/65x52.htm



modifié par : Fractale, 05 Fév 2009 - 22:26