JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady

Créé le: Wednesday, March 04, 2009 - 03:08 PM

pierre.nau
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fameux film pris par Babushka Lady.
En se plaçant à l'emplacement occupée par cette personne qui pourrait être Beverley Oliver,


Beverley Oliver fait une petite apparition dans le film de Stone . Personne lui a posé la question en 1991 ?

pierre.nau
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Saturday, February 21, 2009 - 08:35 AM
Fractale
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fameux film pris par Babushka Lady.
En se plaçant à l'emplacement occupée par cette personne qui pourrait être Beverley Oliver,


Beverley Oliver fait une petite apparition dans le film de Stone . Personne lui a posé la question en 1991 ?

Beverley Oliver a rencontré Gary Shaw en 1970 et lui a raconté son histoire. Méfiant et sachant que Beverley Oliver n'avait jamais eu l'opportunité de voir le film de Zapruder, Shaw demanda à Oliver de lui montrer l'emplacement exact où elle se trouvait se jour là.
Au grand étonnement de Shaw, Oliver se placa à l'endroit exact où la fameuse Babushka lady apparaît sur le film de Zapruder.
Au crédit d'Oliver, il faut ajouter que:
- personne ne s'est présenté depuis pour déclarer être la BL,
- personne n'est venu dire non plus qu'Oliver se trouvait ailleurs ce jour là.
Après avoir été longtemps sceptique sur le sujet, je crois désormais que Beverley Oliver est bien la BL.
Concernant son film, c'est un peu plus compliqué. Ses déclarations contradictoires quand au format du film un super 8, alors qu'au mieux il n'existait qu'à l'état de prototype, ses dénégations postérieures quant à avoir fait mention du format et pour finir s'être écriée publiquement: "voici mon film", alors qu'on projetait le film de Nix, ont quelque peu nourri le sceptiscisme à son égard.
Le plus probable est que la caméra que lui avait offert son copain de l'époque Larry Ronco était un prototype super-8 de chez YASHICA, ce qui était possible vu sa profession et qui expliquerait les déclarations contradictoires et eu claires de Beverley Oliver.
Rappelons enfin que Oliver avait 17 ans à l'époque, bien qu'elle en paraissait davantage (cf les photos visibles dans son ouvrage Nightmare in Dallas) et que ce n'était pas une technicienne. Alors super-8 ou non, je doute qu'elle ait pu faire la différence.
     

lichermann
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Monday, February 23, 2009 - 01:57 PM
Quelques remarques :

1) si Oliver est bien Babushka Lady, alors il faut comprendre que son film a été confisqué par le FBI ? Cela signifie qu'il était suspecté de contenir des informations compromettantes pour une éventuelle conspiration. D'après ce que j'ai compris, les deux personnes du FBI qui ont confisqué le film ne l'ont pas visionné. Que dit B. Oliver sur ce point ?

2) en regardant le travelling que vous avez fait, Pierre, vous étant mis à la place de Babushka Lady, il n'apparaît pas évident que le film de BL ait pu mettre en évidence une activité suspecte sur le Grassy Knoll, car les buissons dans lesquel un tireur aurait pu se cacher sont nettement à gauche et donc vraisemblablement pas dans le viseur de BL.

3) par contre, on voit bien le TSBD dans le début du travelling.
     

pierre.nau
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Monday, February 23, 2009 - 02:38 PM
lichermann
1) si Oliver est bien Babushka Lady, alors il faut comprendre que son film a été confisqué par le FBI ? Cela signifie qu'il était suspecté de contenir des informations compromettantes pour une éventuelle conspiration. D'après ce que j'ai compris, les deux personnes du FBI qui ont confisqué le film ne l'ont pas visionné. Que dit B. Oliver sur ce point ?

Beverley Oliver déclare que deux inspecteurs du FBI sont venus récupérer son film, non développé et encore à l'intérieur de sa caméra, quelques jours après l'assassinat.
L'un d'eux ouvrit alors la caméra, récupéra le film non développé et rendit la caméra à Beverley (page 133 Nightmare in Dallas).
La seule chose que l'on ait pu savoir du FBI, c'est que le film n'était apparemment pas de qualité. Sans que l'on puisse pour autant le vérifier.
Une seule chose est certaine. Beverley n'a jamais revu son film, bien que le FBI lui ait promis qu'on le lui renverrait, une fois exploité pour les besoins de l'enquête.
Enfin, Beverley Oliver n'a jamais vu le film. Choquée, elle dit avoir laissé l'ensemble caméra/film de côté après l'assassinat. Rappelons une fois encore que Beverley Oliver n'avait que 17 ans.

lichermann
2) en regardant le travelling que vous avez fait, Pierre, vous étant mis à la place de Babushka Lady, il n'apparaît pas évident que le film de BL ait pu mettre en évidence une activité suspecte sur le Grassy Knoll, car les buissons dans lesquel un tireur aurait pu se cacher sont nettement à gauche et donc vraisemblablement pas dans le viseur de BL.

Je ne suis pas sûr de comprendre. L'ensemble du picket fence et des buissons apparaît dans le "travelling"?
Maintenant que l'on ait pu détecter quelque chose sur son film et en particulier sur le Knoll est une autre histoire. J'avais montrer que même avec un camescope numérique d'aujourd'hui, ce n'était pas facile. A fortiori pour une caméra de l'époque.
Le plus important du film de BL ne réside pas uniquement là, à mon sens. Son film compléterait idéalement celui de Zapruder en permettant de visualiser la séquence qui va de Z209 à Z 223, moment où la limousine disparaît derrière le panneau de Stemmons Freeway.
On pourrait alors voir peut-être l'instant précis où JFK est frappé par la première balle et vérifier une bonne fois pour toute la validité de la SBT. Car jusqu'à maintenant, on suppose qu'il est à atteint à Z223 pour rester cohérent avec la réaction de Connally, mais rien ne permet d'exclure qu'il n'est pas touché plus tôt. Certes, on joue sur 0,5 à 0,6s. C'est peu mais beaucoup rapporté à la vitesse de déplacement d'une balle.
Enfin, comme vous le soulignez vous même, son film aurait peut-être permis d'en apprendre davantage sur la fenêtre du coin Sud-Est. Davantage que sur les films de Hugues et de Bronson par exemple.
     

christine
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Monday, February 23, 2009 - 07:19 PM
Je pense que ce film serait effectivement très intéressant dans la mesure où il montrerait les faits de l'autre côté de la rue par rapport à Zapruder et comme vous le faites si justement remarqué il n'y aurait pas eu le panneau routier ou d'autres personnes pour gêner la vue
Peut être n'aurait-on pas pu distinguer une activité suspecte derrière la barrière de bois du Grassy Knoll (Y en-a-t-il eu une ? perso je pense que oui mais bon on aurait py éliminier certaines hypothèses) mais on aurait pu voir précisément à quels moments précis JFk et Connally avaient été touchés et peut être aurait on pu voir les fenêtres du TSBD ainsi que les agissements de Umbrella Man et de son acolyte
Un élément essentiel de l'enquête a disparu mais a-t-on eu des commentaires par la suite du FBI ? et quelles ont été les déclarations de Miss Oliver ? Se souvient-elle de quelque chose en particulier ?
Désolée pour ces questions qui peuvent paraître naïves aux spécialistes que vous êtes
     

fractale
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Tuesday, February 24, 2009 - 06:51 AM
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Au grand étonnement de Shaw, Oliver se placa à l'endroit exact où la fameuse Babushka lady apparaît sur le film de Zapruder.


A-t-elle vu le film de Zapruder ? Si oui, c'est-elle reconnu ?

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La seule chose que l'on ait pu savoir du FBI, c'est que le film n'était apparemment pas de qualité.


On ne peut pas dire que les autres films soient d'une grande réalisation .encore une fois on constate que le FBI aime à entretenir les fantasmes de toutes les personnes qui s'intéressent à cette affaire . L'argument de la mauvaise qualité du film est un peu fallacieux , non?

Quote
Rappelons une fois encore que Beverley Oliver n'avait que 17 ans.


Dans les années 60 la jeunesse américaine était beaucoup plus délurée que l'on croit .
     

pierre.nau
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Tuesday, February 24, 2009 - 12:33 PM
christine
Un élément essentiel de l'enquête a disparu mais a-t-on eu des commentaires par la suite du FBI ? et quelles ont été les déclarations de Miss Oliver ? Se souvient-elle de quelque chose en particulier ?
Désolée pour ces questions qui peuvent paraître naïves aux spécialistes que vous êtes

A a connaissance, il n'y a pas d'autres éléments de langage de la part du FBI.
Beverley Oliver n'a jamais vu le film et n'a pu s'exprimer sur ce point. Comme je le disais plus haut, elle crut le voir en 1999 lors d'une conférence de JFK Lancer alors que le film de Nix était projeté. C'est tout.
Pour avoir discuté avec elle en novembre dernier, Beverley reste persuadée que son film pourrait se révéler riches d'enseignements et que c'est la raison pour laquelle il n'a jamais été rendu public.
La seule chose sur laquelle elle reste inflexible c'est que le coup de feu fatal a été tiré du Grassy Knoll. Elle n'a jamais varié sur ce point et déclare que jusqu'à sa mort elle demeurera ferme sur ce point.
     

pierre.nau
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Tuesday, February 24, 2009 - 12:34 PM
Fractale

A-t-elle vu le film de Zapruder ? Si oui, c'est-elle reconnu ?

Oui, bien entendu. Et elle s'est évidemment reconnue.
     

oswaldiste
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Wednesday, February 25, 2009 - 08:42 AM
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La seule chose que l'on ait pu savoir du FBI, c'est que le film n'était apparemment pas de qualité. Sans que l'on puisse pour autant le vérifier.


C'est intéressant ça. Je ne savais pas que le FBI avait commenté l'état du film. Ca veut dire qu'ils ont reconnu l'avoir récupéré?
Peux tu me donner la source?

Merci ;).
     

pierre.nau
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Wednesday, February 25, 2009 - 02:30 PM
oswaldiste
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La seule chose que l'on ait pu savoir du FBI, c'est que le film n'était apparemment pas de qualité. Sans que l'on puisse pour autant le vérifier.


C'est intéressant ça. Je ne savais pas que le FBI avait commenté l'état du film. Ca veut dire qu'ils ont reconnu l'avoir récupéré?
Peux tu me donner la source?

Merci ;).

Tu sais très bien qu'il n'existe pas de mémo du FBI à ce sujet, si c'est ce que tu veux dire.
Tout le problème dans cette histoire, c'est que l'on retombe sur Beverley Oliver elle-même comme source principale et unique d'informations.
L'homme qui lui a demandé son film le 25 novembre 1963 s'est présenté comme quelqu'un du FBI. C'est ce qu'elle dit. Agée de 17 ans à peine, travaillant au Colony club, sans l'aval de ses parents et fréquentant le monde glauque de la nuit, on comprend aisément qu'elle ait obtempéré.
Elle aurait du s'en tenir là et s'abstenir de déclarer plus tard que l'agent du FBI en question était Douglas Kennedy. Pas de chance pour elle car ce dernier ce trouvait à la Nouvelle-Orléans ce jour là, occupé à interroger Dean Andrews, entre autres.
Sur la qualité du film, il me semble l'avoir lu quelque part dans des écrits de chercheurs, peut-être Gary Shaw. Il me faut chercher.
Maintenant, si la récupération du film s'est opéré de la façon dont Oliver le raconte, il n'est pas surprenant que le film soit de qualité moyenne voire inexploitable.
S'il s'agit d'un film 8mm, il faut savoir qu'il fallait s'entourer de précautions et bien rembobiner le film, surtout s'il n'était pas achevé, avant d'ouvrir la caméra. Pour l'avoir fait une fois sur la caméra 8mm Paillard de mon père, je peux te garantir que la quasi totalité du film était inutilisable. Je me souviens encore de l'engueulade qui s'en était suivie.
Si l'inspecteur en question a procédé sans s'assurer que le film était réembobiné, inutile de rechercher un film qui ne peut être qu'inexploitable. C'est ce qui expliquerait aussi que le FBI ne s'en soit pas vanté et ait adopté profil bas pour le coup.
S'il s'agissait d'une caméra super8, il en va tout autrement. Le système de cartouche (cartridge) offrait une bien meilleure protection et préservait la majeure partie du film en cas d'ouverture inopinée.
     

oswaldiste
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Wednesday, February 25, 2009 - 04:45 PM
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Tu sais très bien qu'il n'existe pas de mémo du FBI à ce sujet, si c'est ce que tu veux dire.


C'était ma question. Telle que c'était formulé, je me suis demandé. Aucune ironie dans la question, j'aurais très bien pu rater un truc.

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L'homme qui lui a demandé son film le 25 novembre 1963 s'est présenté comme quelqu'un du FBI. C'est ce qu'elle dit. Agée de 17 ans à peine, travaillant au Colony club, sans l'aval de ses parents et fréquentant le monde glauque de la nuit, on comprend aisément qu'elle ait obtempéré.


Si ça s'est passé comme cela, je ne doute pas une seule seconde qu'elle ait obtempéré. Ca paraît logique.

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Sur la qualité du film, il me semble l'avoir lu quelque part dans des écrits de chercheurs, peut-être Gary Shaw. Il me faut chercher.


Si j'y pense, j'essaierai de jeter un coup d'oeil ce soir aussi...

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Maintenant, si la récupération du film s'est opéré de la façon dont Oliver le raconte, il n'est pas surprenant que le film soit de qualité moyenne voire inexploitable.
S'il s'agit d'un film 8mm, il faut savoir qu'il fallait s'entourer de précautions et bien rembobiner le film, surtout s'il n'était pas achevé, avant d'ouvrir la caméra. Pour l'avoir fait une fois sur la caméra 8mm Paillard de mon père, je peux te garantir que la quasi totalité du film était inutilisable. Je me souviens encore de l'engueulade qui s'en était suivie.
Si l'inspecteur en question a procédé sans s'assurer que le film était réembobiné, inutile de rechercher un film qui ne peut être qu'inexploitable. C'est ce qui expliquerait aussi que le FBI ne s'en soit pas vanté et ait adopté profil bas pour le coup.


Ca me paraît tout de même bizarre. Le faire de telle façon, ça aurait donc rendu le film inutilisable.
J'ai du mal à imaginer cela du FBI. Attention, je ne dis pas qu'ils étaient irréprochables.
Mais dans ces conditions, avec un tel film, ils l'auraient récupéré de la bonne façon, visionner et ensuite, par accident, le film aurait pu être abîmé (ou perdu). Mais pas avant un visionage.

Cela dit, je ne suis peut être pas objectif car je ne pense pas qu'elle soit la BL. Rien que sur les photos, du peu qu'on peut voir, ça ne ressemble pas à une fille de 17 ans je trouve.
Après, elle pourait très bien être la BL... Ca ne change pas grand chose à l'histoire d'ailleurs.
     

fractale
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Thursday, February 26, 2009 - 07:55 AM
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Rien que sur les photos, du peu qu'on peut voir, ça ne ressemble pas à une fille de 17 ans je trouve.


Si tu as une photo d'Oliver ,où l'on distingue son visage de face ou de profil,qui soit exploitable pour une reconnaissance , je suis preneuse . Mais j'en doute .Je crois que l'on peut l'apercevoir sur une photo de Murray ,par contre je sais pas si on la voit sur les photos de Cancellare. Quand au film de Zap , faut être fortiche pour la reconnaitre .
     

christine
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Thursday, February 26, 2009 - 09:50 AM
en regardant certaines photos j'ai pu voir que Babushka Lady se trouvait juste derrière Charles Brehms et son fils. N'ont-ils jamais parlé d'elle ?
Sur certains clichés dont celui aux côtés des Brehms elle semble être une jeune femme mais sur d'autres où on voit une femme qui traverse la rue pour aller vers le Grassy Knoll elle semble beaucoup plus âgée mais je doute qu'il s'agisse de la même personne car le foulard de la BL semble avoir des petits motifs roses et la corpulence est différente
Ce qui me semble bizarre c'est le fait qu'elle n'ait jamais pu être formellement identifiée car qu'elle s'est trouvée à plusieurs reprises avec des groupes de personnes eux connus
Personne n'a pu infirmé ou confirmé les déclarations de Miss Oliver ?( photos du fil de Zapruder, de Bond, de Muchmorede Nix)
     

oswaldiste
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Thursday, February 26, 2009 - 09:59 AM
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Si tu as une photo d'Oliver ,où l'on distingue son visage de face ou de profil,qui soit exploitable pour une reconnaissance , je suis preneuse . Mais j'en doute .Je crois que l'on peut l'apercevoir sur une photo de Murray ,par contre je sais pas si on la voit sur les photos de Cancellare. Quand au film de Zap , faut être fortiche pour la reconnaitre .


Attention, j'ai bien mis "du peu" et "je trouve". C'est donc une interprétation toute subjective basée sur pas grand chose. Il y a eu il n'y a pas longtemps un fil sur lancer au sujet de la BL.
Assez peu concluant en fait.

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Sur certains clichés dont celui aux côtés des Brehms elle semble être une jeune femme mais sur d'autres où on voit une femme qui traverse la rue pour aller vers le Grassy Knoll elle semble beaucoup plus âgée mais je doute qu'il s'agisse de la même personne car le foulard de la BL semble avoir des petits motifs roses et la corpulence est différente


Je crois que tu parles d'une photo de Cancelare et de mémoire, ce n'était effectivement pas la BL.

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Ce qui me semble bizarre c'est le fait qu'elle n'ait jamais pu être formellement identifiée car qu'elle s'est trouvée à plusieurs reprises avec des groupes de personnes eux connus
Personne n'a pu infirmé ou confirmé les déclarations de Miss Oliver ?( photos du fil de Zapruder, de Bond, de Muchmorede Nix)


Il n'y a rien de bizarre là dedans. Sur le film de zapruder, on voit qu'elle est seule. Elle était peut être venue seule. Après les tirs, elle s'est rapprochée de personnes, mais si les gens ne la connaissaient pas, ils n'avaient aucune raison de se souvenir vraiment d'elle.
Après, quand tu regardes les photos de l'après assassinat, il y a plus de gens inconnus que de gens connus (attention, je ne dis pas que c'est normal, c'est juste une constation).
Et quant à la BL, si ce n'est pas Oliver, ça ne me semble pas non plus abérrant qu'elle ne se soit pas manifestée. Fais un sondage dans ton entourage et demande qui est au courant de cette fameuse BL?
Personne. C'est un truc de passionné pas un truc vraiment grand public. S'elle ne s'intéresse pas à l'affaire et qu'il n'y a pas un passionné dans son entourage, elle a très bien pu passer les décennies sans se faire connaître. Et puis imaginons qu'elle avait 60 ans à l'époque. Disons qu'elle souffrait de diabète (par exemple). Elle a pu mourir à la fin des années 60.
Il n'y a rien de bizarre à ce qu'elle ne se soit pas manifestée de façon formelle avec des preuves... enfin c'est mon avis ;).
     

pierre.nau
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Thursday, February 26, 2009 - 02:57 PM
Oswaldiste
Cela dit, je ne suis peut être pas objectif car je ne pense pas qu'elle soit la BL. Rien que sur les photos, du peu qu'on peut voir, ça ne ressemble pas à une fille de 17 ans je trouve.
Après, elle pourait très bien être la BL... Ca ne change pas grand chose à l'histoire d'ailleurs.

Beverley Oliver à la fin de 1963, est beaucoup plus "stocky" donc massive qu'au printemps de la même année. c'est ce qui saute aux yeux sur deux photos présentes dans son ouvrage Nightmare in Dallas. La photo du printemps est prise alors que Beverley est entrain de chanter au "Six flags over Texas". Sur ce cliché, elle fait ses 17 ans. Par contre sur le cliche d'Octobre 1963 pris par Jack Ruby à la Greyhound station, elle fait nettement plus que son âge et présente une corpulence cohérente avec BL. C'est également vrai sur la première photo de la série de l'ouvrage: un portrait de Beverley en tenue de scène.
Voilà pour l'aspect subjectif.
Maintenant, au crédit d'Oliver, personne n'est venu dire qu'elle se trouvait ailleurs qu'à l'edroit où elle dit qu'elle se trouvait sur Dealey Plaza, au moment de l'attentat. Je répète qu'à la demande de Gary Shaw qui était sceptique, elle est allée droit, sans hésitation et très précisément, à l'endroit où se tenait BL et sans avoir vu le film de Zapruder.
Par ailleurs, après en avoir longuement discuté avec Ian Griggs qui s'intéresse à Oliver depuis des années et qui la connaît très bien, après avoir eu l'opportunité moi-même de discuter longuement avec elle et mieux la connaître, je ne crois pas que Oliver est une menteuse. J'ai même acquis la conviction que Beverley Oliver est bien la BL.
Cela dit, concernant l'autre volet de son histoire et qu'il faut dissocier du preier, sa présence sur Dealey Plaza, j'ai encore quelques problèmes avec certaines imprécisions et contradictions dans certaines de ses déclarations successives ou présentées comme telles.
Voilà l'état de ma réflexion sur ce sujet.
     

christine
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Thursday, February 26, 2009 - 03:45 PM
Tout de même je trouve curieux que personne n'ait infirmé ou confirmé ses dires
C'est tout de même un témoin extrêmement important, une des personnes à avoir filmer du "bon côté" de la rue
Et sur plusieurs clichés pris après le départ du cortège on voit "le personnage" Babushka Lady parler avec une autre femme
en parlant avec des personnes de ma connaissance si le nom Beverly Oliver ne leur dit pas grand chose en revanche Babushka Lady est parlant "c'est la femme qui a vu l'assassinat de JFK"
Je reste sur ma position c'est vraiment bizarre que personne ne l'ait formellement identifiée
alors que la plupart des gens présents sur le trottoir entre Houston et Elm l'a été

chris
     

fractale
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Friday, February 27, 2009 - 07:48 AM
http://img7.imageshack.us/img7/8421/99577423.jpg

C'est laquelle ?
     

christine
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Friday, February 27, 2009 - 10:00 AM
Je dirais la première avec le foulard en partant de la droite
chris



modifié par : christine, 26 Fév 2009 - 23:01
     

carboxx
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Saturday, February 28, 2009 - 12:24 AM
Une photo où Babushka Lady apparait de front...

http://kokoleclown.iquebec.com/Babushka.jpg

On sait qu'au moment où Babushka Lady apparait sur le film Zapruder, elle était derrière Charles Brehm et son fils Joey...

Cette photo a été prise après le passage de la caravane présidentielle, Babushka Lady apparait de face...



modifié par : carboxx, 28 Fév 2009 - 17:07
     

fractale
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Saturday, February 28, 2009 - 07:45 AM
Exact , c'est une photo de Cancellare.
On la voit aussi sur les photos de Bond, de Staggs, Bronson (où on la voit filmer pendant le 2ème tir et surement bien avant), de Willis, de Murray. Dans le film de Hughes,de Muchmore(!), de Bell et de Zap bien sur. Pour ma part , je présume qu'elle a du filmer toute la scène de l'assassinat , et qu'il est bien dommage que le FBI déclara le film de "mauvaise qualité . J'aimerai bien le voir , et je suis pas la seule , même avec des rayures .



modifié par : Fractale, 27 Fév 2009 - 21:04
     

carboxx
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Saturday, February 28, 2009 - 03:02 PM
http://kokoleclown.iquebec.com/babushka1.jpg

Un agrandissement du visage de Babushka Lady... Ressemble-t-elle à Beverley Oliver?

http://kokoleclown.iquebec.com/PB220201.JPG

Photo de novembre 2006, Beverley Oliver, à 61 ans, chantait des cantiques religieux sur le knoll durant les célébrations du 44ième anniversaire de l'assassinat...



modifié par : carboxx, 28 Fév 2009 - 15:07
     

carboxx
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Saturday, February 28, 2009 - 03:37 PM
http://kokoleclown.iquebec.com/photo447.jpg

Ici, on voit Babushka Lady sur un frame du film Zapruder, elle est derrière Charles Brehm... Si elle filmait, pourquoi s'être placée derrière un autre spectateur? Quand on prend des photos ou un film, on s'arrange pour n'avoir aucun obstacle dans son champ de vision entre le sujet et soi-même...

Ça pourrait peut-être expliquer pourquoi Babushka Lady n'est jamais sortie de l'ombre avec un film ou des photos...



modifié par : carboxx, 28 Fév 2009 - 17:06
     

fractale
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Sunday, March 01, 2009 - 08:05 AM
elle faisait quoi d'après toi? Tu débarques avec un argument à deux balles , pour nous dire que peut être elle ne filmait pas . De plus tu nous montres une photo floue tirée du film de Zap , t'as pas autre chose ?
Sur la photo de Cancellare t'es sur que c'est elle .? Tu nous fais voir une jeune fille bien mince , car sur d'autres photos BL est assez enveloppée .

une image du film de Muchmore
http://img3.imageshack.us/img3/1648/59043885.jpg

Une des photos de Staggs ,où on s'aperçoit que c'est la jeune fille svelte présentée/

http://img5.imageshack.us/img5/6158/skaggsbl2.jpg

Tiens une cadeau

http://img217.imageshack.us/img217/171/beverlyoliver5.jpg

Pour finir un crop de la photo de Bond ou on la voit filmer avant le 2ème tir .

http://img401.imageshack.us/img401/2429/bl3.jpg



modifié par : Fractale, 28 Fév 2009 - 21:29
     

carboxx
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Sunday, March 01, 2009 - 03:14 PM
1) J'en conviens, celle que j'ai identifié comme "Babushka Lady" sur la photo "Cancellare" n'est probablement pas la dame qui se trouvait derrière Brehm, sa tenue vestimentaire ne correspond pas: Babushka Lady ne portait pas de saccoche et était vêtue d'un imperméable beige en tissus léger, alors que la dame de la photo porte un mateau plus "lourd" qui ne vole pas au vent...

2) Qu'est-ce qui prouve que Babushka Lady filmait? Ne pouvait-elle pas tenir simplement qu'une paire de jumelles?

En tout cas, pas la ciné-caméra Yashika super 8 de Berverley Oliver, le modèle, et ce format de film n'existaient pas encore en 1963...



modifié par : carboxx, 01 Mar 2009 - 12:09
     

fractale
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Sunday, March 01, 2009 - 07:03 PM
Peut être que le FBI lui a demander de donner ses bigoudis !!!

Quote
Qu'est-ce qui prouve que Babushka Lady filmait?


si on avait pas les polas de Moorman , tu dirais la même chose ? quelle aussi avait une paire de jumelles?Pourquoi le FBI déclara que le film était de mauvaise qualité ?
Quote

En tout cas, pas la ciné-caméra Yashika super 8 de Berverley Oliver, le modèle, et ce format de film n'existaient pas encore en 1963...


Donc la caméra était une 8mm, puisque le super-8 a été inventer en 1965.



modifié par : Fractale, 01 Mar 2009 - 23:24
     

bertrand.maury
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Monday, March 02, 2009 - 12:21 PM
Fractale
Pourquoi le FBI déclara que le film était de mauvaise qualité ?

Le F.B.I. n'a jamais déclaré que le film était de mauvaise qualité sinon prière d'indiquer le mémo correspondant. Pas plus que Regis Kennedy ne s'est jamais rendu le lundi 25 novembre au lieu de travail de Beverly Oliver pour récupérer ce soi-disant film.

Je veux bien que Beverly Oliver ne soit pas une mythomane mais j'aimerais alors que ses défenseurs expliquent tous les mensonges qu'elle n'a jamais cessé de raconter.
     

carboxx
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Monday, March 02, 2009 - 01:50 PM
Regis Kennedy était agent du FBI à la Nouvelle-Orléans, qu'aurait-il fait hors de sa juridiction à Dallas? Un agent du FBI ne peut pas entreprendre d'enquête de son propre chef, et encore moins dans une juridiction qui n'est pas la sienne...

Le 25 novembre, Regis Kennedy devait probablement enquêter sur les activités de David W. Ferrie suite aux "dénonciations" de Jack Martin et du D.A. Jim Garrison
     

oswaldiste
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Monday, March 02, 2009 - 04:35 PM
Quote
Le F.B.I. n'a jamais déclaré que le film était de mauvaise qualité sinon prière d'indiquer le mémo correspondant.


Voir plus haut: il n'existe pas la moindre trace d'un mémo du FBI parlant de cela.
Les seuls mémos mentionnant le film de la BL émanant du FBI sont pour dire qu'ils n'ont jamais eu en leur possession un tel film.

Quote
Je veux bien que Beverly Oliver ne soit pas une mythomane mais j'aimerais alors que ses défenseurs expliquent tous les mensonges qu'elle n'a jamais cessé de raconter.


Je serai assez d'accord pour finalement reprendre ses déclarations et voir la part de mensonges/contradictions dans ce qu'elle dit au fil des années.

Je vais tenter de penser à regarder les sources dont je dispose sur ses déclarations.
Par contre, je n'ai pas son livre (Pierre devra nous aider là dessus) et je n'ai pas encore réussi à retrouver une retranscription de son interview pour le HSCA. Est-ce quelqu'un aurait ça sous la main?

Je rassemble des trucs ce soir (si j'y pense...) et je vois ce que je peux faire.
     

fractale
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Monday, March 02, 2009 - 05:57 PM
Quote
Le F.B.I. n'a jamais déclaré que le film était de mauvaise qualité sinon prière d'indiquer le mémo correspondant.

Je n'ai fait que reprendre une affirmation plus haut .Donc prière de t'adresser à Pierre Nau pour cela et pas la peine de me citer .
Perso , je pense que BL soit Oliver ou pas ,n'est pas important mais on ne peut que constater qu'il y a une femme qui film ou qui prend des photos . Ne venez pas me dire qu'elle avait surement une paire de jumelles .
Au fait Carboxx , je t'ai posé une question sur Moorman, qu'elle est ta réponse ?



modifié par : Fractale, 02 Mar 2009 - 07:01
     

pierre.nau
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Monday, March 02, 2009 - 06:25 PM
Fractale
Donc prière de t'adresser à Pierre Nau pour cela et pas la peine de me citer .

C'est bien pour moi que je l'avais pris...
Encore fallait-il me lire et correctement. Alors je rappelle que j'avais dit plus haut (désolé de me citer):
Pierre.Nau
La seule chose que l'on ait pu savoir du FBI, c'est que le film n'était apparemment pas de qualité. Sans que l'on puisse pour autant le vérifier.

La deuxième partie de la phrase a son importance. Cela veut dire qu'il n'existe pas de mémo. Ce que je précisais plus loin, en réponse à Oswaldiste:

Pierre.Nau
Tu sais très bien qu'il n'existe pas de mémo du FBI à ce sujet, si c'est ce que tu veux dire.
Tout le problème dans cette histoire, c'est que l'on retombe sur Beverley Oliver elle-même comme source principale et unique d'informations.


Pour préciser plus loin encore:
Pierre.Nau
Sur la qualité du film, il me semble l'avoir lu quelque part dans des écrits de chercheurs, peut-être Gary Shaw. Il me faut chercher.

Ce qui veut dire qu'il ne s'agit pas d'une affirmation de ma part mais d'une remarque faite par un chercheur qui devait se baser probablement et/ou à priori sur une indiscrétion émanant du FBI.

Bertrand.Maury
Pas plus que Regis Kennedy ne s'est jamais rendu le lundi 25 novembre au lieu de travail de Beverly Oliver pour récupérer ce soi-disant film.

Concernant Regis Kennedy que j'avais rebaptisé Douglas par erreur, je disais également:
Pierre.Nau
Elle aurait du s'en tenir là et s'abstenir de déclarer plus tard que l'agent du FBI en question était Douglas Kennedy. Pas de chance pour elle car ce dernier ce trouvait à la Nouvelle-Orléans ce jour là, occupé à interroger Dean Andrews, entre autres.


Par conséquent et pour rester dans la même tonalité: "prière de me lire!"

Oswaldiste
Je serai assez d'accord pour finalement reprendre ses déclarations et voir la part de mensonges/contradictions dans ce qu'elle dit au fil des années.

Tout à fait d'accord. Excellente suggestion pour une bonne base de discussion et appréhender toute la complexité du personnage dont je ne suis pas le défenseur, soit dit en passant. Beverley Oliver est assez grande pour s'en charger elle-même.
Cela dit, rien n'empêche d'apprécier les points au crédit et à charge à propos d'Oliver, tout en sachant que l'on ne pourra pas tirer un trait sur le sujet, comme l'a fait remarquer Oswaldiste en faisant allusion au débats sur le sujet chez JFK Lancer.
     

fractale
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Monday, March 02, 2009 - 07:02 PM
Merci de rectifier. Cela fera cesser les attaques inutiles de certains .
Quote
peut-être Gary Shaw.


peut être que les détracteurs pourraient chercher aussi , mais je pense qu'ils ne le feront pas , ils ont déja de la peine à répondre aux questions .
     

pierre.nau
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Monday, March 02, 2009 - 07:35 PM
Fractale
peut être que les détracteurs pourraient chercher aussi , mais je pense qu'ils ne le feront pas , ils ont déja de la peine à répondre aux questions .

Allons, pas de procès d'intentions.
Suivons la voie et les bases proposées par Oswaldiste. C'est la meilleure façon de revenir au débat.
     

bertrand.maury
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Monday, March 02, 2009 - 08:15 PM
Pierre.Nau
Beverley Oliver est assez grande pour s'en charger elle-même.

On ne dirait pas. Par ses affirmations successives et hautement improbables, elle s'est totalement discrédité sauf aux yeux de quelques auteurs complotistes comme Jim Marrs, Jack White ou Ian Griggs. Et puis, non seulement elle n'a jamais pu poruver qu'elle aurait été la Babushka Lady, objet de tous les fantasmes avouables ou inavouables de la sensibilité conspirationniste, mais n'a jamais même été capable de prouver qu'elle se trouvait bien sur D.P. le 22 novembre 1963. Du moins, à ma connaissance... Que dit son livre à ce sujet ?
     

pierre.nau
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Monday, March 02, 2009 - 09:41 PM
Bertrand.Maury
Que dit son livre à ce sujet ?

Lis-le et on en rediscute après. Ca me semble un bon préalable.
     

bertrand.maury
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Monday, March 02, 2009 - 10:02 PM
Pierre.Nau
Bertrand.Maury
Que dit son livre à ce sujet ?

Lis-le et on en rediscute après. Ca me semble un bon préalable.

Je n'ai pas le temps et encore moins l'argent pour lire les 2000 bouquins parus sur l'assassinat le plus commercialisé du XXe siècle et celui de Beverly Oliver (que tu appelles Beverley je ne sais pour quelle raison) ne fait vraiment pas partie de mes priorités. Peut-être à tort mais c'est Oswaldiste, et non moi, qui te demandait de nous en faire un topo:

oswaldiste
Par contre, je n'ai pas son livre (Pierre devra nous aider là dessus)
     

fractale
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Monday, March 02, 2009 - 10:07 PM
Quote
objet de tous les fantasmes avouables ou inavouables de la sensibilité conspirationniste, mais n'a jamais même été capable de prouver qu'elle se trouvait bien sur D.P. le 22 novembre 1963

Quels sont tes fantasmes que tu n'oses avouer ?Oserais-tu nous prouver qu'elle ne s'y trouvait pas ? Tu es comme Carboxx , tu affirmes des choses dont tu es incapable de donner les sources . Alors si tu le veux bien restons dans le sujet et dis nous qui est cette femme ?

Message modéré
     

pierre.nau
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Monday, March 02, 2009 - 10:25 PM
C'est malheureux mais il est impossible de débattre de quoi que ce soit sans que cela dérape.
Aussi j'avertis pour la dernière fois. Au prochain dérapage, c'est l'exclusion des deux protagonistes (Fractale et Bertrand.Maury).
     

pierre.nau
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Monday, March 02, 2009 - 10:35 PM
Bertrand.Maury
(que tu appelles Beverley je ne sais pour quelle raison)

Aucune raison. C'est une erreur de ma part et rien d'autre.

Bertrand.Maury
Peut-être à tort mais c'est Oswaldiste, et non moi, qui te demandait de nous en faire un topo:

oswaldiste


Par contre, je n'ai pas son livre (Pierre devra nous aider là dessus)

Aucun souci, j'apporterai les précisions et l'aide nécessaire sur les points qui seront abordés.



Oswaldiste
je n'ai pas encore réussi à retrouver une retranscription de son interview pour le HSCA


Tu veux parler de son interview par l'ARRB à Dallas le 18 novembre 1994? Si oui, voici la transcription:

Quote
MR. MARWELL: Beverly Oliver Massegee.



CHAIRMAN TUNHEIM: Welcome, Ms. Massegee.



MS. MASSEGEE: Thank you. First of all, I just wanted to thank you

for the privilege of appearing before you. I just want to say thank

you for the privilege of being here to appear before you. I know I

am out-classed and out-numbered, and Mr. Marwell I apologize for

my secretary's misspelling of your name when I sent you the letter.



I don't have the documents before me. I am not a researcher.

I was a 17-year-old girl that was at Dealey Plaza that day taking

pictures of the President when he was assassinated. I never

wanted to become a public figure over this. I never intended to.

Until my name was accidentally leaked to the press in 1972, I was

not a public figure. It has caused me great grief. It has caused

me a lot of concern in my life.



I have been called a liar as recently as today. I have been called

a hoax. I am neither a liar nor am I a hoax. I am who I say I am. I

was down there that day standing between 20 and 30 feet from

the President when he was shot. I was taking a movie film which

on the 25th of November was confiscated by a man who

identified himself as an FBI agent.



I have never until recently started trying to inquire about my film

because I am extremely patriotic, did not see that there was any

reason to because I had assumed all these years that it was

locked up until the year 2029 as evidence, and I am still not sure

that there is anything sinister about it, and that is why I am here.

I would just like an explanation as to what happened to my film

and where it is, and that is the only reason that I am here.



CHAIRMAN TUNHEIM: Questions?



DR. HALL: Could you just briefly indicate to us what measures or

steps you have taken to secure your film?



MS. MASSEGEE: Well, I have not taken any other than questioning

people, but there have been people like a Mr. Woods, and Gary

Shaw, and different people who have made inquiries about my

film in the past. Like I said, I have never until recently felt any

need to until I began to be called a liar and a hoax and decided

that I needed to stand up for myself and my own rights and,

therefore, that is why I am here.



There have been documents making reference to my film that

Ms. Walko has sent me in the recent past. One of the document

that I remember that Gary Shaw and Mr. Woods wanted,

requested, it said that it is not in their possession at this time.

Another one was the film that was taken by Ms. Oliver has not

been retained by this office. So there is multiple reference to

my film, and I would just like to know where they are.



I am not here to cause trouble. I am not here to embarrass

anybody. I just want to know, and I think I have a right to that.



MR. JOYCE: Do you have any documentary evidence that this

film was taken by the FBI?



MS. MASSEGEE: No, because I was only 17 years old and I

wasn't smart enough to ask for a receipt. This is a man

representing my government. If he had asked me for my soul,

I would have tried to give it to him. Also, there are ulterior

motives, and I would go ahead and tell you that before

someone else does. Laying next to the camera in my makeup

kit was a Prince Albert can of marijuana, and I would have

done anything to keep him from looking in my makeup kit.

But also let me share this with you, I no longer use marijuana

or anything else. I am a born again Christian and I am married

to a preacher and have been for 23 years.



DR. GRAFF: Might I ask you if you would withdraw the word,

out-classed?



MS. MASSEGEE: Thank you.



DR. GRAFF: Ms. Oliver, were these still photographs?



MS. MASSEGEE: No, they were a movie camera.



DR. GRAFF: It was a movie camera?



MS. MASSEGEE: Yes. It was an 8 millimeter.



DR. GRAFF: Eight millimeter movie camera.



MS. MASSEGEE: Yes, I have been accused of saying it was a

Super 8, but I don't recall that, and to the House Select

Committee investigator Jack Moriarty I, in 1977, March the

12th, I told him it was a movie camera, not a Super 8 movie

camera. I just recently got my typed deposition. I was glad to

see that.



MR. MARWELL: Had you gotten the film developed?



MS. MASSEGEE: No, I had not. It was an experimental camera

that a friend of mine named Lawrence Taylor Roscoe, Jr., had

given me, and I had to send the film - and I don't recall why, but

I had to send it to Rochester, it was a magazine, and that may

be why. You know, you didn't roll it on, it was a magazine, and

I just had not done it. I found some film, and this is what I

brought with me because people are often curious about why

I didn't do it, I have film that I have no earthly idea how old they

are or how they are ever going to develop, and it is a movie film,

and I brought it. I am going to get somebody to look at it, and

see what I can do to get it developed, because it is old it

probably won't be able to developed. It is just a flaw in my

character.



But I would like to make one statement to you, and to anybody

else who is interested, when all the pictures or all the pieces of

this puzzle is put together, and I have faith enough in my

government and in my country to believe that eventually it will

be all out, all of it will be given to the researchers and the

research community unredacted, unedited, undamaged in any

manner, and whenever this is all put together and we really

have the honest picture of what happened that day, no one

more than Beverly Oliver hopes I have to stand up to America

and apologize.



Thank you.



CHAIRMAN TUNHEIM: Thank you very much.
     

bertrand.maury
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Monday, March 02, 2009 - 11:30 PM
Pierre.Nau

Oswaldiste
je n'ai pas encore réussi à retrouver une retranscription de son interview pour le HSCA


Tu veux parler de son interview par l'ARRB à Dallas le 18 novembre 1994? Si oui, voici la transcription

Je pense qu'Oswaldiste parle du transcript de l'interview de Beverly Oliver par Howard Gilbert et Jack Moriarty réalisée le 12 mars 1977. Je n'en ai non plus trouvé aucune trace dans les hearings du HSCA mais il semble que ce que racontait Madame Beverly Massegee, ex Madame Beverly McGann, était tellement peu plausible que les membres du HSCA, dont certains et pas des moindres étaient favorables à la thèse du complot, ont préféré ignorer ce témoignage. Elle aurait raconté qu'elle avait rencontré Oswald grâce à Jack Ruby qui l'aurait présenté comme un membre de la C.I.A. ! Si la camerawoman maîtresse chanteuse savait autant de choses qu'elle le raconte, on se demande vraiment pourquoi Beverly Oliver n'a pas tout simplement fini en mort mystérieuse. Une de plus ou une de moins...
     

carboxx
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Tuesday, March 03, 2009 - 12:44 AM
Fractale
Peut être que le FBI lui a demander de donner ses bigoudis !!!

Quote
Qu'est-ce qui prouve que Babushka Lady filmait?


si on avait pas les polas de Moorman , tu dirais la même chose ? quelle aussi avait une paire de jumelles?Pourquoi le FBI déclara que le film était de mauvaise qualité ?
Quote

En tout cas, pas la ciné-caméra Yashika super 8 de Berverley Oliver, le modèle, et ce format de film n'existaient pas encore en 1963...


Donc la caméra était une 8mm, puisque le super-8 a été inventer en 1965.modifié par : Fractale, 01 Mar 2009 - 23:24


Beverley Oliver mentait quand elle affirmait qu'elle était la Babushka Lady et qu'elle filmait sur Dealey Plaza avec une caméra Yashika Super 8... La caméra en question n'existait même pas en 1963...

Si Babushka Lady filmait, elle s'y prennait de la mauvaise façon en se postant derrière Brehm qui occultait son champ de vison, elle aurait pu se mettre sur le bord de la rue, il y avait amplement de place. Affirmer que Babushka Lady filmait, c'est faire de la spéculation, car les images "de front" sont trop floues pour être catégorique sur ce point...
     

christine
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Tuesday, March 03, 2009 - 09:30 AM
Je trouve vraiment dommage qu'une discussion calme et pondérée ne soit pas possible entre certains d'entre vous
J'ai déjà participé à des forums sur des questions polémiques mais la règle de base de se respecter a été tenue jusqu'au bout
Je comprends mieux la raison pour laquelle Pierre doit modérer le forum
Dommage car on pourrait discuter et tirer profit des connaissances des uns et des autres

Pour en revenir à Babushka Lady à la limite peu importe son identité il est tout de même évident qu'elle filmait
ne pas le reconnaitre est une provocation gratuite



modifié par : christine, 02 Mar 2009 - 22:31
     

oswaldiste
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Tuesday, March 03, 2009 - 09:43 AM
Alors, je vais reprendre tranquillement ce que je voulais dire.

J'ai donc consulté divers documents: de cover-up à Reclaiming history, en passant par Crossfire, the third decade, son interview devant l'ARRB.
Il ne me manque en fait que:
- son témoignage aux enquêteurs du HSCA (pourtant, il semblerait qu'il y ait eu des fuites dans la presse, mais impossible de mettre la main dessus...)
- son livre: j'avais dépensé une fortune pour acheter celui d'Ed Hoffman, pour acheter le livre de quelqu'un que je ne croyais pas. J'avoue que là, j'ai pas envie de le faire. Cela dit, si tu trouves, dans son livre, des éléments important, tu pourras t'en servir contre moi ;).

Bon, pour commencer, j'avoue je trouve que cet article est bien fait: http://mcadams.…edu/oliver.htm. Oui je sais, ça vient du site de McAdams, mais bon, tout n'est pas à jeter sur son site!

Je reviendrai d'ores et déjà sur deux points.
- sa position
- sa caméra (sujet inépuisable de discussion, vous allez voir!)

Sur sa position. Il me semble que Pierre a dit plus haut qu'un des arguments qui plaidait en la faveur d'Oliver, c'était qu'elle avait su montrer à Gary Shaw l'endroit où se trouvait la BL, alors même que le film de Zapruder n'avait pas encore été diffusé.

C'est pas faux comme argument, et ça se tient... presque ;).
On pourrait argumenter en disant que Groden avait fait tourner des versions pirates du film de Zapruder depuis le procès Clay Shaw, donc avant les déclarations d'Oliver. Mais j'avoue que c'est un peu faiblard comme argument.
Cela dit, il n'y a pas besoin d'avoir recours à cet argument.
En 1964, Nix a vendu son film à UPI (pour seulement 5 000$, bien moins que Zapruder). Des images montrant clairement la BL ont été diffusé en 1964 dans le livre "four days" et le film a été diffusé dans le reportage "four days in november".
Donc il était facile de savoir où se trouvait la BL. Rien de magique là dedans.

Par contre, en feuilletant Reclaiming History, je me suis rendu compte d'un petit truc. A un moment, The Bug nous dit qu'Oliver avait dit que ce n'était pas elle la BL des photos!
Quand on lit ça, on se dit qu'il tient là un truc!!! Oliver qui dirait qu'elle n'est pas la BL???
Et bien en vérifiant, il s'avère qu'Oliver a dit que sur la photo de la page 53 de Cover Up, elle dit que ce n'est pas elle.
Et c'est quoi la photo de la page 53??? Et bien allez voir ;).
Non, je rigole, la voici (photo de Murray): http://216.122.…iles/14219.jpg.

Donc, rien de bien exceptionnel et une façon de présenter la chose de la part de Bugliosi un peu limite...

Cela dit, et comme c'est présenté dans le petite note du site indiqué plus haut, elle indique qu'elle est venue sur DP et qu'elle s'est positionnée à côté d eBrehm et son fils. Or, ils n'étaient pas à cet endroit là avant le passage de la limousine.

Bref, il lui était facile de savoir où se trouvait la BL et elle a dit (dans son livre) qu'elle avait choisi un endroit à côté de deux personnes qui n'étaient pas là à ce moment là.
Pas super crédible tout ça...

Sur sa caméra
Là, ça devient savoureux.
Donc, on commence par la Yashica super 8. Se sont ses premières déclarations à Gary Shaw.
Déclarations faites également à plusieurs autres auteurs.
Bon, ok elle peut se tromper.
Bon, renseignement pris par un rechercheur, cette caméra n'est appéru qu'en 1969. Difficile donc d'imaginer même un prototype en 1963. Même pour la fameuse ado Oliver.
Mais bon tout le monde peut se tromper et elle dira elle même

Quote
yashika, fushika, who really cares what kind of camera it was
".

Pas mal comme argument non?

Bref, cette histoire de yashika super 8 est resté longtemps. Jusqu'à ce qu'on lui prouve que ça ne pouvait pas être ça.
Et ensuite que dit elle?

Quote
Ms. Massegee: Yes. It was an 8 millimeter.

Dr. Graff: Eight millimeter movie camera.

Ms. Massegee: Yes, I have been accused of saying it was a Super 8, but I don't recall that, and to the House Select Committee investigator Jack Moriarty I, in 1977, March the 12th, I told him it was a movie camera, not a Super 8 movie camera. I just recently got my typed deposition. I was glad to see that.


Elle n'a jamais dit que c'était une super 8. Donc Gary Shaw est un menteur, de même que les autres auteurs.
Pourtant, dans the men who killed kennedy, il semble qu'elle en parle également.

Ce point n'est pas vraiment important en soi: elle se rappelait pas vraiment de sa caméra de 1963. A la limite (quoique quand on a 17 ans en 1963, ça devrait marquer tout de même...). Mais c'est la séquence des événements et la façon dont elle le fait qui est choquante:
- elle parle d'une caméra super 8
- on finit par lui démontrer que ce n'était pas possible du coup elle dit qu'elle ne se souvient pas trop
- ensuite elle dit qu'elle n'a jamais parlé de super 8.
Allez hop, l'affaire est dans le sac.

Pas top comme façon d'agir ça...
Elle en dit quoi dans son livre sur cette histoire de caméra?

Ensuite, je pense qu'on pourra aborder le grand débat du "mais comment se fait il que Beverly Oliver ait pu voir toutes ces personnes louches au Caroussel si souvent alors que personne d'autre ne s'en rappelle"?
     

oswaldiste
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Tuesday, March 03, 2009 - 09:47 AM
Quote
Pour en revenir à Babushka Lady à la limite peu importe son identité il est tout de même évident qu'elle filmait
ne pas le reconnaitre est une provocation gratuite


Je suis presque d'accord avec ça.
Normalement, on devrait juste retenir que ce film n'est pas à la disposition du public et/ou des autorités.
Mais avec Oliver on touche à un truc qui est particulièrement ennuyeux dans cette affaire: une femme surgit de nulle part, elle raconte son histoire, qui est reprise par des auteurs. Ensuite, on est parti pour 30 ans de débats parce qu'elles n'apportent aucune preuve. On se concentre sur savoir si c'est elle ou pas, les gens perdent un temps fou à cette question annexe.
Car finalement: elle apporte quoi comme preuve? Rien. Aucune preuve. Quels éléments apporte t-elle? Que son film aurait été confisqué par un agent qui n'était pas à Dallas ce jour là? Mouais pas très crédible ça.
On ne peut donc pas vraiment se fier à ses déclarations. Et pourtant, on continue à parler d'elle, encore et encore...

Quant à la BL, pour moi elle filmait sûrement, ou éventuellement elle prenait des photos (mais je penche plus pour le film).
     

pierre.nau
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Tuesday, March 03, 2009 - 11:07 AM
Oswaldiste
Cela dit, et comme c'est présenté dans le petite note du site indiqué plus haut, elle indique qu'elle est venue sur DP et qu'elle s'est positionnée à côté d eBrehm et son fils. Or, ils n'étaient pas à cet endroit là avant le passage de la limousine.

Dans son livre concernant le choix de l'emplacement Coke Buchanan qui est sa plume, écrit:

She selected a spot near a young boy and his father, leaving room in front of her so she could walk up to the curb if she wanted. The boy acted like he couldn't wait until the President drove by. Beverly began looking through the viewfinder, making sure she could operate the movie camera as Larry had instructed.

Quote
Bon, renseignement pris par un rechercheur, cette caméra n'est appéru qu'en 1969. Difficile donc d'imaginer même un prototype en 1963. Même pour la fameuse ado Oliver.
Mais bon tout le monde peut se tromper et elle dira elle même

Les premiers modèles de super 8 ont été commercialisés en 1965. A la fin de 1963, moins de deux ans auparavant il n'est pas impossible que Larry Ronco de un représentant de Eastman Kodak au Six flag over Texas ait pu avoir un proto de caméra super 8 à sa disposition vers la fin de 1963.
Mais ce n'est qu'une possibilité, j'en conviens.
Sur les conditions de réception de la dite caméra par Beverly, voici ce que l'on peut lire dans Nightmare in Dallas:
Upon his return from a trip back to New York, Larry immediately called Beverly, wanting to meet her for lunch. He had a present and was excited about
giving it to her. And since he had business with Jack at the Carousel,he suggested they meet there. He told her how much he missed her and how
much he was looking forward to seeing her. When she arrived, Larry and Jack were busy talking. Larry had something in his hand that Jack kept trying to
take from him, but Larry was trying to explain something and wanted his full attention. Moving closer, she noticed Larry was holding a movie camera. Larry
eventually handed it to Jack and he started admiring it.

"Larry, how much do you want for this camera? What do you say? How much?"

"Jack, I told you this camera is a present for Beverly. Like I said, if I could get my hands on another one I would be happy to grive it to you, but it's not
even on the market yet. I was fortunate in getting this one while I was in New- York. Beverly wanted a new movie camera that was easy to operate and this..."

"Is that the camera you got me, Larry?" Beverly interrupted, as she threw an arm around his waist. He gave her a strong hug back and a kiss on the cheek.

"Yes. I was trying to show Jack how simple it was to operate. Look, all you need to do in loading it, is to drop a film magazine like this into the side of the camera. And if Jack will let go of the camera, I'll demonstrate."

Jack reluctantly handed Beverly the camera.

"Jack, I'll do what I can to get you one. Î promise."
"Yeah. You do that. As soon as you can. You can use my phone..."

"I'll do what I can." Larry then showed Beverly haw to load the cartridge and operate the buttons. The camera was made by Yashica, Larry said. "The hard part will be waiting for the film to be developed. Until the camera is widely distributed, you'll have to send it back to Rochester for developing."


La dernière phrase est intéressante. Larry parle de "hard part" ou "cartridge", caractéristique des films super8, à l'inverse des films 8 mm dont j'ai évoqué le mode opératoire délicat plus haut.
Maintenant, on se heurte au même problème. C'est la seule parole de Oliver.
     

oswaldiste
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Tuesday, March 03, 2009 - 12:53 PM
Merci Pierre, merci beaucoup et encore plus si tu as du tout retaper!.

Deux points intéressants:
- lors de l'arrivée de la limousine, Brehm et son fils étaient au croisement de Houston et Main.
Donc quand elle dit:
Quote
She selected a spot near a young boy and his father, leaving room in front of her so she could walk up to the curb if she wanted. The boy acted like he couldn't wait until the President drove by. Beverly began looking through the viewfinder, making sure she could operate the movie camera as Larry had instructed.


C'est faux. Ils n'étaient pas encore là. Donc soit elle ment, soit elle se souvient mal. Mais dans ce cas là, pourquoi romancer le truc avec l'impatience du gamin?

- elle précise bien, à nouveau qu'il s'agit d'un yashika super8. D'après le lien que j'ai donné, en 1993 elle est venue à une conférence avec un expert qui a dit que le premier prototype de Yashika n'était arrivée qu'en 1965.
Donc là encore elle se trompe/ment (l'un ou l'autre).
Elle s'est obstinée à dire que c'était une Yashika, mais même l'expert qu'elle a elle même amené a dit que ce n'était pas possible.

La suite au prochain épisode ;) (et merci encore à Pierre!).
     

pierre.nau
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Tuesday, March 03, 2009 - 05:11 PM
Oswaldiste
Merci Pierre, merci beaucoup et encore plus si tu as du tout retaper!.

Il n'y a pas de quoi. Je m'y étais engagé.


Oswaldiste
C'est faux. Ils n'étaient pas encore là. Donc soit elle ment, soit elle se souvient mal. Mais dans ce cas là, pourquoi romancer le truc avec l'impatience du gamin?

Accordons-lui le bénéfice du doute. Tout dépend du moment où elle est arrivé sur place, soit légèrement après ou quasi simultanément. Mais elle ne le dit pas. Et puis ses souvenirs et/ou sa mémoire la trahissent.

Oswaldiste
Donc là encore elle se trompe/ment (l'un ou l'autre).
Elle s'est obstinée à dire que c'était une Yashika, mais même l'expert qu'elle a elle même amené a dit que ce n'était pas possible.

Ronco était employé par Eastman Kodak de Rochester. La logique voudrait que le prototype ait été de la marque Kodak. Pourquoi Yashica? Quel était le niveau de contrôle (si c'est pertinent) de Kodak sur cette marque? J'avoue mon ignorance sur ce point. Peut-être Marcel pourrait nous éclairer sur ce point.
     

bertrand.maury
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Tuesday, March 03, 2009 - 09:03 PM
oswaldiste
Quant à la BL, pour moi elle filmait sûrement, ou éventuellement elle prenait des photos (mais je penche plus pour le film).

C'est un point de vue mais en l'absence de photos plus nettes, cela reste du domaine de la spéculation comme d'ailleurs de tenter de déterminer l'âge qu'elle pouvait avoir.

En admettant que ce film existe et qu'on le retrouve un jour miraculeusement, il est de mon avis qu'il ne nous apprendra rien que l'on ne sache déjà. Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs. Certes, il s'agirait ici de la scène de crime et comme le disait Pierre Nau, ce film pourrait compléter celui de Zapruder au moment où la limousine disparaît derrière le panneau de Stemmons Freeway. Et nous offrir un gros plan du dos ou du crâne de Charles Brehm si elle a fait un travelling.
Mais quoi d'autre ?
     

pierre.nau
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Tuesday, March 03, 2009 - 09:38 PM
Bertrand.Maury
Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.

Je ne vois pas en quoi le film de Jeffries confirme ou non la thèse officielle et renforce ou pas la thèse de Posner. Le film intervient dans Main street, avant l'attentat.

Bertrand.Maury
Mais quoi d'autre ?

Nul ne peut préjuger d'une pièce qui n'est pas visible aujourd'hui. On pourrait être aussi bien déçu que satisfait en le voyant.
     

bertrand.maury
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Tuesday, March 03, 2009 - 09:54 PM
Pierre.Nau
Bertrand.Maury
Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.

Je ne vois pas en quoi le film de Jeffries confirme ou non la thèse officielle et renforce ou pas la thèse de Posner. Le film intervient dans Main street, avant l'attentat.

Tu as la mémoire courte:
http://www.iht.…n/edposner.php

Quote
Bertrand.Maury
Mais quoi d'autre ?

Nul ne peut préjuger d'une pièce qui n'est pas visible aujourd'hui. On pourrait être aussi bien déçu que satisfait en le voyant.

Perso, rien ne saurait me satisfaire ou me décevoir. Je pose la question de savoir ce que l'on pourrait voir dans ce film dont l'existence reste hypothétique.
     

pierre.nau
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Tuesday, March 03, 2009 - 10:09 PM
Bertrand.Maury

Tu as la mémoire courte:
http://www.iht.…n/edposner.php

Non. Comme le sujet est sur BL, je cherchais un rapport entre le film de BL et celui de Jefferies et le lien avec Posner.
De plus, d'autres clichés ou films (Croft et Towner par exemple) illustraient bien avant le "bunch" ou tire-bouchonnage du haut de la veste du Président.
Voir par exemple: The Cas…acket
Par conséquent le film de Jefferies n'a rien apporté de nouveau. Son principal intérêt réside dans sa netteté et sa qualité.

Bertrand.Maury
Perso, rien ne saurait me satisfaire ou me décevoir. Je pose la question de savoir ce que l'on pourrait voir dans ce film dont l'existence reste hypothétique.

J'ai essayé de e faire une idée sur place (cf la petite vidéo). En admettant que Brehm soit entré dans le champ de vision de la caméra à un moment donné, une partie du travelling pourrait être riche d'enseignement ou non.
     

bertrand.maury
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Tuesday, March 03, 2009 - 10:27 PM
Pierre.Nau
J'ai essayé de e faire une idée sur place (cf la petite vidéo). En admettant que Brehm soit entré dans le champ de vision de la caméra à un moment donné, une partie du travelling pourrait être riche d'enseignement ou non.

Et je suis d'accord pour dire que si ce film existe, il pourrait être complémentaire de celui de Zapruder quand la vue est cachée par le panneau de Stemmons. Mais je ne vois guère ce qu'il pourrait apporter de plus d'autant que rarement dans l'histoire, un simple assassinat n'aura produit autant de documents iconographiques.

Passons cet intermède pour en revenir à ta conversation avec Oswaldiste sur la crédibilité de Beverly Oliver. Pour l'intérêt du lecteur, voici le lien de l'article de Ian Griggs qui présente les principaux arguments de la défense de Madame Massegee:
http://spot.aco…e/beverly.html



modifié par : Bertrand.Maury, 03 Mar 2009 - 23:30
     

pierre.nau
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Wednesday, March 04, 2009 - 08:15 AM
Cet article fait partie de la compilation des études de Iann Griggs regroupées dans son ouvrage No Case to answer.
Le problème majeur à ses yeux et aux miens également concerne la disparition de la caméra, volée avec d'autres effets personnels.
Quand je disais que j'avais quelques problèmes encore à propos de ses contradictions et imprécisions dans ses propos, c'est principalement à çà que je pensais.
Le vol de cette caméra dans la malle de sa voiture tombe mal. Bien que l'on ne puisse totalement exclure une telle hypothèse.
Cette pièce à conviction capitale permettrait de résoudre une grande partie de l'énigme, si elle était disponible.
Cela dit, pour moi, la présentation de Griggs est objective.
Au passage, sur la photo, on voit qu'une partie de son travelling, la partie gauche, celle correspondant au coup fatal ne rencontre pas le dos de Brehm.
     

fractale
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Wednesday, March 04, 2009 - 09:06 AM
Quote
Au passage, sur la photo, on voit qu'une partie de son travelling, la partie gauche, celle correspondant au coup fatal ne rencontre pas le dos de Brehm.
Ni dans la photo de Bronson , où elle film en direction du TSBD , Brehm est déjà présent, et personne n'est dans son champ de vision .
     

lichermann
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Wednesday, March 04, 2009 - 09:35 AM
Personnellement, je ne suis convaincu ni par Ian Griggs ni par McAdams sur le sujet de BL et Beverly Oliver.
Ian Griggs met en avant surtout l'honnêteté de Beverly Oliver. Pour ma part, l'honnêteté n'est pas le seul élément déterminant. A l'instar du cas Benjamin Wilkomirski http://en.wikip…in_Wilkomirski, l'honnêteté ne peut être acceptée comme un gage d'authenticité absolue. Si je crois Beverly Oliver honnête, cela n'empêche pas qu'elle pourrait avoir une personnalité qui tende à l'affabulation de bonne foi. Ce qui me fait penser qu'on est probablement dans ce cas-là est l'aspect tardif de ses déclarations, l'adaptation de son discours aux preuves qu'on lui montre (l'histoire de la caméra).

Ceci étant, la présentation que fait McAdams d'une Beverly Oliver menteuse me paraît également exagérée et trop rapide. Les choses sont plus complexes : le temps fait son oeuvre et brouille les pistes toutes seules.

Il me semble que Beverly Oliver ait très bien pu se trouver sur DP sans être pour autant la BL. Elle a effectivement pu s'identifier à BL en ayant vu d'autres films que celui de Zapruder. Pour ma part, j'ai du mal à croire à l'adéquation BO-BL à la simple comparaison des photos de la BL avec la jeune fille de 17 ans. La BL ressemble vraiment à une femme de largement plus de 50 ans, grosse et qui se déplace difficilement. Ce qui contraste avec la chanteuse de cabaret de 17 ans... je veux bien qu'elle soit devenue obèse en quelques mois, mais j'attends qu'on me fasse un montage photo me démontrant l'identité des personnes.



modifié par : lichermann, 04 Mar 2009 - 10:35
     

pierre.nau
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Wednesday, March 04, 2009 - 10:38 AM
lichermann
Si je crois Beverly Oliver honnête, cela n'empêche pas qu'elle pourrait avoir une personnalité qui tende à l'affabulation de bonne foi.

C'est une possibilité, effectivement. Et ses contradictions ou imprécisions dans ses déclarations successives sont de nature à donner du crédit à cette hypothèse.
D'où l'intérêt de l'avoir en face de soi et de pouvoir lui parler les yeux dans les yeux, comme je l'ai fait en novembre dernier, dans l'atmosphère feutré des salons de l'Adolphus Hotel de Dallas, entre deux conférences. Une phrase de Berverly Oliver dans le livre de Iann Griggs m'avait frappé: "No one has had the nerve or 'class' to call me a liar to my face. They only do it behind my back or print it in books they have reason to believe I will never read"
Aussi je m'attendais à avoir en face de moi quelqu'un à la personnalité pour le moins affirmée sinon persuasive, d'où ma méfiance à priori.
Je dois dire que j'ai été plutôt agréablement surpris par le personnage, plutôt agréable, avenante et directe dans ses propos.
Après avoir discuté les différents aspects de son affaire pendant un moment(je me suis limité au seuls points concernant sa présence sur Dealey Plaza et son film), j'en suis ressorti avec la conviction que cette femme ne me mentait pas et croyait dur comme fer à ce qu'elle me disait. Cela dit, à aucun moment elle n'a cherché à me convaincre en insistant sur un point particulier. Elle s'en est tenue à me dire qu'elle était présente sur DP, qu'elle avait filmé avec la caméra que son ami de l'époque lui avait offert, que quelqu'un du FBI était venu lui demander son film et le vol de la caméra dans le coffre de sa voiture. Bref, rien de nouveau de ce que je ne savais déjà.
Reste l'histoire de la caméra où elle s'est peut-être trompée:
- soit par ignorance des spécificités des deux formats et qu'elle a pensé super8, au moment de révéler son histoire en 1970, moment où le format était répandu.
- soit qu'elle a évoqué le format super8 en se rappelant ce que lui avait dit Ronco à propos de cette caméra prototype.

J'admets que l'on est dans le subjectif et que ce n'est que mon intime conviction. Celle de quelqu'un qui essaie de comprendre et de dépasser pour cela le strict cadre des livres et autres "clicks" de souris sur le NET. Bref un travail d'investigation certes couteux, prenant, frustrant parfois, mais au combien passionnant et riches d'enseignements.
     

bertrand.maury
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Wednesday, March 04, 2009 - 02:03 PM
Pierre.Nau
Bertrand.Maury

Tu as la mémoire courte:
http://www.iht.…n/edposner.php

Non. Comme le sujet est sur BL, je cherchais un rapport entre le film de BL et celui de Jefferies et le lien avec Posner.
De plus, d'autres clichés ou films (Croft et Towner par exemple) illustraient bien avant le "bunch" ou tire-bouchonnage du haut de la veste du Président.
Voir par exemple: The Cas…acket
Par conséquent le film de Jefferies n'a rien apporté de nouveau. Son principal intérêt réside dans sa netteté et sa qualité.

Merci de le signaler pour conforter l'exemple que je citais:
Bertrand.Maury
En admettant que ce film existe et qu'on le retrouve un jour miraculeusement, il est de mon avis qu'il ne nous apprendra rien que l'on ne sache déjà. Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.


A propos de Beverly Oliver, son embrouillamini sur l'histoire du Yashika Super-8 et l'improbable saisie de son film par l'agent du F.B.I. Regis Kennedy illustre parfaitement cette réflexion émise par Oswaldiste:
oswaldiste
On ne peut donc pas vraiment se fier à ses déclarations. Et pourtant, on continue à parler d'elle, encore et encore...


Or comme tu l'as toi-même souligné:
Pierre.Nau
Maintenant, on se heurte au même problème. C'est la seule parole de Oliver.


Si la présence de Beverly Oliver sur D.P. n'a jamais été prouvé, ni infirmé, il n'en est pas de même sur toutes les incohérences et balivernes que l'ancienne chanteuse du Colony Club a pu raconter:
oswaldiste
Ensuite, je pense qu'on pourra aborder le grand débat du "mais comment se fait il que Beverly Oliver ait pu voir toutes ces personnes louches au Caroussel si souvent alors que personne d'autre ne s'en rappelle"?


oswaldiste
La suite au prochain épisode ;)

Vivement la suite alors...
     

pierre.nau
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Wednesday, March 04, 2009 - 02:56 PM
Bertrand.Maury

Merci de le signaler pour conforter l'exemple que je citais:
En admettant que ce film existe et qu'on le retrouve un jour miraculeusement, il est de mon avis qu'il ne nous apprendra rien que l'on ne sache déjà. Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.


Tel n'était pas mon but. Je voulais simplement dire que le film de Jefferies n'apprenait rien de plus que l'on ne savait depuis des lustres. Ce film est donc un non-évènement pour ce point précis.
Et puis pour Posner qui a clos l'affaire depuis 1993, je m'étonne qu'il se sente obligé de devoir remettre ça en 2007, au travers de cet article.
     

pierre.nau
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Wednesday, March 04, 2009 - 03:08 PM
Bertrand.Maury

Si la présence de Beverly Oliver sur D.P. n'a jamais été prouvé, ni infirmé, il n'en est pas de même sur toutes les incohérences et balivernes que l'ancienne chanteuse du Colony Club a pu raconter:
oswaldiste
Ensuite, je pense qu'on pourra aborder le grand débat du "mais comment se fait il que Beverly Oliver ait pu voir toutes ces personnes louches au Caroussel si souvent alors que personne d'autre ne s'en rappelle"?

Là on dépasse le cadre de Dealey Plaza et du fil:
Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady

Dans ce cas, je demande à Oswaldiste d'ouvrir un nouveau fil du genre:
Beverley Oliver et le Carousel Club