JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Dans la peau des conspirationistes

Créé le: Wednesday, June 10, 2009 - 01:45 PM

lichermann
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lichermann
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Allons bon, quelles empreintes palmaires trouvées au 5e étage seraient celles de Mac Wallace ???


Il y a un fil complet consacré à Wallace où on ne parle que de son empreinte palmaire.

http://www.jfk-…c&topic=68


Quelle empreinte palmaire ?

Ma réponse est sur ce topic:
http://www.jfk-…42&start=0

lichermann
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Thursday, March 13, 2008 - 03:09 PM
Il serait intéressant de se mettre dans la peau des membres d'une conspiration et de se dire : comment nous serions nous organisés à leur place ?
En regardant un plan de Dealey Plaza et du trajet, moi je me dis la chose suivante : la limousine peut arriver dans deux configurations que l'on ne connaît pas a priori : soit JFK à droite et Jackie à gauche, soit l'inverse. On peut donc avoir plusieurs scénarios de tirs croisés :
1) soit JFK est à droite et un tireur du TSBD et du GK le prennent en tirs croisés
2) )soit JFK est à gauche et il faut un tireur dans la pergola qui est à l'opposé du GK par rapport à Elm Street, et de toute façon un tireur sur le TSBD.

Un tel raisonnement peut expliquer pourquoi les tirs ont eu lieu précisément à cet endroit et non pas sur Houston Street. Car pour faire l'attentat sur Houston Street et prévoir l'éventualité JFK à droite / JFK à gauche, il fallait deux tireurs de part et d'autre de la chausée, soit un dans la Pergola et l'autre dans le County Records Building, et cette dernière possibilité est plutôt délicate si on n'a pas la chance d'avoir une deuxième personne "infiltrée" dans le County Records Building.
     

pierre.nau
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Thursday, March 13, 2008 - 05:54 PM
Le tir dans Houston street n'a de sens que dans le cas d'un assassin unique. La position de Kennedy, à droite ou à gauche de la banquette arrière de la limousine importe peu.

Quand on se rend sur place et que l'on observe Houston street du Sixth floor Museum et de la fenêtre adjacente à celle du « sniper nest », malheureusement inaccessible, cà saute aux yeux. D'autant plus que Houston street est très courte, tout au moins la portion comprise entre l'intersection de Main et Houston et celle de Houston et Elm. Aucune photo ne rend bien la réalité.
Aussi, se rendre sur place est essentiel et indispensable pour ne pas avoir l'esprit « pollué » par de fausses impressions. Je n'insisterai jamais assez sur ce point. Claviers et bouquins ne suffisent pas.

Alors pourquoi Oswald tire dans Elm ? La seule explication logique est du tir croisé, quelque soit l'emplacement du complice. Dal-Tex GK ou les deux.
A mon avis l'intention était pas tant pour s'assurer d'atteindre JFK, la distance de tir est faible pour des armes de ce type, mais pour semer la confusion quant à l'origine des tirs. Il suffit d'observer sur la célèbre photo d'Altgens les différences de réaction des agents du SS censés protéger le Président. Hill et son collègue de derrière regardent droit devant eux, alors que du côté droit de la follow-up car les agents regardent derrière eux.
Sources de tir différentes ajoutées au phénomène de réverbération provoqué par les bâtiments qui suffisent à désorienter des professionnels, tels sont les résultats du tir croisé, un de ses intérêts additionnels, hormis d'augmenter les chances d?atteindre la cible.
     

KAB
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Tuesday, March 18, 2008 - 08:47 PM
Pierre.Nau
Le tir dans Houston street n'a de sens que dans le cas d'un assassin unique.


Justement pourquoi ne pas placer un assassin unique( le double d'Oswald en tireur expert :-D )qui fait feu sur Houston street?

Toujours avec un guetteur et un membre en liaison-radio avec un observateur-complice à l'extérieur qui prévient en cas d'amassement de la foule à l'entrée.

L'installation d'une seule équipe dans le nid est tellement plus simple;
Pour les coups de feu certes on ne pourra compter sur la confusion, mais on n'aura pas de témoignages contradictoires avec la version officielle que l'on veut donner.
Pour la diversion et l'évasion c'est quand meme moins risqué pour une seule équipe, que pour trois au moins.


Non moi à la place des conspirateurs, j'aurais fais appel à une seule équipe compétente qui bien placée aurait touché kennedy si ce n'est la première fois, la deuxième.( Vu la distance favorable qu'a souligné Pierre Nau)

Ces circonstances auraient fait avaler plus facilement la pillule comme pour MLK et RFK ; on aurait posé moins de questions, personne alors aurait eu l'idée que plusieurs personnes étaient impliqués et donc que ce fut un complot.

La problématique aurait été inversée: la plupart seraient warreniste-convaincus et les gens convaincus d'une conspirations seraient considérés comme des pestiférés.( meme si c'est le cas parfois 8-))

Et enfin nous ne serions pas en train de lutter dans l'espoir de découvrir ce qui s'est passé :-P
     

lichermann
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Wednesday, March 19, 2008 - 09:40 AM
C'est vrai qu'on peut se dire que dans le cas d'une conspiration, on met une équipe au TSBD, une au Dal-Tex Building et même une autre au county Records Building et les tirs ont lieu dans Houston street.

Est-ce que Houston street est trop courte pour que les équipes aient la réactivité nécessaire ? Par exemple en cas d'accélération de la voiture, si jamais le chauffeur avait eu le bon réflexe ? De toute évidence, le service secret aurait pu, en levant les yeux, identifier l'origine des tirs plus rapidement parce que devant eux. Et puis ce virage à 120° n'est pas une bonne chose pour les tireurs, car la cible bouge et donc si une fusillade éclate avant ce virage et qu'elle est manquée, pendant le virage c'est impossible de viser, et après, la voiture peut prendre de la vitesse.

Alors que le fait de se placer à l'arrière de la voiture TSBD + Dal-Tex comme ce fut vraisemblablement le cas et tirer dans Elm street, cela permet de camoufler très largement l'origine des tirs, cela crée la confusion et il y a une plus grande distance que sur Houston street.

Il me semble que l'attentat tel qu'il a été réalisé est le fruit d'un calcul mûrement réfléchi et il semble étonnant qu'un Oswald seul se soit dit : je tire dans Elm street par l'arrière pour semer la confusion sur l'origine du tir, en prenant le risque de louper l'attentat. Ou alors, autre solution pour Oswald seul : n'ayant personne pour l'avertir de l'arrivée du cortège, la voiture entre dans Houston street et vu que la rue est courte et qu'il doit calmer sa respiration pour se concentrer, il n'a pas le temps d'armer son fusil avant que la voiture n'aborde le second virage. Alors il attend. Peut-être hésite-t-il ? Puis finalement, il se reconcentre et tire.

En réalité, ce qui demeure un mystère, c'est pourquoi les premiers tirs ont raté leur cible. Si on est devant une conspiration de tueurs professionnels, c'est plus que surprenant. En effet, pour le premier tir, on bénéficie de l'effet de surprise et c'est assurément celui-là qu'il ne faut pas rater. Or, il semble qu'il y ait deux voire trois tirs avant le tir fatal... cela pencherait plutôt en faveur du tireur Oswald unique qui n'a pas tiré depuis longtemps et qui gagne en concentration au fur et à mesure qu'il tire. Ou bien la conspiration supposée a placé le branquignol Oswald au TSBD pour lui faire croire et faire croire au public que c'est lui le tireur, mais la pièce maîtresse se trouve au Grassy Knoll. Ce qui explique que tous les premiers tirs venant du TSBD sont loupés, mais le coup fatal quant à lui est bien préparé, par un tireur d'élite professionnel à distance rapprochée et avec la cible qui se rapproche et qui grossit dans l'objectif.
     

oswaldiste
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Wednesday, March 19, 2008 - 10:21 AM
Questions intéressantes...
Je ne reviendrai pas sur la question du tir sur Houston Street, je pense qu'on en a déjà pas mal parlé.

En fait, je voudrais revenir là dessus:
KAB
L'installation d'une seule équipe dans le nid est tellement plus simple;
Pour les coups de feu certes on ne pourra compter sur la confusion, mais on n'aura pas de témoignages contradictoires avec la version officielle que l'on veut donner.
Pour la diversion et l'évasion c'est quand meme moins risqué pour une seule équipe, que pour trois au moins.


C'est une question que je me suis souvent posée. Pourquoi placer un tireur à l'avant en espérant ensuite faire croire que tous les tirs ont eu lieu de l'arrière? Ca implique de grosses difficultés:
- ne pas se faire repérer alors qu'on n'est que partiellement caché, à proximité de témoins, dont plusieurs filment ou prennent des photos
- se faire repérer, ou au moins que les témoins disent que les tirs viennent de là
- faire passer une blessure à la tête provenant d'un tir de face pour un tir venant de l'arrière. Cela implique une complicité avec les médecins de Parkland et les médecins pratiquant l'autopsie (sachant que personne ne savait à l'avance qui ça serait!!).
Bref, ça implique des complicités un peu partout pour pouvoir masquer le tir de face.
Pourquoi ne pas tout simplement tirer de l'arrière, avec un Carcano?
Comme tu le dis souvent Pierre, DP est beaucoup plus petit en vrai que dans les films. Le tir de l'arrière n'était pas compliqué. Pourquoi dans ce cas prendre le risque de laisser des preuves d'un complot?

J'avoue ne pas avoir la réponse... Ca parait si simple de mettre un tireur à l'arrière (Dal Tex ou TSBD) et ensuite, aucun besoin de complicités pour masquer les preuves. Ca réduit les risques, le nombre d'intervenants...

licherman
C'est vrai qu'on peut se dire que dans le cas d'une conspiration, on met une équipe au TSBD, une au Dal-Tex Building et même une autre au county Records Building et les tirs ont lieu dans Houston street.


Un seul bon tireur aurait même suffit, après tir dans Houston ou Elm ça ne change rien. Un bon tireur aurait touché sa cible du premier coup et basta!

licherman
Est-ce que Houston street est trop courte pour que les équipes aient la réactivité nécessaire ? Par exemple en cas d'accélération de la voiture, si jamais le chauffeur avait eu le bon réflexe ? De toute évidence, le service secret aurait pu, en levant les yeux, identifier l'origine des tirs plus rapidement parce que devant eux. Et puis ce virage à 120° n'est pas une bonne chose pour les tireurs, car la cible bouge et donc si une fusillade éclate avant ce virage et qu'elle est manquée, pendant le virage c'est impossible de viser, et après, la voiture peut prendre de la vitesse.


Je pense surtout qu'un tir sur Houston aurait permis de reprérer le tireur rapidement: il leur aurait suffit de lever les yeux. Ca n'aurait pas empêcher les tirs, mais ça aurait permis de coincer le tireur. Pas bon pour un complot ça.

licherman
Il me semble que l'attentat tel qu'il a été réalisé est le fruit d'un calcul mûrement réfléchi et il semble étonnant qu'un Oswald seul se soit dit : je tire dans Elm street par l'arrière pour semer la confusion sur l'origine du tir, en prenant le risque de louper l'attentat. Ou alors, autre solution pour Oswald seul : n'ayant personne pour l'avertir de l'arrivée du cortège, la voiture entre dans Houston street et vu que la rue est courte et qu'il doit calmer sa respiration pour se concentrer, il n'a pas le temps d'armer son fusil avant que la voiture n'aborde le second virage. Alors il attend. Peut-être hésite-t-il ? Puis finalement, il se reconcentre et tire.


Je pense (donc avis perso) que la fenêtre du 5ème étage était trop visible. Imaginons un tir sur Houston: la rue est assez courte, il fallait donc faire vite. Cela veut dire qu'il devait être pret à tirer au moment où la voiture amorçait son virage. Cela impliquer donc être très visible et le risque de se faire repérer.
Or, en attendant Elm, il a le temps de voir arriver la limo en se camouflant (lui, et surtout le Carcano). Le limo arrive sur Houston, il a le temps de se préparer (concentrer?). Quand la voiture amorce son virage, tout le monde regarde vers Elm Street et non en hauteur. Il peut donc dégainer et tirer avec moins de risque de se faire voir.
Je ne pense pas, par contre, qu'il ait pensé à l'accoustique des lieux en se disant qu'il serait plus dur de localiser les tirs du fait de la réverbérations sur les bâtiments...

licherman
En réalité, ce qui demeure un mystère, c'est pourquoi les premiers tirs ont raté leur cible. Si on est devant une conspiration de tueurs professionnels, c'est plus que surprenant. En effet, pour le premier tir, on bénéficie de l'effet de surprise et c'est assurément celui-là qu'il ne faut pas rater. Or, il semble qu'il y ait deux voire trois tirs avant le tir fatal... cela pencherait plutôt en faveur du tireur Oswald unique qui n'a pas tiré depuis longtemps et qui gagne en concentration au fur et à mesure qu'il tire. Ou bien la conspiration supposée a placé le branquignol Oswald au TSBD pour lui faire croire et faire croire au public que c'est lui le tireur, mais la pièce maîtresse se trouve au Grassy Knoll. Ce qui explique que tous les premiers tirs venant du TSBD sont loupés, mais le coup fatal quant à lui est bien préparé, par un tireur d'élite professionnel à distance rapprochée et avec la cible qui se rapproche et qui grossit dans l'objectif.


Je suis assez d'accord. Dans le cadre d'un complot, pourquoi placer 2, 3 ou 4 tireurs, ce qui multiplie les risques de se faire repérer (au moment des faits ou ensuite par les preuves et témoignages). Il suffit d'un tireur, bien placé et d'une balle. Ca se fait vite et bien. La rapidité entraînant la confusion et facilite la disparition du tireur. Cela ne nécessite que très peu de complicité, donc moins de risque de fuite.
Mais comme tu le soulignes, les tirs ratés peuvent également s'expliquer: on inclut Oswald comme tireur. Il n'a pas pratiqué depuis longtemps, donc il rate ses deux tentatives. Là, le pro tire (c'est le troisième), Kennedy meurt et le tour est joué. En plus, les deux tirs d'Oswald ont attiré l'attention, ce qui oriente les recherches sur lui. Le pro n'a plus qu'à disparaître tranquillement, se fondre dans la foule. Personne ne sait qu'il a agit, il a tiré de l'arrière avec une balle qui a éclaté au moment de l'impact (sur le crâne), on ne peut pas déterminer qu'il ne s'agit pas du Carcano d'Oswald et le tour est joué!

C'est ce manque de simplicité dans les scénarios qui me font douter (entre autres).
     

lichermann
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Wednesday, March 19, 2008 - 11:21 AM
Je ne sais pas si c'est très fidèle, mais j'ai trouvé une animation qui montre ce que voit Oswald de sa fenêtre et comme la séquence de tir supposée.

Franchement, soit il a eu de sérieux doutes avant de tirer, ou bien des problèmes de concentrations, ou alors, il n'a reçu l'ordre de tirer que lorsque la voiture était déjà bien engagée dans Elm street...

comme dit Oswaldiste :

oswaldiste
Le pro n'a plus qu'à disparaître tranquillement, se fondre dans la foule. Personne ne sait qu'il a agit, il a tiré de l'arrière avec une balle qui a éclaté au moment de l'impact (sur le crâne)


Sauf qu'à mon avis, le pro n'a pas tiré de l'arrière, mais du Grassy Knoll. Habillé en policier et entouré d'autres personnes habillées en policier, il n'a plus eu qu'à attendre tranquillement l'arrivée de la limo et de mettre son pruneau en plein dans le mil.
     

lichermann
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Wednesday, March 19, 2008 - 11:49 AM
juste pour info, Pierre Nau a écrit quelque chose d'intéressant au sujet de Houston / Elm et le fait d'être gaucher :

Pierre.Nau
De plus d'autres éléments laissent supposer que le tireur était gaucher. Un gaucher épaule à gauche et la crosse du fusil se trouve au creux de l'épaule droite. Son corps se trouve donc à droite par rapport au fusil. Replaçons nous alors dans le contexte de la fenêtre du coin Sud est, même en placant le tube du fusil contre le mur à gauche de la fenêtre le corps du tireur se trouve malgré tout à droite de l'arme et peut être aperçu de la foule. A l'inverse un droitier épaule à droite et la crosse du fusil dans ce cas se trouve au creux de l'épaule droite. Le corps du tireur se trouve à gauche de l'arme. En disposant le tube du fusil au coin gauche de la fenêtre, le tireur peut faire disparaître son corps derriére le mur sans être vu et surtout pas de l'endroit où se trouvait Brennan et Euins. Enfin, j'ajouterai que le seul intérêt de faire feu dans la direction d'Elm street au lieu de Main street est de camoufler au mieux son corps pour ne pas être vu de la foule et préserver ses possibilités de fuir. cAR Tirer dans la direction de Houston street est beaucoup plus aisé mais le tireur a beaucoup plus de mal à cacher son corps.


trouvé ici
     

fractale
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Wednesday, March 19, 2008 - 01:08 PM
licherman
Sauf qu'à mon avis, le pro n'a pas tiré de l'arrière, mais du Grassy Knoll. Habillé en policier et entouré d'autres personnes habillées en policier


Mouai :-? , affirmation tout à fait personnelle , je suppose .
Petite question technique, est-ce un tir de face ? Comme certains le supposent.

Pour ce qui est du tir d'un gaucher ,on peut en discuter des lustres . Un gaucher n'épaule pas forcément avec son épaule gauche, tout dépend de l'oeil directeur . Je m'explique:
On peut très bien être droitier , mettre son fusil sur l'épaule droite et viser avec l'oeil gauche .
Comme un droitier peut très bien mettre son fusil sur l'épaule gauche et viser avec son oeil droit .
Le plus compliqué , c'est un droitier qui met son fusil sur l'épaule gauche et vise avec son oeil gauche .


On a aussi soulevé le problème de la lunette qui avait le système de réglage à gauche , cela ne prouve rien . Et surtout pas que le tireur était gauché .Car on peut très bien régler sa lunette avec sa main gauche et activer la culasse avec sa main droite .Et surtout la lunette était déja réglée avant le ou les tirs .

J'espère avoir été claire . ;-)
     

KAB
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Wednesday, March 19, 2008 - 02:12 PM
licherman
En réalité, ce qui demeure un mystère, c'est pourquoi les premiers tirs ont raté leur cible.

Moi je l'explique tout simplement par le stress/la pression des tireurs.
C'est pas tous les jours qu'on tire sur le président entouré du Secret Service, et de surcroit en étant sous contrat...

Fractale
Petite question technique, est-ce un tir de face ? Comme certains le supposent.

Non, en réalité Badgeman avait d'abord prévu de supprimer Lee Bowers derrière lui(pour étre plus à l'aise) , malheuresement son tir a richoché contre la tour de controle et a atteint Kennedy de face.
Ca ne m'étonne pas avec la veine que Kennedy a eu ce jour là...
     

Mano-B
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Wednesday, March 19, 2008 - 02:35 PM
Non, en réalité Badgeman avait d'abord prévu de supprimer Lee Bowers derrière lui(pour étre plus à l'aise) , malheuresement son tir a richoché contre la tour de controle et a atteint Kennedy de face.

C'est pas drôle de se moquer du monde :-x
     

pierre.nau
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Wednesday, March 19, 2008 - 08:01 PM
licherman
juste pour info, Pierre Nau a écrit quelque chose d'intéressant au sujet de Houston / Elm et le fait d'être gaucher :

A l'époque, je mettais grandement en doute, les déclarations de Brennan.
Oswald étant droitier et visant de l'oeil droit comme l'atteste la photo ci-dessous,

http://www.jfk-assassinat.com/images/illustrations/os_tir.jpg

je me demandais comment il a pu voir Oswald ou tout au moins un tireur en entier, alors que la majeure partie de son corps avait toutes les chances de se trouver cachée derrière le mur, du côté gauche de la fenêtre.
Aprés être allé sur place, m'être assis là où Brennan avait pris place, je me suis rendu compte que Brennan se trouvait légèrement à gauche par rapport à la dite fenêtre quand on regarde le TSBD de 1963.
A cette première indication ajoutée à celle importante glanées à l'intérieur du Sixth floor museum et sur des documents photo de l'époque, à savoir que deux tuyauteries disposées verticalement, situées à la partie gauche de l'encadrement de la fenêtre(vers le coin du bâtiment) obligeaient le tireur à se tenir plus à droite, donc plus à découvert. Ce dernier en étit bien conscient et a essayé tant bien que mal de dresser une barricade de boîte de livres supplémentaires pour ne pas trop s'exposer à la vue des spectateurs massés dans Elm street.
Par conséquent, Brennan, Euins et Underwood ont trés bien pu voir un tireur.
De là où ils étaient plaçés, il est tout à fait possible de voir quelqu'un en train de tirer.
Mon passage sur les lieux m'a amené à reconsidérer la sévérité de mes propos envers Brennan.
Ma position est désormais la suivante:
- Techniquement, il était possible à Brennan de reconnaître le tireur et Oswald en particulier.
Pour autant, si je ne doute pas qu'il ait vu le tireur au même titre que Underwood et Euins, je doute qu'il ait vraiment reconnu Oswald en train de tirer. Pour la bonne et simple raison qu'il ne l'a pas déclaré de suite sous le prétexte discutable qu'il craignait pour sa sécurité.
Pour moi, aprés avoir vu la photo d'Oswald dans la presse et à la TV, il l'a reconnu comme l'homme qu'il avait observé se pencher à plusieurs reprises à la fenêtre avant l'arrivée du cortège et par association comme le tireur qu'il avait vu faire feu.
Ceci n'engage que moi, bien entendu.
     

oswaldiste
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Wednesday, March 19, 2008 - 09:07 PM
Ceci n'engage certes que toi, mais c'est une hypothèse tout à fait crédible. Compte tenu du comportement de Brennan, on ne peut pas trancher définitivement...
     

oswaldiste
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Monday, October 20, 2008 - 09:48 AM
Je vais faire une légère digression...

Notre ami Lichermann a mis en avant un point qui me semble intéressant: il y a de partisans de la conspiration avec tireur unique.
Je trouve ce point très intéressant. Je pense que les partisans du complot avec tireur unique sont ultra minoritaires et pourtant cette thèse est particulièrement intéressante (à mes yeux).

J'irai même plus loin, en sous-segmentant encore: des partisans du complot avec comme tireur unique Oswald.
Bon, là je suis peut être le seul à envisager cette thèse. Attention, je dis bien "envisager", je n'y souscris pas, faute de preuve.

Mais imaginer ce scénario.

Eté 1963, Oswald tente d'infiltrer la DRE, et Bringuier qui se rend compte que ce type est louche et qu'il est en fait un pro-castro. Il fait son rapport au siège de la DRE à Miami, qui informe ensuite Joannides. Joannides en informe son pote et ancien responsable de la DRE, qui s'occupe des affaires cubaines: David Atlee Phillips.
Phillips voit en Oswald un type maladroit et facilement manipulable, surtout par lui, le maître de la propagande. Il se décide à rencontrer ce type pour voir ce qu'il pourrait en tirer. Il profite d'un séjour à Dallas où il doit voir Veciana pour rencontrer ce type. Il le sonde.
Il se rend compte qu'Oswald est un authentique pro-castro. Une idée germe dans sa tête: il va se servir de lui, se faire passer aussi pour un pro-castro et lui faire faire l'impensable: une tentative ou un assassinat du président.
Mais tout d'abord, il se fait passer pour un ami de sa cause et tente de l'aider à rejoindre Cuba (en caressant dans le sens du poil en lui disant que Castro a besoin d'hommes comme lui, qu'il serait accueilli en héro...). Il lui explique que le meilleur moyen est d'aller à Mexico et que de là, il pourrait rejoindre Cuba.
Cela tombe bien, Phillips est en charge, au sein du bureau de Mexico, des affaires cubaines. Il sait donc très bien qu'Oswald n'a aucune chance d'avoir son visa. Que Cuba va demander l'aval de Moscou et que la paperasserie va prendre des mois.
Sur place, Phillips surveille son poulain et le voit se casser les dents aux consulats de Cuba et Russe.
Tout se passe comme prévu.

Oswald rentre à Dallas pour y retrouver sa femme. Phillips sait que Kennedy va venir à Dallas en novembre.
Et c'est là (ou même avant) que l'impensable germe dans son crâne: il va se servir d'Oswald pour une tentative d'assassinat de Kennedy. Quel coup d'éclat! Et si ça réussit, ça serait encore mieux (le pense t-il).
Il explique donc à Oswald que pour être accueilli en héro à Cuba il va lui falloir frapper un grand coup et il le persuade de tuer Kennedy. Il pourra ensuite fuir et rejoindre Cuba en héro de la révolution (tout du moins le fait il penser à Oswald).

Ensuite, on sait ce qui s'est passé: Oswald tire, tue Kennedy et tente de s'enfuir. D'ailleurs, l'une des hypothèses pour sa fuite était qu'il se rendait au terminal de bus... qui aurait pu l'emmener au Mexique. Ou alors allait il à Redbird pour retrouver un avion, qui n'aurait pas été là. Une simple indication de Phillips mais sans le moindre geste de sa part.

Que risquait Phillips? Rien. Si Oswald était pris, il aurait parler éventuellement d'une personne qui l'aurait manipulé, donnant une vague description et un nom inventé par Phillips. Ce dernier aurait pu donner une fausse histoire pour brouiller les pistes et il aurait été impossible de remonter jusqu'à lui. Et encore, tout cela est dans l'hypothèse qu'Oswald aurait parlé.
C'est net, sans bavure, sans la moindre preuve, sans la moindre trace d'un complot, sans d'innombrable complices qui pouvaient éventuellement parler... Un complot invisible et intraçable, presque insoupçonnable!

Et oui, je réfléchis tout de même à des possibilités de complot. Et j'avoue que j'aime assez cette hypothèse, je l'aime bien: elle est simple, facile à mettre en oeuvre et efficace.
Pour moi, s'il y a eu complot, c'est un truc comme ça. Pas une énorme machination avec des multiples tireurs, avec tout Bethesda comme complices, le tout orchestré par Johnson avec la complicité de toute la CIA. Non, un truc simple, net et sans bavure.

Bon désolé pour cette diggression. Au pire, Pierre, on peut déplacer ce message dans un autre post ;-) .
     

lichermann
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Monday, October 20, 2008 - 01:21 PM
Oswaldiste,

j'aime couper les cheveux en quatre, surtout dans le sens de la longueur. Le fait d'envisager un complot avec tireur unique n'exclut pas forcément la présence d'un "assistant" pour Oswald, comme Malcolm Wallace... encore qu'hormis les empreintes palmaires, nous n'avons pas d'autre élément montrant sa présence au 6e plancher. Il y a également Orlando Bosch qui semble vraiment être le personnage à la peau mate à la droite de l'homme au parapluie.

Oswaldiste, votre approche des anti-castristes se faisant passer pour des castristes aux yeux d'Oswald est intéressante. En effet, il semble qu'il y ait des éléments très probants du côté anti-castristes. Je viens de dénicher un "morceau" d'interview avec le Général à la retraite Fabián Escalante Font venant de Radio Progreso : http://vdedaj.c…oupe%20800.htm
C'est le message N°2.

A ce propos, il faudrait ouvrir un fil sur l'incident Odio. Il n'y en a pas encore dans le forum. La question d'Eladio del Valle comme impliqué, en tant que tireur ou non, est un sujet intéressant qu'il faudrait aussi aborder.
     

bertrand.maury
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Monday, October 20, 2008 - 09:35 PM
oswaldiste
Et c'est là (ou même avant) que l'impensable germe dans son crâne: il va se servir d'Oswald pour une tentative d'assassinat de Kennedy. Quel coup d'éclat! Et si ça réussit, ça serait encore mieux (le pense t-il).


Oui mais si ça rate, c'était tout bénéf pour JFK lequel était particulièrement impressionné, voire fasciné, par les hausses spectaculaire de la popularité du Général de Gaulle à chaque tentative de l'OAS de l'assassiner. N'oublions pas qu'il a utilisé à son avantage l'attentat du Petit Clamart pour faire passer dans la Constitution de la Ve République un projet qui lui tenait particulièrement à coeur: l'élection du Président de la République au suffrage universel.


Quote
Non, un truc simple, net et sans bavure.


Pas si simple: non seulement il aurait fallu connaître le parcours du défilé présidentiel mais il fallait trouver un emploi à Oswald au TSBD. Cela commence déjà à multiplier les complicités...

L'un des principaux problèmes de l'hypothèse d'un complot contre JFK reste le rôle de la chance et du hasard. Kenneth Rahn a très bien exprimé ce point de vue dans cet article
http://karws.gs…ng/Chance.html


lichermann
la présence d'un "assistant" pour Oswald, comme Malcolm Wallace... encore qu'hormis les empreintes palmaires, nous n'avons pas d'autre élément montrant sa présence au 6e plancher.


Allons bon, quelles empreintes palmaires trouvées au 5e étage seraient celles de Mac Wallace ???

:-?



modifié par : Bertrand.Maury, 20 Oct 2008 - 22:36
     

lichermann
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Tuesday, October 21, 2008 - 09:54 AM
Quote
Allons bon, quelles empreintes palmaires trouvées au 5e étage seraient celles de Mac Wallace ???


Il y a un fil complet consacré à Wallace où on ne parle que de son empreinte palmaire.

http://www.jfk-…c&topic=68

En attendant, la thèse du complot avec tireur unique est une possibilité intéressante pour plusieurs raisons :
- les éléments en faveur d'un tireur sur le GK sont beaucoup moins attestés que ceux du TSBD : Bowers a vu des voitures, une agitation, le HSCA a montré par les analyses sonores qu'il y avait plusieurs sources de tirs, certes, mais on n'a vraiment aucune idée de QUI pouvait être sur ce fameux GK. Un nom ! Un nom ! Pierre avance la présence d'Eladio del Valle, mais je ne connais pas assez l'affaire pour comprendre d'où sort ce tireur !
- même les personnages "auxiliaires" comme Wallace ou Orlando Bosch qui fait signe de la main ne sont pas forcément le signe d'un tireur sur le GK. En effet, Bosch était vraisemblablement sur le parcours pour juger sur pièces de l'état de Kennedy et ordonner une nouvelle salve au cas où son état ne serait pas jugé mortel. Ce qui fut effectivement le cas : après la première série de tir (le raté et l'atteinte au cou ?), il lève la main pour faire signe à Oswald (et peut-être le tireur du GK ?) de faire feu à nouveau.
- l'idée de faire supprimer Oswald par Tippit, en état de légitime défense, rend le crime quasi "parfait".

Quote
Oui mais si ça rate, c'était tout bénéf pour JFK lequel était particulièrement impressionné, voire fasciné, par les hausses spectaculaire de la popularité du Général de Gaulle à chaque tentative de l'OAS de l'assassiner.


Remarque intéressante, mais notez tout de même que cette hausse de popularité n'a pas dissuadé l'OAS de continuer les tentatives d'assassinat. L'OAS qui était une organisation armée par des dissidents de l'armée français elle-même, n'a jamais réussi à assassiner de Gaulle ; en revanche, un pingouin nommé Oswald aurait réussi le crime parfait du premier coup... enfin au bout du troisième coup quand même ! Décidémment, j'ai du mal à m'y faire...

Tout ça pour dire que dans le cas d'un tireur unique avec complot, même si ça ratait, qu'est-ce que ça changeait ? Ils auraient pu essayer une autre fois, comme l'OAS l'a fait. Quand on en arrive à vouloir assassiner un président, on n'est plus à une cote de popularité près, sinon on prend des moyens plus léger comme le scandale afin de démolir la personnalité publique.
     

jm30
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Thursday, May 07, 2009 - 11:40 PM
bonjour,je suis nouveau et passionne par cette affaire et je m'etonne toujours qu'on accorde pas plus d'importance au type a cote de l'homme au parapluie et qui a le bras leve au passage de kennedy (image 230 du film de zapruder si je me souviens bien),et qui si je ne m'abuse n'est pas connu pour etre un fan de kennedy bien au contraire!pour moi c'est la clef de l'attentat.
     

jm30
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Thursday, May 07, 2009 - 11:57 PM
KAB
Quote
Le tir dans Houston street n'a de sens que dans le cas d'un assassin unique.


Justement pourquoi ne pas placer un assassin unique( le double d'Oswald en tireur expert :-D )qui fait feu sur Houston street?

Toujours avec un guetteur et un membre en liaison-radio avec un observateur-complice à l'extérieur qui prévient en cas d'amassement de la foule à l'entrée.

L'installation d'une seule équipe dans le nid est tellement plus simple;
Pour les coups de feu certes on ne pourra compter sur la confusion, mais on n'aura pas de témoignages contradictoires avec la version officielle que l'on veut donner.
Pour la diversion et l'évasion c'est quand meme moins risqué pour une seule équipe, que pour trois au moins.


Non moi à la place des conspirateurs, j'aurais fais appel à une seule équipe compétente qui bien placée aurait touché kennedy si ce n'est la première fois, la deuxième.( Vu la distance favorable qu'a souligné Pierre Nau)

Ces circonstances auraient fait avaler plus facilement la pillule comme pour MLK et RFK ; on aurait posé moins de questions, personne alors aurait eu l'idée que plusieurs personnes étaient impliqués et donc que ce fut un complot.

La problématique aurait été inversée: la plupart seraient warreniste-convaincus et les gens convaincus d'une conspirations seraient considérés comme des pestiférés.( meme si c'est le cas parfois 8-))

Et enfin nous ne serions pas en train de lutter dans l'espoir de découvrir ce qui s'est passé :-P

je crois que leur seul but etait de pas le rater,apres ce qu'on croirait...
     

pierre.nau
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Friday, May 08, 2009 - 05:56 AM
jm30
bonjour,je suis nouveau et passionne par cette affaire et je m'etonne toujours qu'on accorde pas plus d'importance au type a cote de l'homme au parapluie et qui a le bras leve au passage de kennedy (image 230 du film de zapruder si je me souviens bien),et qui si je ne m'abuse n'est pas connu pour etre un fan de kennedy bien au contraire!pour moi c'est la clef de l'attentat.

Bienvenu sur le forum.
Concernant l'homme au bras levé, officiellement, il n'a jamais été identifié, contrairement à l'homme au parapluie où 15 ans après les faits, un certain Steven Louie Witt a prétendu être cet homme, avec toutefois des contradictions dans son témoignage qui laisse perplexe, pour le moins.
L'homme au bras levé pourrait être Orlando Bosch Avila. Malheureusement, les clichés et agrandissements disponibles ne sont pas suffisamment clairs pour permettre de l'affirmer avec certitude. Par ailleurs, le seul témoignage attestant de sa présence émane de Chancey Holt et n'est pas corroboré par un ou plusieurs autres témoignages allant dans le même sens.
Bien entendu, l'intéressé a toujours nié sa participation à l'attentat de Dealey Plaza, prétendant se trouver à Miami au moment des faits.
L'énigme reste donc entière.
     

jm30
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Friday, May 08, 2009 - 12:49 PM
ok en admettant que ce ne soit pas lui,on voit clairement qu'ils sont ensembles (sur plusieur cliches)et on sait que l'homme au parapluie montre son hostilite envers kennedy (selon ceux qui soutiennent la these officielle),donc voila 2 gars qui viennent soutenir pour l'un et montrer son hostilite pour l'autre et qui sont tranquilement assis ensemble et ont bien l'air de se connaitre (si on considere qu'avec le bras leve il salut le president),sans parler de leur attitude avant,pendant et apres la fusillade et de la presumee radio? ensuite j'aurai une question concernant le tir fatal,ne m'etant jamais rendu sur les lieus une question me reviens sans cesse:si on considere qu'il n'y a qu'un tireur,est il possible que le tir fatal vienne du tsbd? je dis ca par rapport a la trajectoire,pour moi si tel etait le cas (du tsbd)la balle aurait du resortir par la gauche du crane non? sans parler du tir parfait au moment ou la limousine est beaucoup plus loin que lors des premiers.
     

pierre.nau
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Friday, May 08, 2009 - 08:39 PM
jm30
ok en admettant que ce ne soit pas lui,on voit clairement qu'ils sont ensembles (sur plusieur cliches)et on sait que l'homme au parapluie montre son hostilite envers kennedy (selon ceux qui soutiennent la these officielle),donc voila 2 gars qui viennent soutenir pour l'un et montrer son hostilite pour l'autre et qui sont tranquilement assis ensemble et ont bien l'air de se connaitre (si on considere qu'avec le bras leve il salut le president),sans parler de leur attitude avant,pendant et apres la fusillade et de la presumee radio?

Pourtant, Steven Louie Witt qui, devant le HSCA, a prétendu être l'homme au parapluie a déclaré ne pas se souvenir de son voisin de gauche, pourtant assis très près de lui. De même, il ne montre pas un état de choc susceptible d'expliquer cette apparente amnésie. L'excellent cliché de Rickerby parle de lui-même.
Je pense également que les deux hommes se connaissaient et j'aborde ce point particulier dans mes deux ouvrages.

jm30
ensuite j'aurai une question concernant le tir fatal,ne m'etant jamais rendu sur les lieus une question me reviens sans cesse:si on considere qu'il n'y a qu'un tireur,est il possible que le tir fatal vienne du tsbd? je dis ca par rapport a la trajectoire,pour moi si tel etait le cas (du tsbd)la balle aurait du resortir par la gauche du crane non? sans parler du tir parfait au moment ou la limousine est beaucoup plus loin que lors des premiers.

Les apparences que suggèrent certains clichés et qui pourraient laisser penser que le tir du TSBD et de la fenêtre du coin Sud-Est du 6th floor en particulier avait une trajectoire de la droite vers la gauche, sont trompeuses.
Il est possible de tirer un coup fatale à la tête du 6th floor de la façon décrite par la Comission Warren. Et je pense qu'Oswald a tiré et atteint le Président à la tête à l'image Z312 du film de Zapruder. Par contre, ma conviction est que son complice a atteint également le Président à la tête, en tirant de l'avant à Z313, ce qui explique le rejet violent de la tête que la théorie du seul jet-effect ne peut expliquer, même combinée à une réaction de type neuro-musculaire.
Je recommande dans ce cadre la lecture des travaux de Sherry Guttierez Fiester et a démonstration de ce qui précède par la technique du "bloodstain pattern" tecchnique qu'elle a utilisé pour la résolution de cas similaires au cours de sa carrière. Pour se faire une idée de la technique voir cette page
     

jm30
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Friday, May 08, 2009 - 10:36 PM
merci pour le document meme si je suis pas si fortiche en anglais,par contre d'ou tenez vous cette conviction qu'oswald a tire ce jour la? (je sais que ca doit pas etre evident de repondre a ca en quelques phrases)mais moi je l'aurai plutot vu guetteur et placeur pour un tireur plus confirme.j'ai aussi acqui l'intime conviction qu'il n'y a eu aucun calcul pour brouiller les pistes comme j'ai pu le lire sur le forum et que leur seul objectif etait de ne pas le rater d'ou le dernier tireur de face qui etait a mon avis facultatif et c'est la a mon avis qu'intervient l'homme au bras droit leve.
     

pierre.nau
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Saturday, May 09, 2009 - 10:40 AM
jm30
par contre d'ou tenez vous cette conviction qu'oswald a tire ce jour la?

Même si, comme l'a souligné Jesse Curry le chef du DPD en son temps, il n'est pas possible de le situer au moment des coups de feu à l'aide d'une preuve photo incontestable, la preuve balistique fait peser, à elle-seule, de lourdes présomptions sur lui. Rappelons que l'analyse par activation neutronique réalisée sur les fragments de balle retrouvés converge vers la munition qu'il utilisait pour son fusil. C'est pour cette raison également que dans mon premier livre, au chapitre scénario, j'avance l'hypothèse qu'Oswald et son complice utilisaient le même type de munition et la même arme (suffisamment adaptée et précise pour la circonstance contrairement à ce que l'on avance souvent), ce qui explique l'analyse par activation neutronique n'ait mis en évidence qu'un type de munitions.

jm30
mais moi je l'aurai plutot vu guetteur et placeur pour un tireur plus confirme.

C'et une thèse avancée par certains, mais je crois plus en un Oswald exécutant que coordonnateur dans cette éventualité.

jm30
leur seul objectif etait de ne pas le rater d'ou le dernier tireur de face qui etait a mon avis facultatif et c'est la a mon avis qu'intervient l'homme au bras droit leve.

C'est exactement ce que j'avance dans mes ouvrages, à savoir le signal supplémentaire donné pour indiquer qu'un coup de feu supplémentaire était nécessaire, contrairement au plan initial qui prévoyait certainement qu'Oswald fasse mouche dès le premier coup de feu, ce qui facilitait singulièrement la tâche pour la suite.
     

jm30
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Saturday, May 09, 2009 - 11:34 AM
ou peut on trouver vos ouvrages? le fait que ce soit son arme et ses munitions ne prouve pas a cent pour cent que ce soit lui meme qui est appuye sur la detente mais je reconnais qu'on est en droit de le soupconne.
     

pierre.nau
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Saturday, May 09, 2009 - 02:23 PM
jm30
ou peut on trouver vos ouvrages?

Pour ce qui concerne mes ouvrage c'est ici pour le premier:
JFK ret…sinat
ou sur amazon.fr

et là pour le second:
Lee Har…toire
ou sur amazon.fr

Quote
le fait que ce soit son arme et ses munitions ne prouve pas a cent pour cent que ce soit lui meme qui est appuye sur la detente mais je reconnais qu'on est en droit de le soupconne.

Dans l'absolu, vous avez raison. D'où la réserve, toute relative toutefois, de Jesse Curry.
     

oswaldiste
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Monday, May 11, 2009 - 02:24 PM
Quote
ok en admettant que ce ne soit pas lui,on voit clairement qu'ils sont ensembles (sur plusieur cliches)et on sait que l'homme au parapluie montre son hostilite envers kennedy (selon ceux qui soutiennent la these officielle),donc voila 2 gars qui viennent soutenir pour l'un et montrer son hostilite pour l'autre et qui sont tranquilement assis ensemble et ont bien l'air de se connaitre (si on considere qu'avec le bras leve il salut le president),sans parler de leur attitude avant,pendant et apres la fusillade et de la presumee radio?


Il faut se méfier des apparences. Ils étaient à côté l'un de l'autre. De là à dire qu'ils se connaissaient avant l'assassinat, c'est un peu juste pour le dire. Par exemple, sur les marches menant au Knoll, Hudson ne connaissait pas les deux hommes présents avec lui (et vice versa) alors qu'en regardant juste les photos, on pourrait penser qu'ils sont ensembles.

On peut penser qu'ils se sont retrouvés l'un à côté de l'autre avant l'arrivée de la limousine et qu'ils ont peut être échangés quelques mots. Et qu'ensuite, ils aient traîné ensemble un peu après les tirs.

Quant à leur attitude pendant et après l'assassinat, c'est clair qu'elle est étrange.
Bon, on a l'explication de Witt sur le parapluie, mais comment expliquer leur nonchalence après les tirs? Bien sur, vous me connaissez (et Pierre surtout), je ne tire aucune conclusion néfaste car nous n'avons pas de preuve.
Mais c'est clair que quand on regarde les photos de l'attentat, on est attiré rapidement par l'homme au parapluie. Et quand on voit les photos d'après, on s'étonne qu'ils soient tranquillement assis sur le trotoire. Bref, cela aurait du attirer l'attention du FBI pour retrouver ces deux hommes. Au moins pour se poser la question de la radio.

Bref, tout ça pour souligner encore une fois les négligences de l'enquête, qui permet pas mal d'interprétations.

Quote
je dis ca par rapport a la trajectoire,pour moi si tel etait le cas (du tsbd)la balle aurait du resortir par la gauche du crane non? sans parler du tir parfait au moment ou la limousine est beaucoup plus loin que lors des premiers.


La balle n'est pas ressortie par la partie droite du crâne. Elle est entrée par l'arrière, puis elle a explosé et ce sont les éclats de la balle qui sont ressortis par la partie droite.
Quant à la distance, elle n'était pas si élevée que cela (comme le souligne Pierre).

Quote
moi je l'aurai plutot vu guetteur et placeur pour un tireur plus confirme.


A mon avis, justement, s'il y avait eu un tireur plus confirmé, il n'aurait pas eu besoin de trois tentatives: une seule aurait suffit. Le fait qu'il y a ait eu des ratés apporte un argument supplémentaire au fait qu'Oswald était le tireur (ou l'un des tireurs si vous voulez).

Il y a tout de même un ensemble d'éléments qui tendent à prouver qu'Oswald a tiré ce jour là: son arme, le témoignage de Brennan (même tardif), l'absence de témoins le plaçant ailleurs pendant les faits, sa fuite... Bref, je pense que n'importe quelle tribunal aurait reconnu Oswald coupable.
Bon après bien sur, reste à savoir si c'est le seul coupable ;).

Juste une dernière chose: il s'agissait de munitions pour un Carcano, mais personne ne sait si c'était les munitions d'Oswald car personne n'a jamais pu prouver qu'Oswald en avait acheté: il n'y a pas la moindre preuve d'un achat de sa part.
     

jm30
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Monday, May 11, 2009 - 09:24 PM
merci pour toutes ces precisions qui confirment (pour moi)qu'il y avait bien 1ou plusieurs autres tireurs vu la grande precision du tir fatal.
     

jm30
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Monday, June 01, 2009 - 10:24 PM
je suis en train de lire votre premier livre (de le devorer plus exactement!!)tres interessant et bien fait,on se perd pas dans les explications trop compliquees comme dans d'autres bouquins sur le sujet,je rassemblerais mes questions une fois le livre termine.
     

pascal
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Sunday, June 07, 2009 - 02:22 PM
oswaldiste
Le fait qu'il y a ait eu des ratés........

Des ratés ? J'avais cru comprendre que CW en avait retenu un seul !!!
Serait-ce que tu commences à avoir des doutes (?)
     

oswaldiste
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Tuesday, June 09, 2009 - 10:11 PM
"Des ratés" je voulais dire par là qu'une réussite cela aurait été un 1 seul coup, là le fait d'avoir besoin de s'y reprendre à trois fois, c'est deux "ratés".

Quant à avoir des doutes, oui j'en ai. Disons que je ne sais plus trop où tu en étais resté, mais ma position est celle-ci: "Oswald tireur unique" est la version qui est soutenue par le plus de preuves et il n'y a pas de preuves formelles d'un complot (d'éventuelles pistes non explorées on va dire). Cela ne veut pas dire que la vérité est "Oswald tireur unique" est LA vérité, c'est juste, pour moi, l'hypothèse la plus crédible, est de loin. Après, si l'enquête avait été mieux faite, qui sait ce qu'on aurait découvert?

Alain
     

carboxx
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Wednesday, June 10, 2009 - 01:45 PM
Bien oui, avec un score de 1 sur 3, LHO n'aurait pas eu son diplôme à l'école des snipers... Il a fallu qu'il tire trois fois avant de viser dans le mille: la tête...

Faut-il le rappeler, "One shot, one kill" est la devise du sniper. Un vrai sniper ne met qu'une seule balle dans son arme pour éviter d'être tenté de tirer à multiples reprises et ainsi éviter d'être repéré.