JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Michael L. Kurtz

Créé le: Tuesday, May 27, 2008 - 10:30 PM

oswaldiste
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J'ai achevé la lecture de deux livres de Kurtz. En voici la critique...

J?ai commencé par lire « crime of the century : the Kennedy assassination from a historian's perspective ».

Dans sa préface, il déplore le fait que les historiens ne se sont pas intéressés à l'affaire. Du coup, ce sont des journalistes, des free-lancers et d?autres qui se sont penchés sur l'affaire avec le manque d?objectivité et d?analyse qui caractérise les historiens comme lui.

Le décor est planté et on est en droit de s'attendre à une oeuvre objective qui s'attarde sur toutes les preuves en présence, sans le moindre biais.

Toutefois, cette préface est précédée, dans l'édition que j'ai, d'une introduction : c'est une mise au point datée de 1993, lors de la sortie de la seconde édition du livre.

Ainsi, page xvii, il dit que les radios montrent l'absence complète de l'os frontal. C'est une légende qui provient de chercheurs qui ne savent pas lire les radios. Aucun des experts qui ont pu voir ces radios n?ont parlé de cette absence d'os.

Page xx : il nous dit que les expériences faites sur des cadavres et des poignets par la commission Warren montrent que CE399 n'a pas pu être la balle ayant causée les blessures de Connally et Kennedy.
Or, les tests pratiqués par Oliver ont justement servi à montrer que CE399 n?avait pas pu toucher le poignet ou Connally directement.

Page xxiv : un tir provenant d?un étage peu élevé du TSBD a touché Kennedy. Il ne présente pas cela comme une hypothèse.
Or, il ne précise nulle part qu'il y avait des employés à ces endroits, et que donc la présence d'un tireur aurait attirée l'attention. Il n'explique pas non plus comment ce tireur serait entré et ressorti?
Il nous parle du « missile » récupéré au moment de l'autopsie, mentionné par Sibert et O'Neill. Il ne précise nulle part les explications fournies à ce sujet par les deux membres du FBI devant le HSCA.

Page xxv : une erreur qu'il va commettre tout au long du livre et dans le suivant, erreur répétée un peu partout par tous les partisans du complot : le nuage de sang propulsé vers l'arrière. Certes, ce n'est pas une erreur. Mais il « oublie » de mentionner que les Connally ont été aspergés de sang et de matière cervicale et qu'ils étaient devant.

Dans son introduction, il disait pourtant : 'I am a historian, a scholar, and in our profession we do not selectively choose facts to fit preconceived theories'.

J'ai noté également une autre caractéristique de ce livre. Il nous fait une longue démonstration pour montrer qu'une éventuelle hypothèse pourrait éventuellement se concevoir: la balle explosive.
Ainsi, page 93 il nous dit : 'The lack of fragments on the left side, however, does not disporve the contention that a bulle twas fired from the right front. 'Dum-Dum' bullets, for example, frequently will leave framents only in the immediate area of entrance, since they explide upon impact, taher than penetrate the skull'

Bon, on notera qu'il reste très prudent. On notera également qu'il oublie de préciser que les fragments sont éparpillés de l'arrière jusqu'à l'avant du crâne. Ce n'est pas vraiment dans la région du 'point d'entrée' supposé.
Précisons également que les fragments présents dans le crâne ne représentent pas, et de loin, le poids d'une balle. Kurtz n'explique nulle part où est passée cette « balle » ou ses fragments.
Enfin, Humes avait parlé de cette hypothèse devant la comission Warren. Certes, on peut critiques Humes, mais encore faut il le mentionner. Kurtz ne le fait pas.
Cela dit, il reste très vague et présente cela comme une éventuelle hypothèse. Il ne se mouille pas trop.
Mais page 192, sans avoir trop élaboré sur le sujet, il nous dit que le trou béant à l'avant du crâne de Kennedy a été causé très certainement par une balle explosive tirée de l'avant !
On passe d?une vague hypothèse à une quasi certitude. Comment ? Par la magie des pages qui se sont écoulées? En 100 pages, sans apporter d'argument, il pense que cela renforce son hypothèse.
Et page 193, il nous dit que la palissade et les buissons masquaient très bien de la foule (certes) et que le parking permettait de partir rapidement dans un véhicule.
Bon, il « oublie » de parler des témoins situés juste à côté et du fait qu'aucune voiture n'a quitté le parking après les tirs?
Et un peu plus loin il nous dit : 'scientific, medical, and ballistic evidence proves that shots were fired from the front and from the rear of the president'.
Une simple hypothèse, elle devient une quasi certitude, puis une certitude grâce aux « preuves ». Bel exemple d'objectivité !!!

Bref, il critique les autres auteurs et prétend, du fait de son statut d'historien, qu'il fera preuve d'une objectivité exemplaire. Mais il ne fait pas mieux, voire pire, que d'autres auteurs pourtant pas historien.

J'ai ensuite attaqué « The JFK Assassination Debates: Lone Gunman Versus Conspiracy ».
J'avais été un peu refroidi par le premier opus de Kurtz. Pierre disait tellement de bien de l'auteur et il m'avait conseillé à plusieurs reprises de lire son livre que je m'attendais à mieux.
Mais il avait aussi dit qu?il fallait lire cet ouvrage.
Je me suis donc exécuté.
Et il faut bien dire que ce livre est bien meilleur.
Il n'hésite pas à présenter les arguments des partisans de la thèse officielle. Certes, il le fait assez rapidement, mais il le fait. C'est une preuve d'objectivité.

Mais là où j'ai été surpris, c'est qu'il mentionne un exemple où une balle a fait plus de blessures que CE399 tout en ressortant encore moins déformée. Il a donc fait des recherches dans ce sens, c'est tout à son honneur.
Mais dans le chapitre suivant, il nous dit qu'il est impossible qu'une balle fasse autant de blessure sans être plus déformée.
Là, j'avoue que j'ai été un peu surpris. Car il suffit, finalement, de retourner quelques pages en arrière pour lui prouver qu'il a tort. Il aurait du dire « quasiment impossible » vu qu'il venait de donner un exemple qui prouvait justement que c'était possible.

Mais bon, la deuxième partie du livre est plus intéressante. La partie sur Oswald à la Nouvelle Orléans, ses relations avec Bannister, Ferrie, Shaw. Il a réalisé un grand nombre d'entretiens pour en arriver là.
Il présente un certain nombre de choses nouvelles.
Cela rend les vérifications très difficiles. Car il n'y a pas de documents prouvant ce que ses entretiens apportent comme preuve.

Cela dit, il est toujours possible de trouver des choses étonnantes.
Ainsi, il nous parle de William George Gaudet. Pour rappel, Gaudet est l'homme qui a eu son visa pour Mexico juste devant Oswald. Et en raison de ses liens avec la CIA, cela a paru très suspect.
Il présente d?ailleurs une hypothèse sur Gaudet : Gaudet serait aller à Mexico, aurait retrouvé Oswald et ils seraient ensuite partis tous les deux à Dallas pour rencontrer Odio (vous connaissez ma passion pour cette partie de l'affaire).
C?est une nouveauté pour moi. Tout le monde, jusque là, s'était évertué à prouver qu'Oswald avait pu aller chez Odio avant de partir pour Mexico. Là, il place son passage lors d'un aller retour express de Mexico.
Le problème, c'est que Gaudet est parti le 19 septembre au Mexique. Et pas à Mexico, mais à Merida et qu'il s'est ensuite envolé pour l'Amérique latine. Il n'existe donc pas la moindre preuve de ce qu'il avance.
Pire, avant dans le livre (désolé, je n'ai pas les pages), il nous rappelle qu'Odio a dit que les hommes lui avaient dit qu'ils arrivaient en voiture de la Nouvelle Orléans ! Et vous en conviendrez, arriver en voiture de la Nouvelle Orléans et arriver en avion de Mexico ce n'est pas la même chose.

Et puis j'ai regardé également la note concernant Gaudet. Kurtz dit l'avoir interviewé en 1985. Qu'est-ce qui me choque là dedans ? Et bien Gaudet est mort le 20 janvier 1981.
Donc à moins de discuter avec les morts, c'est impossible. Etrange non ?
Cela dit, c'est peut être une simple faute de frappe.

De même pour Ruby, il nous dit qu'il avait des machines à sous, qu'il faisait du trafic d'armes vers Cuba, qu'il faisait dans la prostitution? Il devait avoir pas mal d'argent alors ? Bah non, si on considère les dettes qu'il avait. Il devait avoir un train de vie digne de Donald Trump alors ? Non, il vivait en collocation dans Oak Cliff (pas vraiment le quartier riche de Dallas). Alors comment il explique cela ? Il ne l'explique pas. Il ne mentionne pas les problèmes financiers de Ruby?

Bref, il y a pas mal d'éléments intéressants, mais il faut encore une fois tout vérifier. Cela est rendu difficile car il se base très souvent sur des entretiens réalisés plusieurs années (voire dizaines d'années) après les faits. Mais avec les millions de pages déclassifiées, on devrait pouvoir trouver des choses?
En conclusions, un ouvrage plus sérieux en apparence, mais qui laisse entrevoir pas mal d'incohérence. Et c'est encore moins pardonnable qu'il a écrit ce livre en 2003, quand les documents étaient disponibles.

Là, j'ai souligné, pour les deux livres, ce qui m'a semblé critiquable, je pourrai également mettre en avant des éléments positifs, car il y en a bien sur!

Tous vos commentaires sont bons à prendre bien sur ;-) .



modifié par : oswaldiste, 21 Mai 2008 - 20:30

oswaldiste
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Wednesday, May 21, 2008 - 09:45 PM
Bien sur, il s'agit de Michael et non de Michale!!!

Désolé pour cette faute dans le titre (il doit y en avoir plein d'autres dans le texte, mais bon, dans le titre ça la fout mal!!).
     

bertrand.maury
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Thursday, May 22, 2008 - 01:29 AM
oswaldiste

Mais là où j'ai été surpris, c'est qu'il mentionne un exemple où une balle a fait plus de blessures que CE399 tout en ressortant encore moins déformée.


Ca c'est intéressant. Est-ce qu'il cite le nom de ce cas ?

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Mais bon, la deuxième partie du livre est plus intéressante. La partie sur Oswald à la Nouvelle Orléans, ses relations avec Bannister, Ferrie, Shaw. Il a réalisé un grand nombre d'entretiens pour en arriver là.
Il présente un certain nombre de choses nouvelles.
Cela rend les vérifications très difficiles. Car il n'y a pas de documents prouvant ce que ses entretiens apportent comme preuve.


En gros, quelles sont ces révélations ?

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Et puis j'ai regardé également la note concernant Gaudet. Kurtz dit l'avoir interviewé en 1985. Qu'est-ce qui me choque là dedans ? Et bien Gaudet est mort le 20 janvier 1981.
Donc à moins de discuter avec les morts, c'est impossible. Etrange non ?
Cela dit, c'est peut être une simple faute de frappe.


Sans doute une faute de frappe... :-D

Quote
De même pour Ruby, il nous dit qu'il avait des machines à sous, qu'il faisait du trafic d'armes vers Cuba, qu'il faisait dans la prostitution? Il devait avoir pas mal d'argent alors ? Bah non, si on considère les dettes qu'il avait. Il devait avoir un train de vie digne de Donald Trump alors ? Non, il vivait en collocation dans Oak Cliff (pas vraiment le quartier riche de Dallas). Alors comment il explique cela ? Il ne l'explique pas. Il ne mentionne pas les problèmes financiers de Ruby?


Certains demi-sels de LCN peuvent aussi avoir des problèmes d'argent, des "dettes" en quelque sorte, une famille à entretenir, les salaires du personnel, la vie quoi... A son niveau, Jacob L. Rubinstein faisait dans la petite entreprise...

Quote
Là, j'ai souligné, pour les deux livres, ce qui m'a semblé critiquable, je pourrai également mettre en avant des éléments positifs, car il y en a bien sur!


Oui je suis preneur, ta critique est instructive sur le contenu des deux ouvrages.

Quote
Bien sur, il s'agit de Michael et non de Michale!!!

Désolé pour cette faute dans le titre (il doit y en avoir plein d'autres dans le texte, mais bon, dans le titre ça la fout mal!!).


Inexcusable, impardonnable, indigne de toi Blondin et sur ce coup, tu te Françoiscarlierises ! :lol: ;-)




modifié par : Bertrand.Maury, 22 Mai 2008 - 02:31
     

pierre.nau
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Thursday, May 22, 2008 - 07:40 PM
Je te trouve, d'une manière générale, bien sévère avec Kurtz.
Certes, son travail n'est pas parfait, ce que je n'ai jamais prétendu. Toutefois, il est différent de ce que l'on peut lire habituellement. Comprendre par là qu'il s'efforce de prendre le recul de l'historien, ce qui change des ouvrages partisans, dans un sens comme dans l'autre.
Cela dit, se placer du point de vu de l'historien n'exclue pas la personne qui se positionne comme tel d'erreurs ou d'imprécisions. Cela dit sa démarche me paraît louable et constitue une méthodologie à recommander. C'est en ce sens que je recommandais la lecture de cet ouvrage.

Sur les deux ouvrages, à ne pas placer au même niveau ce que tu soulignes toi-même, ton appréciation générale est quelque peu lapidaire et succincte, même pour le premier. N'oublies pas qu'il faut le replacer dans le contexte du moment avec la connaissance de l'époque. C'est bien sûr différent pour le second, beaucoup plus récent et pour lequel on peut être plus exigeant.
Cela dit, tu fais remarquer:
Quote

Il n'hésite pas à présenter les arguments des partisans de la thèse officielle. Certes, il le fait assez rapidement, mais il le fait. C'est une preuve d'objectivité.


J'attire ton attention sur le fait que dans la mise en perspective des deux thèses en présence, la balance penche davantage en faveur des partisans de la thèse officielle:
Chapitre 3: The case for the lone assassin (p.51 à 80): 29 pages
Chapitre 4: The case for the Conspiracy (p.81 à 102): 21 pages
Rapidement? Je veux bien.

D'une manière générale, il me semble que tu fonces un peu vite, billes en tête sur les détails, sans trop t'attarder sur sa démarche.
Il faut prendre ses ouvrages, le dernier en particulier, comme une invitation à la réflexion mettant en perspective les deux thèses. On peut bien entendu discuter et ne pas être d'accord sur sa conclusion. Toutefois, elle intervient après la mise en perspective des deux thèses et en essayant d'être le plus objectif possible.
Pour être clair, l'auteur ne fait pas preuve du sectarisme que l'on peut déplorer chez d'autres et des deux bords et sa démarche me paraît louable.
     

oswaldiste
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Thursday, May 22, 2008 - 11:09 PM
Je maintiens mon appréciation sur le premier ouvrage. Le contexte de l'époque fournissait tout de même pas mal de choses. Il ne mentionne à aucun moment Jarman, Williams et Norman qui ont entendu au dessus d'eux trois tirs.
Dans une vraie démarche objective, il aurait du le faire, quitte à les rejeter pour ensuite placer ses tireurs un peu partout dans le TSBD.

J'ai été déçu par cet ouvrage, non pas parce qu'il est parmi les plus mauvais que j'ai pu lire, mais en raison de son statut d'historien qu'il met en avant.

Quand François Carlier se met en avant tel qu'il l'a fait, on est moins indulgent. Même chose pour Kurtz (sans vouloir les comparer tous les deux). Il se positionne en historien, il critique la démarche des autres auteurs pour dire qu'il sera supérieur. Il fait naître une attente, la déception n'en ai que plus forte.

Bref, pour moi crime of the century n'apporte pas forcément grand chose.

Par contre, pour le dernier en date, là c'est une autre histoire. Encore une fois, j'ai du mal m'exprimer, en ne mettant en avant que les points négatifs.
Pas de souci, je peux (je dois?) m'expliquer plus clairement.

Sa démarche est effectivement plus objective: il présente les thèses officielles. C'est plutôt une nouveauté je trouve.
Mais j'avoue que les 100 premières pages ne m'ont pas passioné, pour la simple et bonne raison que j'ai déjà lu pas mal de livre. En revanche (attention, le compliment arrive!) c'est une bonne introduction pour les néophytes, un bon résumé des forces en présence.

Comme tu le dis:
Quote
Pour être clair, l'auteur ne fait pas preuve du sectarisme que l'on peut déplorer chez d'autres et des deux bords et sa démarche me paraît louable.



Quote
D'une manière générale, il me semble que tu fonces un peu vite, billes en tête sur les détails, sans trop t'attarder sur sa démarche.


Je ne me suis effectivement pas trop attardé sur sa démarche. Et c'est vrai qu'on peut souligner qu'il a fait des recherches poussées et surtout, il a interrogé un grand nombre de témoins au fil des années (sur presque 30 ans!). On sent qu'il a fait ses démarches avec un scénario en tête (c'est humain) mais qu'il n'a pas hésité à évoluer dans son scénario. Au fur et à mesure de ses découvertes, il a revu sa vision de l'affaire. Et c'est une démarche saine et beaucoup devraient s'en inspirer. Il évite les pièges les plus grossiers et va au bout de ses recherches.

Moi, c'est plus la deuxième partie qui m'a intéressée: il apporte beaucoup d'éléments nouveaux. Principalement sur la période d'Oswald à la Nouvelle Orléans. Là par contre, on entre dans un sujet très pointu, mais aussi très intéressant! Il apporte vraiment des éléments nouveaux.
D'ailleurs, je me suis plongé, depuis, dans des recherches afin de faire le tri dans ce qu'il dit ou au moins, voir ce qui peut être appuyé par des documents officiels.

Cela dit, sur Gaudet (c'est sur lui qu'on a le plus de documents) il semble s'être trompé. Mais je dois encore fouiller un peu...

En résumé, si le premier est loin d'être un must, le deuxième est à conseiller: la première partie pour un résumer des forces en présence, la deuxième pour un public averti qui connait déjà l'affaire.



Pour Mr So: je répondrai demain ou durant le week end à tes questions ;-) .
     

pierre.nau
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Friday, May 23, 2008 - 04:33 PM
oswaldiste
Bien sur, il s'agit de Michael et non de Michale!!!

Désolé pour cette faute dans le titre (il doit y en avoir plein d'autres dans le texte, mais bon, dans le titre ça la fout mal!!).

C'est bon. Le titre a été rectifié.

oswaldiste
Pour Mr So: je répondrai demain ou durant le week end à tes questions

Pour les réponses aux questions, mieux vaut les inclure autant que possible dans des sujets existants et éviter les doublons.
Je commence par ta remarque concernant la radiographie que je poste à la page autopsie. ;-)
     

pierre.nau
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Saturday, May 24, 2008 - 07:42 PM
Oswaldiste
De même pour Ruby, il nous dit qu'il avait des machines à sous, qu'il faisait du trafic d'armes vers Cuba, qu'il faisait dans la prostitution? Il devait avoir pas mal d'argent alors ? Bah non, si on considère les dettes qu'il avait. Il devait avoir un train de vie digne de Donald Trump alors ? Non, il vivait en collocation dans Oak Cliff (pas vraiment le quartier riche de Dallas). Alors comment il explique cela ? Il ne l'explique pas. Il ne mentionne pas les problèmes financiers de Ruby?

Pour mémoire, au moment de son arrestation, Ruby avait sur lui $2014. On comprend que le détective Harper ait mentionné "a large roll of money". $2014 représentait une jolie somme en 1963.
Si on ajoute à ces $2014 les $873.50 retrouvés dans sa voiture, Ruby trimbalait prés de $3000.
En matière de nécessiteux, on a connu pire :lol:
     

oswaldiste
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Saturday, May 24, 2008 - 10:52 PM
Oui mais c'était quoi ses dettes? Plus de 10 000$ il me semble...
Sachant que l'argent qu'il trimbalait était plus l'argent du Caroussel que le sien, on peut dire qu'il ne roulait pas sur l'or...
     

bertrand.maury
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Monday, May 26, 2008 - 10:18 PM
Pierre.Nau

Pour les réponses aux questions, mieux vaut les inclure autant que possible dans des sujets existants et éviter les doublons.

Sans vouloir insister, j'aimerais avoir les réponses à mes questions et sans polémique sur ce fil. C'est juste pour info, puis les débats peuvent se poursuivre sur d'autres topics... ;-)
     

pierre.nau
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Monday, May 26, 2008 - 10:48 PM
Bertrand.Maury
Sans vouloir insister, j'aimerais avoir les réponses à mes questions et sans polémique sur ce fil. C'est juste pour info, puis les débats peuvent se poursuivre sur d'autres topics... ;-)

Pas de souci. Je disais çà juste pour éviter de se disperser et non pour empêcher le débat, bien au contraire. ;-)
     

oswaldiste
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Tuesday, May 27, 2008 - 10:30 PM
Quote
oswaldiste
Mais là où j'ai été surpris, c'est qu'il mentionne un exemple où une balle a fait plus de blessures que CE399 tout en ressortant encore moins déformée.


Ca c'est intéressant. Est-ce qu'il cite le nom de ce cas ?


Bon alors petite rectification: il cite ce cas dans "crime of the century". Ce n'est donc pas dans le même ouvrage, mais au moins par le même auteur.

Voici le cas qu'il mentionne:
En juin 1976, on a tiré sur un homme avec une balle chemisée de cuivre (type identique à CE399) d'un calibre 0.25 (donc différent de CE399). La balle a traversé le poignet (fracturant le radius droit), la balle a ensuite pénétré dans la poitrine de l'homme, cassant sa 6ème côte puis la scrapula et fraturant ensuite la clavicule. La balle est ensuite déviée vers le bas et a cassé 4 vertèbres.
Cette balle a causé beaucoup plus de dégats que CE399 (ce sont les mots de Kurtz) et pourtant la balle a été retrouvée intacte: elle n'avait perdu que 0,7 grains (contre plus de 3 grains pour CE399).
(source, selon Kurtz: Tangipahoa Parish, Lousiane, sheriff department case 79-2913 du 3 juin 1976).

Vous noterez le trajet non rectiligne de la balle au passage.

Quote
En gros, quelles sont ces révélations ?


Il a retrouvé des personnes qui ont vu Oswald avec Bannister (il en fait partie). Selon lui Oswald était un anti-communiste et anti-castriste notoire. Il a même accompagné Bannister à LSU (Lousiana State University) pour faire une petite conférence anti castriste.
Il a également interrogé Hunter Leake, le Deputy Chief de la CIA du bureau de la Nouvelle Orléans et selon lui, Oswald était couramment utilisé par la CIA pour de petites missions.

Voila en gros (en très gros) les révélations de Kurtz.
Il doit y en avoir d'autres, mais pas le temps de vérifier :-P .

Quote

Oui je suis preneur, ta critique est instructive sur le contenu des deux ouvrages.


Ce qui est intéressant, c'est son côté mesuré. Certes il commet des erreurs, mais il ne va pas dans le sensationnel. Il présente des éléments intéressants (cf l'exemple au début de ce message), il a interrogé des personnes jamais interrogées. Il y a des choses qui méritent que l'on s'y attarde (Oswald à la Nouvelle Orléans et ses relations avec Bannister, Ferrie, Gaudet, Leake...). Certains éléments sur le crime organisé également et sa théorie sur Castro qui serait derrière tout cela et le fait que l'implication du crime organisé n'est pas incompatible avec cette théorie...

Honnêtement, je trouve que le deuxième livre vaut d'être lu.

Et je serai curieux de consulter ses notes personnelles suite à tous ses entretiens (il précise qu'elles seront déposé à la Southern Lousiana University "at a later date").

Voila voila...