JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Analyse photographique, suite et fin...

Créé le: Saturday, May 31, 2008 - 09:20 AM

christian
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...comme je l'ai indiqué dans le fil 'Tippit', j'ai profité de mon absence du forum pour continuer mes travaux photos.

Je poste ici les résultats obtenus sur le coin du retaining wall de la photo Moorman, à partir de la version Morin.

Il ne s'agit pas pour moi d'essayer de convaincre les LNtistes "psychologiques", mais de fournir à toutes les autres personnes intéressées par le dossier (Ct et LNtistes..) des éléments me semble-t-il dignes d'intérêt.

Libre à eux de les intégrer ou pas dans leurs réflexions.

pour moi, mis en perspective avec les autres résultats que j'ai obtenu (ces hommes sont également visibles dans les clichés Betzner et Willis; un assassin en uniforme est visible au premier étage du Daltex; un groupe d'hommes est également visible derrière la palissade dans Moorman) c'est la confirmation que des individus en uniforme de policiers ont directement participé à l'attentat contre JFK

La ligne verticale, à peu près au 2/3 de l'image (au dessus du mot "from") correspond à la présence sur la droite d'une zone témoin sur laquelle je n'ai pas travaillé de manière spécifique, et que j'avais gardé comme référence pour pouvoir comparer les modifications apportées par le traitement que j'utilise




1m2yvy3n.jpg




modifié par : christian, 08 Avr 2008 - 19:44

christian
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Tuesday, April 08, 2008 - 05:41 PM
...et voici un crop up des deux hommes sur la gauche...

Quelques observations:

*l'homme n°1 ne participe pas à la fusillade

*l'homme n°2 semble légèrement plus près de l'objectif de Moorman que le premier.
Eu égard à sa position et son attitude, j'aurais tendance à penser que l'homme n°2 est, de fait, "Black Dog Man"...

Comme toujours, à part la numérotation et la légende, rien n'a été manuellement ajouté à ce cliché...

Voilà donc terminée, comme je m'y étais engagé sur l'ancien forum, cette petite revue de l'évidence photographique, passée à l'aune de ma méthodologie.

Je vais bien entendu continuer de mon côté ce travail.

Ceux qui sont intéressés par cet aspect du dossier peuvent me contacter directement...







jt17bcw2.jpg





modifié par : christian, 08 Avr 2008 - 19:09
     

oswaldiste
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Friday, April 11, 2008 - 11:47 AM
Bon, vu qu'il n'y a aucune réaction, je vais apporter la mienne.

Quote
*l'homme n°1 ne participe pas à la fusillade

*l'homme n°2 semble légèrement plus près de l'objectif de Moorman que le premier.
Eu égard à sa position et son attitude, j'aurais tendance à penser que l'homme n°2 est, de fait, "Black Dog Man"...


Là j'avoue que je dois répondre à l'aveugle car je ne vois rien de particulier. Eventuellement, pour l'homme n°1, un travail d'imagination peut me laisser penser que c'est bien une personne.
Pour l'homme n°2, ça ressemble plus, pour moi, à un arbre de Noël avec des boules bleues :-? .

Par contre, je suis surpris: si l'homme n°2 est plus près, il devrait être plus grand non? Du coup, il doit être assis ou penché? Est-ce pour cela que tu penses que c'est BDM (penché?)?

Par contre du coup je m'interroge un peu:

Quote
ces hommes sont également visibles dans les clichés Betzner et Willis; un assassin en uniforme est visible au premier étage du Daltex; un groupe d'hommes est également visible derrière la palissade dans Moorman


- un assassin en uniforme de policier visible au 1er étage du DalTex. J'avais donné mes raisons (présence de témoin à droite et à gauche et personne n'a parlé d'un tir venat de là, je t'avais même donné le nom d'un témoin au 1er étage du Dal Tex, plus le fait que ton homme paraissait trop petit...)
- deux hommes derrière le retaining wall: pourquoi personne ne les a vu? ou ne les mentionne?
- un groupe d'homme derrière la palissade: même remarque

Mais surtout, la question est de savoir pourquoi tant de monde? Une deuxième personne, c'est déjà un risque, mais déplacer un groupe pour tuer Kennedy c'est limite une abération (mais cela ne fait pas une preuve je te l'accorde).

Je me suis toujours demandé pourquoi un complot aurait impliqué beaucoup de monde? Plus il y a de monde, plus il y a de chances qu'ils soient reprérés, plus il y a de chance pour qu'ensuite l'un d'eux se fassent prendre.
De plus, mettre un homme pour tirer devant, et vouloir faire porter le chapeau à un homme situé derrière c'est étrange non? Cela implique avoir la complicité des médecins qui font l'autopsie, pouvoir truquer les photos...

Je me suis toujours demandé pourquoi on cherche compliqué comme complot, alors qu'il y a des solutions très simples.
Je réfléchis toutefois avec ma façon de penser, mais pour moi, s'il y a eu un complot, il y avait deux objectifs (outre tuer kennedy):
- ne pas se faire prendre au moment des faits puis ensuite
- faire porter le chapeau à Oswald

Le premier objectif implique forcément une équipe limitée.
Le deuxième implique forcément un tir de l'arrière, peut être du Dal Tex mais en hauteur...

Bref, je ne suis pas plus avancé maitenant: toujours pas convaincu qu'il y ait des preuves d'un complot et de plus en plus convaincu que justement, s'il y a eu un complot, il y a plusieurs manières de faire pour que ça ne se sache jamais... mais ni un tireur de face, ni une équipe de 300 personnes avec des complicités partout au niveau de l'administration...
     

christian
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Wednesday, April 23, 2008 - 07:25 PM
...merci d'y avoir jeté un oeil... ;-)

Je pense que l'utilisation de tueurs déguisés en policiers restreint au contraire le nbr de personnes nécessaires, toute en assurant une sécurité maximale....

*3 "policiers" dans le Daltex

*2 ou 3 "policiers" derrière le Retaining wall, servant de couverture

*3 "policiers" derrière le Picket Fence

Peut-être même pas nécessaire d'avoir un tireur dans le Sniper's Nest....

Par ailleurs, si l'objectif est de garantir la mort de JFK, l'option d'un tir de proximité (coup de grâce) devient obligatoire....


La présence d'un tireur de face implique simplement, dans cette hypothèse, que les conspirateurs avaient prévu, dès le départ, le contrôle des résultats de l'autopsie, d'une part, et de l'enquête officielle, d'autre part.

La création d'une commission présidentielle (et non d'une commission indépendante du Congrès)ainsi que les conditions largement documentées aujourd'hui de son fonctionnement
correspondent, justement, à un tel cahier des charges...


La question devient: existe-t-il dans les informations dont nous disposons les traces d'un tel mécanisme de contrôle?....



modifié par : christian, 23 Avr 2008 - 21:32
     

oswaldiste
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Thursday, April 24, 2008 - 09:16 AM
Quote
Je pense que l'utilisation de tueurs déguisés en policiers restreint au contraire le nbr de personnes nécessaires, toute en assurant une sécurité maximale....

*3 "policiers" dans le Daltex

*2 ou 3 "policiers" derrière le Retaining wall, servant de couverture

*3 "policiers" derrière le Picket Fence


Moi, j'ai tendance à être quelqu'un de simple. J'aime la simplicité.
La compléxité est pour moi quelque chose qu'on doit éviter.

Donc, si j'applique cela à l'assassinat de Kennedy, qu'est-ce que cela donne? Et bien pour tuer Kennedy, une balle dans la tête suffit. Pas besoin d'une balle dans la tête de devant, plus une équipe en soutien de devant pour une éventuelle autre balle dans la tête, plus une équipe derrière pour tirer sur le président...
Ce n'était pas Terminator, c'était Kennedy.
Tout le monde nous dit que DP est un espace restreint. Un bon tireur faisait l'affaire. Pourquoi multiplier les tireurs dans ce cas? Ca augmente les chances de se faire prendre! L'objectif (dans le cas d'un complot) est de tuer Kennedy sans se faire prendre. Donc, déplacer une armée sur place (même déguisée en policier) est illusoire.

3 policers dans le Dal Tex? Personne ne les a vu. Personne. Et il y avait des témoins à cet étage.
Pour eux, on peut éventuellement dire qu'ils n'ont pas été interrogés. Admettons.
Mais pour faire porter le chapeau à Oswald, il fallait faire penser à un tir en hauteur. Donc plutôt au 5ème étage du Dal Tex. Mais là encore, c'est se faire plaisir dans la théorie: il n'y a pas la moindre preuve.

2 ou 3 policiers derrière le retaining wall? Il faisait 80 cm de haut ce mur! (donc ce muret).
C'est comme espérer cacher un éléphant derrière un feu rouge en plein milieu des Champs Elysées et espérer que personne ne va le voir...
Pourquoi aucun témoin ne s'est précipité vers ces policiers après les tirs? Certes, des policiers n'auraient pas attirer la suspicion, mais ça ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas attirer l'attention! Aucun des témoins situé à gauche, à droite, devant derrière, de l'autre côté de la rue n'en a vu! Alors qu'ils étaient "cachés" derrière un muret de 80 cm en compagnie d'un couple assis sur le banc???

2 ou 3 policiers derrière la palissade. Même chose, aucune preuve. Sitzman a bien dit (il me semble) que s'il y avait quelqu'un elle l'aurait vu. Donc s'il y avait eu 3 personnes, elle les aurait vu. Bowers aurait vu trois policiers s'enfuir. De là où il était, il aurait d'abord vu des personnes s'enfuir, puis il aurait vu que c'était des policiers.
Et des policiers qui s'enfuient d'une scène de crime, ça attire l'attention... Or il n'a vu personne s'enfuir.

Aucune photo, aucun film ne les a pris clairement, aucun témoin ne les as vu, alors que tu en places une partie en plein milieu de témoins, sans endroit pour se cacher!!!
Il aurait fallu être malade pour planter là des membres d'un complot, en pleine lumière, entouré de témoins... et espérer passer inaperçu...

Quote
Par ailleurs, si l'objectif est de garantir la mort de JFK, l'option d'un tir de proximité (coup de grâce) devient obligatoire....


Donc un tir plus éloigné était inoffensif???
Si tu veux, pour notre première rencontre, je me mettrai à 80 m de toi et je te tirerai dessus avec un fusil. Aucun risque non? ;-) .
Soyons sérieux, pourquoi c'est obligatoire? Les armes modernes sont mortelles à plusieurs centaines de mètres. Kennedy n'était pas Terminator: une balle dans la tête à 100m était aussi mortelle.
De près ou de loin, ce qui est obligatoire, c'est un tir qui fait mouche. C'est tout.

Quote
La présence d'un tireur de face implique simplement, dans cette hypothèse, que les conspirateurs avaient prévu, dès le départ, le contrôle des résultats de l'autopsie, d'une part, et de l'enquête officielle, d'autre part.


Et également le contrôle de l'enquête (donc de la police de Dallas et du FBI).
Quant à l'autopsie, je te rappelle qu'il fallait la contrôler sans savoir où elle allait avoir lieu (pas évident!).
Il fallait également contrôler les photos et les radios de l'autopsie, tous les médecins présents. Bien entendu, il fallait préparer ce "contrôle" en quelques heures et avoir un espion dans Air Force One pour savoir que ça allait avoir lieu à Bethesda.

Donc si on résume:
- les membres du complot se placent devant Kennedy pour le tuer
- mais ils veulent faire porter le chapeau à un pauvre type situé derrière Kennedy (vous avouerez que déjà, on sort complétement de la simplicité)
- ils placent donc un complice à Parkland, qui suivra le cortège présidentiel à Love Field et qui sera dans l'avion pour savoir où va avoir lieu l'autopsie. Car 2 heures après l'assassinat, les membres du complot savent qu'ils doivent manipuler l'autopsie, mais ils ne savent pas encore où elle va avoir lieu (quand on tue un président, c'est vrai qu'il n'y a rien de tel que le hasard pour pimenter la journée!!!).
- une fois que le complice apprend que l'autopsie va avoir lieu à Bethesda (c'est donc soit un proche de Jackie pour l'apprendre à ce moment là, soit il est dans le cockpit...). Mais il faut ensuite qu'il communique cette info à ces complices! Or, je vous rappelle qu'il est dans un avion! Il communique avec la radio de l'avion??? (ah bah non, les communications sont enregistrées...).
- solution alternative: les communications de Air Force 1 sont sur écoute par les membres du complot.
- dans tous les cas, il fallait avoir des complices à Dallas au cas où l'autopsie aurait lieu sur place. Donc Earl Rose était dans le coup (pour trafiquer l'autopsie à Dallas).
- Si on passe l'impossibilité de communiquer à partir d'Air Force One, force est d'admettre qu'il faut attendre l'attérissage pour préparer l'autopsie (du point de vue des membres du complot). Il est environ 18h00 déjà. L'autopsie va commencer vers 19h30/20h00. C'est un peu court pour contôler tous les docteurs! D'ailleurs, qui était au courant des personnes qui seraient dans la salle d'autopsie? Car je rappelle qu'à part Humes Boswell et Finck, il y avait d'autres médecins (Ebersole, Galloway...). Il a donc fallu intégrer ces personnes dans le complot pour qu'ils disent que le tir venait de devant (donc des personnes de la Navy et de l'armée...).
Ensuite, il a fallu mettre le Secret Service dans le coup pour trafiquer les photos (c'est bien connu, c'est le rôle du Secret Service).
- il ne restait plus ensuite que de s'assurer de la complicité du FBI pour que l'enquête soit orientée et de celle des membres de la commission Warren.

Voila, un plan "simple", qui nécessite juste la complicité:
- de la police sur place
- de quelqu'un dans l'entourage présidentiel
- de "personnes" non identifiées à Dallas pour contrôler l'autopsie à Dallas
- des personnes chargées de contrôler les médecins qui ont fait l'autopsie ainsi que toutes les personnes présentes
- du Secret Service
- du FBI
- des hauts dignitaires.

J'ai fait la version simple du scénario "on manipule l'autopsie". Dans le détail, ça serait encore plus fou.

Sinon, j'ai une solution alternative (dans le cadre d'un complot):
- un tireur à l'arrière de Kennedy qui lui tire dans la tête avec un Carcano.

Coup de l'opération: environ 20$ pour acheter un Carcano. Nombre de complice: 1.
Voila.

Pour moi, le scénario du contrôle de l'autopsie est absurde et impensable: ça serait prendre d'énormes risques, alors qu'il était simple de faire le crime "parfait".
Sans oublier qu'il n'y a bien entendu pas la moindre preuve (mais qu'importe les preuves? Leur absence prouve qu'elles ont disparu...).

Quote
La création d'une commission présidentielle (et non d'une commission indépendante du Congrès)ainsi que les conditions largement documentées aujourd'hui de son fonctionnement correspondent, justement, à un tel cahier des charges...


Pour éventuellement masquer à droite ou à gauche ce qu'on lui aurait caché. La CIA a caché ses tentatives d'assassinat de Castro, le FBI a caché l'existence d'une note d'Oswald à Hosty...
Rien qui ne prouve qu'ils ont caché l'existence d'un complot.
Et d'ailleurs, ce qui a été caché à la commission Warren, comme tu le dis, est bien documenté. Et toujours aucune preuve d'un complot...

Quote
La question devient: existe-t-il dans les informations dont nous disposons les traces d'un tel mécanisme de contrôle?....


Au niveau de l'autopsie: aucune. Ce qui fait capoter tout ton plan...
     

lichermann
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Thursday, April 24, 2008 - 10:41 AM
En ce qui me concerne, je ne suis pas d'accord avec Oswaldiste qui écarte a priori des témoignages concernant des activités suspectes sur le GK.

Non seulement Bowers parle d'allées et venues sur le parking, mais il y a surtout Ed Hoffman qui dit avoir vu, un policier donner un fusil à un employé du chemin de fer qui a évacué l'arme pour la démonter près des voies. Ceci s'est passé dans les secondes après le tir fatal puisque Hoffman voit quasi-simultanément passer la limousine présidentielle avec JFK mortellement blessé à la tête.

Par ailleurs, il y a le témoignage de Altgens qui voulait prendre des photos depuis le Triple Underpass et qui a été sommé de quitter les lieux par deux policiers sous prétexte que ce lieu était une propriété privée et que seuls les employés de chemin de fer étaient autorisés à y rester. Il y avait c'est vrai une quinzaine d'employés de chemin de fer sur le TU pendant le passage du cortège et il n'est pas impossible qu'ils auraient pu voir quelque chose. Mais il semble logique pourtant qu'Altgens ait été déplacé car il risquait de prendre des photos gênantes.

Il y a aussi Arnold Gordon dont le témoignage est sujet à controverses qui a été sommé de quitter la zone du GK par un homme montrant sa carte de la CIA et dont le film aurait été confisqué par un policier.

Il y a aussi Vicky Adams qui sortant du TSBD court vers le GK et un policier lui demande de retourner dans le bâtiment.

Perso, je trouve que ça fait beaucoup de témoignages qui témoignent en faveur d'une surveillance suspecte de la zone allant du GK au TU par les policiers de Dallas.

Je ne parle même pas de la corrélation dans la description des bonshommes vus par Julia Ann Mercer, Ed Hoffman et Bowers.

Bref, pour moi le scénario est assez simple : je ne pense même pas que ce sont "des gens habillés en policier", mais directement des policiers de Dallas qui sont dans le coup. Ils ont pris leurs précautions une heure avant le passage du cortège en éloignant les potentiels photographes. Puis, lorsque JFK arrive, petite balle bien placée et après, on évacue le fusil comme au rugby en faisant une passe à un type des chemins de fer qui s'occupe de plier l'engin plusieurs dizaines de mètres plus loin.

Côté témoins sur Dealey Plaza, cela donne quelque chose comme ça : ils entendent des coups de fusils du côté du Knoll. Question : quand on vous tire dessus et qu'on vient d'abattre la personne qui est censée être la plus puissante du monde, le Président des USA, qu'est-ce que vous faites ? Vous courrez vers le tireur ? Pas sûr du tout. D'ailleurs, un certain nombre se sont couchés par terre. Cela explique sans doute pourquoi la "ruée" de la foule vers le GK n'a eu lieu que quelques minutes après.

Les employés du TSBD qui ont entendu tomber les douilles sur le plancher ne se sont pas précipités à l'étage pour voir ce qui se passait : ils ont du rester immobiles quelques bonnes minutes de peur de croiser le tueur. Idem pour les gens alentours du GK qui ont entendu des coups de feu dans les buissons, il est évident qu'ils n'ont pas eu le réflexe de se jeter dans cette direction pour neutraliser ce qui ne pouvait être qu'un fou furieux ou un tueur à gages.
     

oswaldiste
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Thursday, April 24, 2008 - 03:09 PM
Quote
Non seulement Bowers parle d'allées et venues sur le parking


Oui, vers 12h00 (de mémoire) en tout cas bien avant l'assassinat!

Quote
mais il y a surtout Ed Hoffman qui dit avoir vu, un policier donner un fusil à un employé du chemin de fer qui a évacué l'arme pour la démonter près des voies. Ceci s'est passé dans les secondes après le tir fatal puisque Hoffman voit quasi-simultanément passer la limousine présidentielle avec JFK mortellement blessé à la tête.


J'ai passé énormément de temps sur Hoffman. Et non seulement rien ne prouve qu'il était à l'endroit qu'il précise (il le dit lui même) mais en plus tout va dans le sens d'une impossibilité de sa présence là: à cause des policiers qui étaient là pour empêcher les gens d'y être et par ce qu'il dit, en contradiction avec la réalité (pas sur les tireurs, mais sur le reste).

J'ai même acheté son "livre" (des photocopies reliées, 70 ou 80 pages!) pour une fortune! J'aurais mieux fait de m'abstenir car il n'y a pas grand chose d'intéressant dedans, en tout cas rien qui ne renforce sa crédibilité.

Quote
Par ailleurs, il y a le témoignage de Altgens qui voulait prendre des photos depuis le Triple Underpass et qui a été sommé de quitter les lieux par deux policiers sous prétexte que ce lieu était une propriété privée et que seuls les employés de chemin de fer étaient autorisés à y rester. Il y avait c'est vrai une quinzaine d'employés de chemin de fer sur le TU pendant le passage du cortège et il n'est pas impossible qu'ils auraient pu voir quelque chose. Mais il semble logique pourtant qu'Altgens ait été déplacé car il risquait de prendre des photos gênantes.


(j'ai rajouté le gras).
Altgens a été déplacé car cela faisait partie des instructions de la police: personne sur les ponts, trop dangereux. C'est une procédure normale de la police. On lui reproche plein de choses et quand elle fait son boulot proprement... et bien c'est le signe d'un complot!!
La police avait reçu comme consigne d'évacuer toute personne sur les ponts situés au dessus du convoi.
Manque de pot, le triple underpass était une propriété privée, ils ne pouvaient donc pas virer les gens travaillant là. Mais les autres oui! Altgens n'y était pas car ce sont les mesures de sécurité normales! Pas pour l'empêcher de prendre des photos!

Quote
Il y a aussi Arnold Gordon dont le témoignage est sujet à controverses qui a été sommé de quitter la zone du GK par un homme montrant sa carte de la CIA et dont le film aurait été confisqué par un policier.


Oui et Mickey Mouse, Ironman, et Blanche Neige.
Quelle est la preuve qu'il était là? Il n'apparait sur aucune photo, personne n'a vu ce qu'il a vu...
D'ailleurs, moi aussi j'étais sur place et il n'était pas là!

Quote
Il y a aussi Vicky Adams qui sortant du TSBD court vers le GK et un policier lui demande de retourner dans le bâtiment.


Le TSBD était bouclé à partir d'une certaine heure: personne ne rentre, personne ne sort.
On reproche à la police de ne pas l'avoir bouclé dans les 3 secondes après les tirs, on leur reproche de l'avoir bouclé... :roll: .

Quote
Perso, je trouve que ça fait beaucoup de témoignages qui témoignent en faveur d'une surveillance suspecte de la zone allant du GK au TU par les policiers de Dallas.


Les policiers surveillaient le TU, c'était leur job. Rien ne montre qu'ils étaient présents ailleurs (et surtout pas Gordon Arnold et ses affabulations!)

Quote
Je ne parle même pas de la corrélation dans la description des bonshommes vus par Julia Ann Mercer, Ed Hoffman et Bowers.


No comment...

Quote
Bref, pour moi le scénario est assez simple : je ne pense même pas que ce sont "des gens habillés en policier", mais directement des policiers de Dallas qui sont dans le coup.


Effectivement, c'est plus simple pour se procurer les uniformes!

Quote
Ils ont pris leurs précautions une heure avant le passage du cortège en éloignant les potentiels photographes.


Donc pour vous, Zapruder n'a jamais existé??? Et Moorman? Et Altgens qui est face au GK? Et Bothun???
Je pense que toutes ces personnes sont effectivement des inventions des méchants LNistes!

Quote
Puis, lorsque JFK arrive, petite balle bien placée et après, on évacue le fusil comme au rugby en faisant une passe à un type des chemins de fer qui s'occupe de plier l'engin plusieurs dizaines de mètres plus loin.


Et Bowers n'a rien vu lui qui paraît pourtant (sur certains points) le témoin parfait! Mais là non, il a merdé il n'a rien vu.
Heureusement qu'Hoffman, situé à 200 m de là à tout vu (parce que les gens situés à proximité n'ont rien vu les salauds!!!).

Quote
Côté témoins sur Dealey Plaza, cela donne quelque chose comme ça : ils entendent des coups de fusils du côté du Knoll. Question : quand on vous tire dessus et qu'on vient d'abattre la personne qui est censée être la plus puissante du monde, le Président des USA, qu'est-ce que vous faites ? Vous courrez vers le tireur ? Pas sûr du tout. D'ailleurs, un certain nombre se sont couchés par terre. Cela explique sans doute pourquoi la "ruée" de la foule vers le GK n'a eu lieu que quelques minutes après.

Les employés du TSBD qui ont entendu tomber les douilles sur le plancher ne se sont pas précipités à l'étage pour voir ce qui se passait : ils ont du rester immobiles quelques bonnes minutes de peur de croiser le tueur. Idem pour les gens alentours du GK qui ont entendu des coups de feu dans les buissons, il est évident qu'ils n'ont pas eu le réflexe de se jeter dans cette direction pour neutraliser ce qui ne pouvait être qu'un fou furieux ou un tueur à gages.


Et ils se sont téléportés les tireurs??? Non parce que personne ne les a vu, alors que les témoins du TU sont allés rapidement derrière la palissade. Ils sont allés où???

Et ça ne répond pas à la question de l'autopsie: si le tir vient de devant, pourquoi il n'y en avait pas de trace à l'autopsie???? Elle est passée où cette balle? Elle a fait le tour de la tête avant de rentrer par derrière???
(je me demande si vous avez lu mon message d'ailleurs du coup...)

Et est-ce que vous avez le moindre début de preuves??? (une "preuve" ce n'est pas un vague témoignage bidon fait dans les années 80, ce sont au moins des ensemble de témoignages qui se recoupent...).
     

lichermann
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Thursday, April 24, 2008 - 04:25 PM
Merci Oswaldiste pour ces éléments.

Quote
tout va dans le sens d'une impossibilité de sa présence là: à cause des policiers qui étaient là pour empêcher les gens d'y être et par ce qu'il dit, en contradiction avec la réalité


Bon, tout d'abord, je suis un newbie sur le dossier et mes impressions se font à partir de ce que je peux lire sur le site de Mc Adams, celui de Pierre Nau et aussi sur le forum www.jfk-fr.com. J'ai passé beaucoup de temps récemment à lire les débat échaudés entre Nicolas Bernard et Teigne Warreniste et il s'avère que ce dernier défend très mal, à mon avis, la thèse LN. Si mes souvenirs sont bons, Pierre Nau lui-même reconnaît la valeur du témoignage de Hofmann. Malheureusemenet, je n'ai pas lu les 80 pages que vous achetées à prix d'or, mais j'ai seulement vu son interview sur youtube. Moi qui ne suis pas allé sur les lieux, je n'ai que les cartes pour m'aider et j'avoue que j'ai du mal à localiser les différents acteurs. D'après le peu que je sais, Zapruder était sur un promontoire qui fait que s'il avait continué à filmer et s'était tourné encore davantage vers la droite, il aurait pu filmer le "picket fence" et voir légèrement par dessus la barrière.

Comme vous dites :
Quote
Donc pour vous, Zapruder n'a jamais existé??? Et Moorman? Et Altgens qui est face au GK? Et Bothun???


Encore faut-il regarder ! Quand on a les yeux rivés sur la limousine, peut-on regarder ailleurs dans les buissons ? Il suffit de deux secondes d'inattention. Mais c'est vrai que s'il y avait eu des flics, peut-être Zapruder, Sitzman ou d'autres auraient pu dire : j'ai vu des flics derrière la barrière...

Quote

Le TSBD était bouclé à partir d'une certaine heure: personne ne rentre, personne ne sort.
On reproche à la police de ne pas l'avoir bouclé dans les 3 secondes après les tirs, on leur reproche de l'avoir bouclé...


euh, là pour contrer mon argument sur Vicky Adams, c'est pas terrible, avouez-le, un flic qui dit "retournez dans le bâtiment"... alors on le boucle ou on le boucle pas ?

Quote
Et Bowers n'a rien vu lui qui paraît pourtant (sur certains points) le témoin parfait! Mais là non, il a merdé il n'a rien vu.


Enfin, Bowers avait-il l'oeil rivé ? Rien n'est moins sûr. D'ailleurs, il remarque deux hommes derrière le picket fence, puis un seul seulement après la fusillade :

Quote
Monsieur Bowers.
Il a grimpé vers cette zone où il y a quelques arbres et où j'ai indiqué que les deux hommes se trouvaient au voisinage de cet endroit.

Monsieur Ball.
Les deux hommes se touvaient-ils là à ce moment là?

Monsieur Bowers.
Je--pour autant que je sache, l'un d'eux y était. L'autre je ne pourrais pas dire.


Par ailleurs vous dites :

Quote
Et Bowers n'a rien vu lui qui paraît pourtant (sur certains points) le témoin parfait! Mais là non, il a merdé il n'a rien vu.
Heureusement qu'Hoffman, situé à 200 m de là à tout vu (parce que les gens situés à proximité n'ont rien vu les salauds!!!).


Je ne suis pas allé sur les lieux, mais il semble qu'il y a une différence entre le point de vue d'Hoffman et celui de Bowers : ce dernier était caché par des arbres ou des arbustes :
Quote
L'homme en habits sombres était trop difficile à distiguer dans les arbres. L'homme en chemise blanche, oui; je pense qu'il y était.


Par ailleurs, je pense que Bowers était en partie absorbé par son travail et devait jeter des coups d'oeils, mais il avait peut-être des synoptiques ou des voyants à surveiller ?

Quant à votre "No comments" par rapport aux recoupements des témoignages de Julia Ann Mercer, Ed Hoffman et Bowers, est-ce que cela signifie que je dis des idioties ou bien que vous approuvez ?

Pour votre information, j'essaie aussi de me convaincre et de tester les arguments. Je suis plutôt à tendance conspirationniste, même avec le seul tireur Oswald. Pour moi, le seul fait que Ruby ait assassiné Oswald prouve à la fois l'existence d'un complot et la culpabilité d'Oswald. Maintenant, les interrogations posées par Pierre Nau sur pourquoi pas un tir dans Houston st. s'il y a un tireur unique me paraissent aussi très convainquantes. J'essaie alors d'imaginer si une logistique d'un groupe de tir est possible derrière le picket fence, seul explication d'un tir d'Oswald dans Elm st. à mon avis. Et je me dis que cette logistique n'est pas irréalisable : flics pour surveiller la zone et dégagement rapide de l'arme vers les railroad tracks.

Maintenant, c'est vrai qu'on peut remettre en cause tous les témoins, notamment ceux qui s'expriment des années et après et qui n'ont pas témoigné devant la WC. Mais enfin, J.A. Mercer, Hoffman, (Gordon Arnold ?), Price ça fait déjà beaucoup de personnes qui souffrirait d'une pathologie mythomane à la "Benjamin Wilkomirsky"...

Et puisqu'on est aussi sur le sujet de la preuve photographique, justement on tombe sur une forme humanoïde avec des signes distinctifs de... flic !

Christian,

je ne sais pas si c'est possible techniquement, mais j'aimerais vous demander de créer une nouvelle image en replaçant l'image finale traitée par ordinateur dans son emplacement d'origine dans la photo de Moorman, elle dans ses couleurs naturelles ?

Merci
LM
     

oswaldiste
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Thursday, April 24, 2008 - 05:21 PM
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Merci Oswaldiste pour ces éléments.


Pas de souci. Mais c'est vrai que c'est un peu du réchauffé tout ça. Pas toujours évident de devoir revenir sur les mêmes choses, d'où mon ton un peu sarcastique ;-) .

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J'ai passé beaucoup de temps récemment à lire les débat échaudés entre Nicolas Bernard et Teigne Warreniste et il s'avère que ce dernier défend très mal, à mon avis, la thèse LN.


C'est nicolas qui se défendait bien. Un ton très agressif et Pierre qui pinaillait sur des détails.

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Si mes souvenirs sont bons, Pierre Nau lui-même reconnaît la valeur du témoignage de Hofmann. Malheureusemenet, je n'ai pas lu les 80 pages que vous achetées à prix d'or, mais j'ai seulement vu son interview sur youtube. Moi qui ne suis pas allé sur les lieux, je n'ai que les cartes pour m'aider et j'avoue que j'ai du mal à localiser les différents acteurs. D'après le peu que je sais, Zapruder était sur un promontoire qui fait que s'il avait continué à filmer et s'était tourné encore davantage vers la droite, il aurait pu filmer le "picket fence" et voir légèrement par dessus la barrière.


Et bien je suis en désaccord avec Pierre alors!
Sur Hoffman, une première chose: de là où il prétendait être, il pouvait effectivement voir derrière la palissade. J'ai mis un temps fou avant de trouver une photo le confirmant. Donc ce point est réglé.
Sur les différents points qui sont "troublants" dans son témoignage et qui me font penser qu'il a menti:
- le peu d'effort qu'il semblait mettre pour faire passer son témoignage. Je suis tout à fait d'accord qu'il y a un souci avec le langage des signes. C'est un fait. Et le FBI en 1967 n'avait pas de traducteur. Mais justement, ils avaient demandé à ce qu'il vienne avec une version écrite de son témoignage. Il ne l'a pas fait. Il aurait pu mimer qu'il avait vu un fusil, il ne l'a pas fait. Il aurait pu se faire comprendre, mais apparemment non. En 1977, rebelotte, encore un collègue qui appelle pour faire part de son témoignage. Un collègue qui maitrise le langage des sourds. Et bah son témoignage était toujours pas définitif!
- Son témoignage est contredit par les employés sur le pont: de là où ils étaient, ils auraient vu le "cheminot" partant le long des voix de chemin de fer. Impossible de le rater.
- je passe sur le fait que personne n'a vu ces hommes...
- Hoffman précise qu'il a tenté d'alerter un policier, situé sur une voix de chemin de fer. Donc assez loin de lui. Pourquoi ne mentionne t-il pas les trois policiers présents sur le pont où il était? Précisons également que ces policiers étaient chargés de virer tous les piétons présents sur le pont... Précisons également qu'au moment du passage de la limousine, des policiers (motards, 6 ou 7 au moins) ont bloqué la circulation. On a donc Hoffman, situé à deux pas des motards, bloqué au milieu d'un embouteillage et personne ne le remarque? Et il n'arrive pas à se faire repérer? Pire, il tente d'appeler un policier situé loin de là???? Bien sur, très peu de gens savent qu'il y avait un embouteillage sur le pont à ce moment là, donc pas facile à incorporer dans une histoire...

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Encore faut-il regarder ! Quand on a les yeux rivés sur la limousine, peut-on regarder ailleurs dans les buissons ? Il suffit de deux secondes d'inattention. Mais c'est vrai que s'il y avait eu des flics, peut-être Zapruder, Sitzman ou d'autres auraient pu dire : j'ai vu des flics derrière la barrière...


Au moment du passage de la limousine. Mais juste avant, ils regardaient partout, juste après pareil. Rappelons que l'attention a été attirée pendant moins de 20 secondes! Et ils auraient eu le temps d'arriver, tirer et repartir???
Des super héros je vous dis!!!

Quote
euh, là pour contrer mon argument sur Vicky Adams, c'est pas terrible, avouez-le, un flic qui dit "retournez dans le bâtiment"... alors on le boucle ou on le boucle pas ?


Ceux qui étaient dedans devez rester dedans. Il faudrait peut être que je relise le doc, mais il me semble que c'est cela...

Sur Bowers, il a dit à un policier juste après les tirs qu'il n'avait vu personne s'enfuir. Il n'a pas dit "je ne regardais pas, j'ai pas fait attention", il dit bien n'avoir vu personne s'enfuir. L'homme qu'il a vu était peut être l'un de ceux en haut des marches (de son poste, il pouvait les voir).
Quand on pourra poster des photos perso, j'en mettrai une (la flemme d'aller sur imageshack où j'oublie toujours comment ça marche :lol: ).

Quote
Mais enfin, J.A. Mercer, Hoffman, (Gordon Arnold ?), Price


Mercer est à part: ce qu'elle a vécu a été corroboré par les policiers présents avec elle. Ce sont certains auteurs qui détournent son témoignage par la suite car beaucoup ne précisent pas que Foster (il me semble que c'était lui) surveillait la camionette et que tout a été précisé par radio.
Quant à Hoffman et Arnold: des témoins arrivant après plusieurs années (encore plus pour Arnold) qui délivrent des témoignage peu crédible (Arnold) ou debunkable (Hoffman).
Price était bien sur les lieux, mais son témoignage, pris dans son ensemble, montre qu'il était un peu confus dans ses souvenirs.
Il faut donc bien faire le tri.
Ensuite, il faut se dire qu'on témoignage d'un témoin est par définition subjectif ;-) .
     

lichermann
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Thursday, April 24, 2008 - 05:34 PM
Oswaldiste,

merci encore pour toutes ces précisions. A-t-on des témoignages des employés ou des flics qui étaient sur le pont du Passage Triple ?

Autre question, et là je m'adresse surtout à ceux qui ont visité les lieux : voit-on vraiment de la même manière ce qu'il y a derrière le picket fence lorsqu'on se trouve à l'endroit où étaient la quinzaine d'employés ferroviaires et lorsqu'on est plus "vers l'intérieur" comme prétend l'avoir été Hoffman ?

Vous l'avez remarqué, je cherche à savoir s'il y a un éventuel "couloir buisonneux" entre la palissade et les voies de chemin de fer pour éviter le regard de Bowers et celui des employés ferroviaires ;-)
     

christian
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Thursday, April 24, 2008 - 06:47 PM
*ma reconstruction, très liminaire, de la logistique de l'attentat n'engage que moi. Je dis simplement qu'elle est argumentable...


JFK se trouve dans un véhicule en mouvement, et seule la partie supérieure de son corps est visible.
Trop de variables potentielles (mouvement de JFk, de Jackie, d'un agent, d'un motard, d'un spectateur, etc)peuvent influer sur la visibilité de la cible et faire échouer le plan.

Un tir "de sûreté" est indispensable. Ce coup ne serait tiré qu'en cas d'absolue nécessité....
Ce n'est pas la même chose que de dire qu'un tir lointain serait "inoffensif"... ;-)

*selon moi, une activité suspecte, ou au moins non documentée, de "policiers" dans cette zone immédiatement après ou durant la fusillade, est discernable dans les témoignages de Tague et de Zapruder, en sus des autres témoignages mentionnés par licherman

*si l'on dispose d'un moyen de contrôle, quel qu'il soit, sur l'autopsie (ou, plus vraisemblablement, les résultats..), l'endroit ou celle-ci se déroule n'a aucune importance...

*d'où ma question: peut-on trouver la trace d'un tel mécanisme?

La réponse est oui, à mon avis, comme l'indiquent les arguments utilisés par LBJ pour contraindre earl warren et d'autres à rejoindre la WC

La campagne de propagande "LHO assassin communiste" initiée dans les heures suivants l'assassinat est à mon avis le mécanisme de contrôle qui assurait aux conspirateurs que l'enquête officielle chercherait uniquement à enterrer la vérité au plus vite, au vu des premiers éléments semblant aller dans ce sens...

Dans ces conditions, il n'est pas nécessaire d'envisager une conspiration tentaculaire.

L'écoute des bandes de LBJ est édifiante à ce sujet. Les arguments qu'il utilise pour convaincre Warren (un autre congresman également..)sont suffisamment convaincant pour vaincre toutes leurs réticences, et toutes leurs objections, pourtant très clairement formulées...

LBJ exprime sans ambiguïté qu'il ne s'agît en aucun cas de mener une enquête, mais uniquement d'occulter une "vérité" (LHO assassin communiste") qui conduirait directement à un conflit nucléaire avec l'URSS.

*je cherche actuellement à vérifier la genèse exacte de la création de la WC. Est-ce l'idée de LBJ, ou lui a-t-elle été soufflée, et si oui par qui?

*le crime parfait, c'est justement celui où, à mon avis, c'est le coupable qui contrôle la circulation de l'information .... ;-)


...re photos,licherman, merci de votre curiosité.. ;-)

à part ma petite méthode que j'utilise de façon artisanale, je ne suis pas très fort en image processing ... je vais essayer de faire un montage qui permette d'identifier précisément la zone en question dans son cadre de référence

*je parle d'hommes "habillés en policiers", ou de "policiers", parce que rien ne permet d'affirmer (pour le moment) qu'il s'agit d'imposteurs ou à l'inverse de membres du DPD.

L'utilisation potentielle de membres (ou d'uniformes..) provenant du DPD Reserve Corps, sous commandement militaire à l'époque si j'ai bonne mémoire, me turlupine depuis un moment...



modifié par : christian, 24 Avr 2008 - 20:17
     

pierre.nau
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Thursday, April 24, 2008 - 08:43 PM
Quote
Pierre Nau lui-même reconnaît la valeur du témoignage de Hofmann.

Je ne vois pas de raison de le rejeter. Pas plus que Markham, en tout cas.

Quote
voit-on vraiment de la même manière ce qu'il y a ederrière le picket fence lorsqu'on se trouve à l'endroit où étaient la quinzaine d'employés ferroviaires et lorsqu'on est plus "vers l'intérieur" comme prétend l'avoir été Hoffman ?

Du triple Underpass voilà ce que l'on voit:
http://www.jfk-assassinat.com/modules/My_eGallery/gallery/spot/Elm%20street%20du%20TOP.jpg
Pas grand chose de ce qui se passe derrière le picket fence.
De l'endroit où se trouvait Hoffman, c'est différent. Hoffman était sur la Stemmons freeway, avec un angle de vue bien plus à gauche par rapport à celui de l'emplacement sur le Triple Underpass, qui lui permettait un champ de vision bien plus favorable.
Maintenant, tout dépend où il se trouvait exactement. C'est à dire par rapport au wagons de chemin de fer ou autre panneau publicitaire qui pouvaient, suivant l'emplacement à partir duquel il observait, lui boucher la vue.
La polémique est sans issue de toute façon. Pour ma part, je ne vois pas pourquoi Hoffman aurait inventé tout ceci. J'ai assisté à une de ses interviews sur Dealey Plaza en 2003. Au travers des propos retransmis par son interprète du language des signes, sobres et sans emphases, je n'ai pas eu l'impression d'avoir en face de moi un affabulateur, comme Helen Markham par exemple lorsqu'elle prétendit recueillir les derniers instants d'un Tippit déjà mort.
Cela dit c'est subjectif. D'autant plus que je suis un "complotiste", avec toutes les qualités attachées à cette condition.

Quote
Au moment du passage de la limousine. Mais juste avant, ils regardaient partout, juste après pareil. Rappelons que l'attention a été attirée pendant moins de 20 secondes! Et ils auraient eu le temps d'arriver, tirer et repartir???
Des super héros je vous dis!!!

Tiens donc!
Oublions le GK et revenons à l'entrée du TSBD, aprés les coups de feu, là où se trouvent beaucoup de gens et parmi eux des employés du TSBD, dont une bonne poignée connaît Oswald.
Oswald est sorti par la porte d'entrée. Déduction logique, si l'on considère l'endroit où se trouvai Geraldine Reid, la dernière personne à l'avoir vu à l'intérieur du TSBD.
Pourtant personne ne l'a vu sortir. Pas un quidam.
Et pourtant, il a bien du sortir pour prendre le bus dans Elm au abords de Lamar street. Pourtant, Brennan qui l'a observé avant et pendant la fusillade se trouve dans l'entrée et ne le voit pas sortir. Pourtant, il a toutes les raisons d'avoir son attention en éveil.
Que dire alors:
- Oswald est sorti ailleurs? Non, impossible ou alors Reid a menti, ce que je ne crois pas.
- Brennan a menti car il aurait du voir passer à quelques mètres de lui quelqu'un qu'il avait été en mesure de reconnaître à une distance supérieure vers le haut?
Tout ceci pour dire que l'attention et l'observation des témoins doivent être prises avec précaution.
Rejeter ou tourner en dérision un témoin sur son défaut ou son manque de précision est facile. Quelque soit l'endroit:
- devant le TSBD,
- aux abords du GK

Quote
Sur Hoffman, une première chose: de là où il prétendait être, il pouvait effectivement voir derrière la palissade. J'ai mis un temps fou avant de trouver une photo le confirmant. Donc ce point est réglé.

C'est bien là l'essentiel, aux réserves d'obstacles livrées supra.
Le reste un débat sans fin.
Cela dit, si Hoffman était venu confirmer les propos de Brennan ou autre Euins, peut-être aurait-il eu un autre traitement.
Par ailleurs, 1967, il était temps, je veux bien. Que dire de Tatum, 15 ans aprés?...
     

oswaldiste
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Friday, April 25, 2008 - 08:59 AM
Quote
Un tir "de sûreté" est indispensable. Ce coup ne serait tiré qu'en cas d'absolue nécessité....
Ce n'est pas la même chose que de dire qu'un tir lointain serait "inoffensif"...


Prévoir un tir de sécurité au cas ou, là je suis d'accord. Dans le cadre d'un complot, ça se tient. Cela dit, je reste persuader (avis perso donc) que ce tireur de sécurité pouvait être ou devait être à l'arrière. Les distances sont courtes, les tirs peu difficiles.

Quote
*si l'on dispose d'un moyen de contrôle, quel qu'il soit, sur l'autopsie (ou, plus vraisemblablement, les résultats..), l'endroit ou celle-ci se déroule n'a aucune importance...


Les hommes c'est une chose... et encore! La salle d'autopsie était remplie de monde et il aurait alors fallu que tout le monde ait la même version des faits, qu'on les contrôle sur ce plan là.
Mais il y a aussi les photos de l'autopsie: si on contrôle les résultats, après l'autopsie, on ne contrôle pas les radios prises pendant l'autopsie. Donc on fait comment?
"Contrôler" les résultats de l'autopsie, c'est prendre un énorme risque:
- en 1963, on contrôle
- en 1973, allez, on contrôle toujours
- en 1983, on contrôle toujours??? Comment on fait pour contrôler ad vitam eternam???

Quote
*d'où ma question: peut-on trouver la trace d'un tel mécanisme?


Comme trâce, tu as le devoir de réserve qu'on a fait signer à bon nombre des participants de l'autopsie: ils ne devaient pas en parler, ni en public, ni en privé! Belle trâce de contrôle ça ;-)
(je suis fairplay tout de même!!)
Cela dit, ils ont été relevé de leur devoir de réserve pour le HSCA. Et le seul risque de parler était pour leur carrière dans la Navy, donc s'ils partaient de la Navy, ils ne risquaient plus rien. D'où ma question sur la "durée" du contrôle.

Quote
LBJ exprime sans ambiguïté qu'il ne s'agît en aucun cas de mener une enquête, mais uniquement d'occulter une "vérité" (LHO assassin communiste") qui conduirait directement à un conflit nucléaire avec l'URSS.


Oui... et alors? Il tente de convaincre Warren et cooper (ou McCloy je ne me souviens pas bien..). Dans ce cas, tous les arguments sont bons. Il est d'ailleurs peut être sincère dans sa démarche (j'en doute personnellement).
Bref, Johnson veut Warren dans sa commission, Warren n'est pas trop chaud, Johnson emploie l'argument de la guerre nucléaire pour le convaincre.
Où est le souci?

Quote
*le crime parfait, c'est justement celui où, à mon avis, c'est le coupable qui contrôle la circulation de l'information ....


Circulation de l'information mais aussi l'enquête et les enquêteurs. Or là, entre la police, le FBI, la CIA, pas évident de tout contrôler. Johnson peut être? Peut être, ça pourrait faire partie du cover up.
Mais il peut y avoir cover up sans participation au complot, ou même cover up sans complot.
En gros, le raisonnement serait le suivant: "ne cherchez pas trop un complot, vous ne trouverez surement rien, mais on ne sait jamais!!!"

De Pierre:
Quote
Je ne vois pas de raison de le rejeter. Pas plus que Markham, en tout cas.


Je ne vois pas trop en quoi ils sont comparables... A part sur les débats qu'ils amènent.

Quote
Pas grand chose de ce qui se passe derrière le picket fence.
De l'endroit où se trouvait Hoffman, c'est différent. Hoffman était sur la Stemmons freeway, avec un angle de vue bien plus à gauche par rapport à celui de l'emplacement sur le Triple Underpass, qui lui permettait un champ de vision bien plus favorable.
Maintenant, tout dépend où il se trouvait exactement. C'est à dire par rapport au wagons de chemin de fer ou autre panneau publicitaire qui pouvaient, suivant l'emplacement à partir duquel il observait, lui boucher la vue.


Monsieur Pierre vous mentez! Le panneau publicitaire ne bloquait pas la vue: il était trop bas! Sur Stemmons overpass, le panneau ne cachait pas la vue. Vous ne faites que repomper les arguments maintes fois débunkés de Posner!!!
Cette phrase, vous l'aurez compris, est un peu un rôle de composition: Pierre reprend un argument d'un LN et moi je me place dans le rôle du "complotiste". Bref, on inverse les rôles.
Mais cela dit, le panneau ne bloquait pas la vue s'il était sur Stemmons. Il avait un champ de vision qui lui permettait de voir ce qu'il prétend avoir vu.
Quant à Bowers, il avait également une vue dégagée mais différente (j'essaierai de trouver faire un petit montage pour montrer ça...). Quant à ceux qui était sur le TU, ils ne voyaient pas derrière la palissade. Par contre, ils voyaient les voix de chemin de fer, là où le "cheminot" d'Hoffman était quand il a reçu l'arme et qu'il l'a démontée avant de partir... (il aurait fallu que Pierre prenne une photo un peu plus à gauche par rapport à celle postée).

Quote
Tiens donc!
Oublions le GK et revenons à l'entrée du TSBD, aprés les coups de feu, là où se trouvent beaucoup de gens et parmi eux des employés du TSBD, dont une bonne poignée connaît Oswald.
Oswald est sorti par la porte d'entrée. Déduction logique, si l'on considère l'endroit où se trouvai Geraldine Reid, la dernière personne à l'avoir vu à l'intérieur du TSBD.
Pourtant personne ne l'a vu sortir. Pas un quidam.
Et pourtant, il a bien du sortir pour prendre le bus dans Elm au abords de Lamar street. Pourtant, Brennan qui l'a observé avant et pendant la fusillade se trouve dans l'entrée et ne le voit pas sortir. Pourtant, il a toutes les raisons d'avoir son attention en éveil.
Que dire alors:
- Oswald est sorti ailleurs? Non, impossible ou alors Reid a menti, ce que je ne crois pas.
- Brennan a menti car il aurait du voir passer à quelques mètres de lui quelqu'un qu'il avait été en mesure de reconnaître à une distance supérieure vers le haut?
Tout ceci pour dire que l'attention et l'observation des témoins doivent être prises avec précaution.
Rejeter ou tourner en dérision un témoin sur son défaut ou son manque de précision est facile. Quelque soit l'endroit:
- devant le TSBD,
- aux abords du GK


Good point! Tu marques effectivement un point.
Quant à la dérision, c'est la tournure de mon message, pas les témoins (remarque si des fois :-P ).

Quote
Cela dit, si Hoffman était venu confirmer les propos de Brennan ou autre Euins, peut-être aurait-il eu un autre traitement.


Bah non: Worrell confirme la présence d'un tireur dans le sniper's nest et je reste convaincu qu'il n'était pas sur DP le 22/11. Son témoignage arrangeait la thèse officielle (il suffisait de rejeter sa vision de l'homme à l'arrière du TSBD grâce à Romack), mais non, je penche plus pour le fait qu'il n'était tout simplement pas là.
     

pierre.nau
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Friday, April 25, 2008 - 09:28 AM
Quote
Monsieur Pierre vous mentez! Le panneau publicitaire ne bloquait pas la vue: il était trop bas! Sur Stemmons overpass, le panneau ne cachait pas la vue. Vous ne faites que repomper les arguments maintes fois débunkés de Posner!!!

Mince alors!! Pour une fois que je me faisais l'avocat du diable et allais dans ton sens de LN, tu me coupes mes effets. :lol:
     

lichermann
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Friday, April 25, 2008 - 12:44 PM
C'est vrai qu'une petite vue de dessus avec des repères pour l'emplacement des différents témoins serait appréciable pour vérifier la véracité de tout ça.


Suggestion : partir d'une photo satellite ?

http://maps.goo…p;t=h&z=17


Ou bien existe-t-il des photos de 1963 prise de dessus ?

Je suis d'accord avec Oswaldiste pour dire que la photo de Pierre est vraiment très au milieu du pont. Mais ça donne déjà une idée intéressante.

Pour info, la photo des témoins du TU :

http://www.copw…%20Plaza-3.htm

Il y a aussi des liens vers leurs témoignages respectifs qui sont aussi très intéressants et qui suggèrent plusieurs choses : une possible activité "derrière les arbres" et aussi que tous ne regardait pas cette direction. Il est notamment évident que tous ont du regarder la limousine arriver puis passer, peut-être s'éloigner. Or c'est précisément pendant ce moment que Hoffman qui ne voyait pas la limousine a du observer ce qu'il a décrit.
     

oswaldiste
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Friday, April 25, 2008 - 01:13 PM
Je vais voir ce que je peux faire ce week end avec ce que j'ai sur mon pc perso...
On devrait arriver à faire un truc je pense.

Quote
Pour info, la photo des témoins du TU :

http://www.copw...0Plaza-3.htm

Il y a aussi des liens vers leurs témoignages respectifs qui sont aussi très intéressants


:-O c'est super comme article! C'est vraiment très très bien fait. Vraiment super ;-) .
     

christian
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Friday, April 25, 2008 - 07:06 PM
[i]Bref, Johnson veut Warren dans sa commission, Warren n'est pas trop chaud, Johnson emploie l'argument de la guerre nucléaire pour le convaincre.
Où est le souci?[/i]



...le souci, c'est que LBJ dit clairement qu'il ne s'agira à aucun moment de mener une enquête à le recherche de la vérité, mais à l'inverse de valider une conclusion préfabriquée.

L'acceptation par Warren et Russell,entre autres, de cette condition préalable
vaut, implicitement, acceptation de fournir au public une solution délibérément falsifiée des évènements.

C'est ce que j'appelle un mécanisme de contrôle.... ;-)


Par ailleurs, ce déclaratif très alarmiste de LBJ n'est conforté par aucune agitation militaire US notable (dans ce contexte...). Les bandes audio de LBJ ne montrent aucune trace d'un stress particulier, ce à quoi en toute logique on devrait s'attendre si le monde était au bord de l'apocalypse nucléaire...

Je me suis déjà exprimé sur "l'invisibilité" des éventuels "policiers" du GK:

*on voit avec le cerveau, pas les yeux (cf la nouvelle de Poe, avec son diamant invisible ...)

*l'attention des spectateurs est focalisée sur JFK

*des "policiers", en uniforme sombre, pour certains protégés par les arbres, seront à l'évidence très peu visible dans ces conditions.

Par ailleurs, après la fusillade, la présence de policiers n'interpellera personne...


Le lien fourni par licherman est excellent...
Je trouve que les témoignages sur l'origine des coups de feu valent le détour à eux seuls...





modifié par : christian, 25 Avr 2008 - 20:48
     

pierre.nau
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Friday, April 25, 2008 - 08:31 PM
Oswaldiste
Monsieur Pierre vous mentez! Le panneau publicitaire ne bloquait pas la vue: il était trop bas!

Sur la forme, pas terrible. C'est le moins que l'on puisse dire.
Lis-moi mieux. Je disais:
Quote
Maintenant, tout dépend où il se trouvait exactement. C'est à dire par rapport au wagons de chemin de fer ou autre panneau publicitaire qui pouvaient, suivant l'emplacement à partir duquel il observait, lui boucher la vue.

Le "suivant l'emplacement à partir duquel il observait" avait son importance.
J'essaierai de prendre une photo en novembre prochain. Je n'ai pas été assez rapide la dernière fois, en 2003, quand le taxi me ramenait à mon hôtel.
Par contre je devrai être conduit car on ne peut pas s'arrêter comme l'a fait Hoffman, pour prendre une photo.
A moins que Pierre C. ait été plus adroit que moi deux ans plus tard?
     

christian
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Saturday, April 26, 2008 - 05:23 PM



...en relisant les posts d'oswaldiste, je me rends compte qu'il part du principe, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que les exécutants de l'attentat sont les responsables du cover up.

Je crois que ce n'est justement pas le cas, et que celà explique en grande partie les "mystères" du dossier.

Je ne pense pas que les promoteurs de l'attentat aient cherché à incrimer LHO en tant que tueur solitaire,bien au contraire... ;-)

La question de la localisation des tireurs est donc simplement à considérer sous l'angle de l'efficacité, et non dans la perspective d'un plan compliqué n'autorisant qu'un certain type de blessures....
     

christian
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Sunday, April 27, 2008 - 06:29 PM
...voici pour licherman un tirage de la version Morin de Moorman, où j'ai indiqué les deux zones sur lesqueslles j'ai travaillé.

La zone "A", derrière le Retaining Wall, est la zone dans la quelle sont visibles les deux personnages présentés dans ce fil, plus précisément dans la partie gauche de cette zone

La zone "B", derrière le Picket Fence indique l'endroit où se trouve apparemment un autre groupe de 3 personnes en uniforme, dont peut petre le tireur

Il est intéressant de noter la ligne de vision d'un éventuel tireur situé à cet endroit, comme le permet le cliché.

il est aussi intéressant de relever que cette zone correspond avec la localisation de Eskhenazy & weiss pour le HSCA: un rayon d'environ 1m, 1m50 du coin de la palissade..

Mis en perspective, on voit bien (je crois...) l'intérêt d'un tel dispositif:

*l'équipe A sert de couverture, détournant l'attention de ceux qui cherchent l'origine des tirs

*l'équipe B réalise l'attentat

si quelqu'un remarque quelque chose qui attire son attention vers le Knoll (comme par exemple le motard au premier plan... ;-) ), que voit-il?:

*des policiers sur le Knoll, aussi surpris que lui apparemment....


106bgqjf.jpg





modifié par : christian, 27 Avr 2008 - 19:37
     

oswaldiste
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Sunday, April 27, 2008 - 07:23 PM
Il me semble que tu avais mentionné que cette photo "version Morin" était d'excellente qualité.
Force est de constaté que ce n'est pas le cas.

J'ai une version de meilleure qualité (j'en avais déjà parlé). Est-ce que ça t'intéresse? Sur ta version, l'empreinte est bien moins visible, mais cela ne concerne pas la zone qui t'intéresse. Sur la version que j'ai, on distingue beaucoup mieux les détails (le chapeau de Jackie, le visage de la personne avec Hudson...).

Travailler à partir d'une photo d'assez mauvaise qualité n'est pas la meilleure façon de "trouver" des choses.

Cela dit, le polaroïd reste un polaroïd: la qualité est loin d'être top.
     

christian
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Sunday, April 27, 2008 - 07:42 PM

...ce n'est pas mon meilleur scan de la photo Morin, mais je suis preneur de ta version... ;-)

Celà dit , elle est suffisament précise pour montrer ce qui ressemble à un impact sur la partie avant droite du crâne de JFK, ainsi qu'une dépression à l'arrière du crâne...

...pour licherman, voici un crop de la zone "B"...


g9ovth4r.jpg
     

lichermann
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Sunday, April 27, 2008 - 08:50 PM
Merci beaucoup à Christian, cela me permet de voir les zones analysées. Il serait vraiment intéressant aussi de prendre les versions "analysées" et de les plaquer sur la photo originale dans les emplacements. J'imagine que de cette façon, on pourrait peut-être montrer ou non la plausibilité de ces têtes...

Par ailleurs, je me suis repassé la frame z481 du film de Zapruder et il semble qu'il y ait des buissons ou des arbres qui cachent au moins partiellement la zone la plus reculée de la palissade.

Une question de béotien : j'ai bien vu Zapruder et Sitzman complètement à droite, mais qui sont les trois autres personnes complètement à gauche ?
     

oswaldiste
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Monday, April 28, 2008 - 01:03 PM
Quote
...le souci, c'est que LBJ dit clairement qu'il ne s'agira à aucun moment de mener une enquête à le recherche de la vérité, mais à l'inverse de valider une conclusion préfabriquée.

L'acceptation par Warren et Russell,entre autres, de cette condition préalable
vaut, implicitement, acceptation de fournir au public une solution délibérément falsifiée des évènements.

C'est ce que j'appelle un mécanisme de contrôle....


Conversation d'ailleurs enregistrée pour la postérité. Et qui avait mis en place ces enregistrements? Il me semble (mais j'ai peut être tort) que c'était Johnson lui même. Quoiqu'il en soit, il savait que c'était enregistré.
Quant à l'acceptation par Warren elle voulait dire qu'il acceptait la tâche d'éviter une guerre nucléaire pouvant faire 40 millions de mort.
Je ne vois pas en quoi cela voulait dire "éviter un complot". S'il avait désigné la mafia, ça n'aurait pas entraîné de guerre nucléaire (par exemple...).

C'était un mécanisme de contrôle des intervenants, pas du rapport qui en découlerait. Le seul contrôle de LBJ a été celui de la date de remise du rapport (avant les élections).

Quote
Je me suis déjà exprimé sur "l'invisibilité" des éventuels "policiers" du GK:

*on voit avec le cerveau, pas les yeux (cf la nouvelle de Poe, avec son diamant invisible ...)

*l'attention des spectateurs est focalisée sur JFK

*des "policiers", en uniforme sombre, pour certains protégés par les arbres, seront à l'évidence très peu visible dans ces conditions.

Par ailleurs, après la fusillade, la présence de policiers n'interpellera personne...


Oui et j'ai d'ailleurs déjà répondu sur ce point.
L'attention était focalisée sur JFK. Je suis tout à fait d'accord. Mais JFK a été présent quelques dizaines de secondes du DP.
Avant, ils auraient été vus. Personne ne se serait inquiété, mais ils auraient été vus. Sitzman était juste à côté du retaining wall et il y avait un couple sur le banc! Ne me dis pas que ce couple n'aurait rien vu? Ou que des policiers se serait mis "au milieu du couple" en passant inaperçu!

Quant à après la fusillade, les témoins auraient vu des policiers. Ils ne se seraient douté de rien. Mais les autres policiers oui!

Quant à des policiers cachés par les arbres, cela vaut pour la palissade, pas pour le retaining wall. Ils auraient été visibles de tous et surement pas cachés par des arbres: les arbres auraient alors été derrière eux (et non pas l'inverse).

Quote
...en relisant les posts d'oswaldiste, je me rends compte qu'il part du principe, comme beaucoup d'autres d'ailleurs, que les exécutants de l'attentat sont les responsables du cover up.

Je crois que ce n'est justement pas le cas, et que celà explique en grande partie les "mystères" du dossier.

Je ne pense pas que les promoteurs de l'attentat aient cherché à incrimer LHO en tant que tueur solitaire,bien au contraire...

La question de la localisation des tireurs est donc simplement à considérer sous l'angle de l'efficacité, et non dans la perspective d'un plan compliqué n'autorisant qu'un certain type de blessures....


S'ils ne cherchaient pas à incriminer Oswald comme tueur solitaire (encore une hypothèse), comment expliquer qu'ils n'aient pas fourni de bouc émissaire??? Ils voulaient que plusieurs personnes soient incriminées et ils fournissent aux autorités un solitaire notoire??? Ca ne tient pas la route...
Ou alors il faut que tu développes un peu plus...

Mais je veux bien que tu développes tout de même, sur l'aspect des intentions supposées des membres du complot et sur ce qui s'est passé par la suite (principalement au niveau de l'autopsie, concernant les témoignages, les photos et les radios): tu dois avoir un truc en tête auquel je ne pense pas, car là, j'ai du mal à voir comment tout cela pourrait tenir la route...

Quote
Celà dit , elle est suffisament précise pour montrer ce qui ressemble à un impact sur la partie avant droite du crâne de JFK, ainsi qu'une dépression à l'arrière du crâne...


Jsutement, la photo que j'ai, qui provient d'un scan de première génération ne montre pas cela.
Je vais voir comment je peux te l'envoyer (elle fait 11,7 Mo!!!).
     

fractale
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Monday, April 28, 2008 - 05:22 PM
Quote
Je vais voir comment je peux te l'envoyer (elle fait 11,7 Mo!!!).


Par dl.free.fr , tu peux envoyer des fichiers de 1G .

Quote
Par ailleurs, je me suis repassé la frame z481 du film de Zapruder et il semble qu'il y ait des buissons ou des arbres qui cachent au moins partiellement la zone la plus reculée de la palissade.


Z477 est meilleure que z481 .

http://img512.imageshack.us/img512/5240/z477ev7.jpg

Quote
La zone "A", derrière le Retaining Wall, est la zone dans la quelle sont visibles les deux personnages présentés dans ce fil, plus précisément dans la partie gauche de cette zone
La zone "B", derrière le Picket Fence indique l'endroit où se trouve apparemment un autre groupe de 3 personnes en uniforme, dont peut petre le tireur

Avez vous des spécialistes en images qui corroborent vos propos ?

Quote
des policiers sur le Knoll, aussi surpris que lui apparemment....

Pourquoi, le policier du premier plan regardait vers le knoll ? Vous présumez , je suppose ?







modifié par : Fractale, 28 Avr 2008 - 18:22
     

christian
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Monday, April 28, 2008 - 07:09 PM
..quelques réponses aux toujours pertinentes observations d'oswaldiste:



"Quant à des policiers cachés par les arbres, cela vaut pour la palissade, pas pour le retaining wall. Ils auraient été visibles de tous et surement pas cachés par des arbres: les arbres auraient alors été derrière eux (et non pas l'inverse). "

Je crois que le rôle de cette équipe de couverture n'était pas d'être totalement invisible, mais seulement de détourner l'attention de ceux portant leur regard en direction du Knoll



"S'ils ne cherchaient pas à incriminer Oswald comme tueur solitaire (encore une hypothèse), comment expliquer qu'ils n'aient pas fourni de bouc émissaire??? Ils voulaient que plusieurs personnes soient incriminées et ils fournissent aux autorités un solitaire notoire??? Ca ne tient pas la route...
Ou alors il faut que tu développes un peu plus..."



Je me fais mal comprendre.

Je veux dire que le concept de "LHO tueur solitaire" n'entrait pas dans le plan élaboré par les exécutants de l'attentat. C'est simplement le moyen choisi par la Warren Commission pour répondre au "cahier des charges" fixé par LBJ, i.e. une "solution" évitant une potentielle apocalypse nucléaire...

Je pense que le plan initial prévoyait d'impliquer LHO en tant que membre d'un complot communiste pro-castriste (de manière à fournir un prétexte à l'invasion de Cuba..), et non comme tueur isolé...

*Si LBJ avait impliqué la Mafia, comme tu le proposes, celà n'aurait en aucun cas fourni à LBj le moyen de contrôler, dès le départ, la conclusion de la WC.

*le fait que LBj enregistre précisément cette conversation ne change rien à l'affaire. Celà sert simplement à documenter, si nécessaire, que les manipulations de LBJ sont, in fine, pour la bonne cause....

La vraie question devient: quelle est la réalité du danger de guerre nucléaire décrit par LBJ, et qui sert de moyen de pression (efficace, comme on peut le constater....)pour obtenir la garantie qu'il n'y aura, de fait, pas d'enquête réelle sur le crime?...

Et c'est en se penchant sur les éléments utilisés par LBJ pour étayer sa conviction d'un complot communiste, qu'un certain nombre de choses, à mon avis, méritent quelque attention....



modifié par : christian, 28 Avr 2008 - 20:33
     

fractale
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Monday, April 28, 2008 - 09:36 PM
Quote
quelques réponses aux toujours pertinentes observations d'oswaldiste:

Ce qui veut dire que les autres sont des abrutis .
Je vous ai posé deux questions , j'attends deux réponses. Il est vrais que vous avez l'habitude de pas répondre aux posteurs qui vous dérangent .
Alors je recommence. :
-Il regardait quoi le policier au premier plan ? Vous pourriez au moins citer son témoignage .
-Avez-vous des spécialistes de l'image qui corroborent vos dires ?Les meilleurs sont sur Lancer , vous ont-ils applaudit pour vos "crops"? Loin de là, on vous a comparer à Picasso .

Dernière question sur laquelle vous n'êtes pas clair , le pola de Moorman a-t-il été pris avant ou après le tir mortel? Veuillez développer SVP.
Pour finir , le fil est sur "analyse photographique" pas sur la guerre nucléaire qui n'a pas eu lieu .



modifié par : Fractale, 29 Avr 2008 - 13:22
     

bertrand.maury
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Monday, April 28, 2008 - 11:34 PM
christian


Je veux dire que le concept de "LHO tueur solitaire" n'entrait pas dans le plan élaboré par les exécutants de l'attentat. C'est simplement le moyen choisi par la Warren Commission pour répondre au "cahier des charges" fixé par LBJ, i.e. une "solution" évitant une potentielle apocalypse nucléaire...


Sur certains points, je peux suivre votre logique Christian mais pas sur d'autres.

En l'occurence, the smoking gun est un mémo rédigé …las Katzenbach qui à l'époque, était l'un des principaux adjoints de Robert Francis Kennedy, Attorney General des Etats-Unis.

J'avoue ne pas toujours comprendre (sorry mais je ne suis pas un "lecteur attentif") donc excusez moi d'un doute: pour vous les frères K. se seraient donc entourés de méchants incompétents, de menteurs et de traîtres à leur cause ? Et par analogie à leur patrie et au "monde libre"...

Si c'est le cas, ils sont trop nuls. Qu'ils crèvent !!!

Parce que réussir un coup d'Etat en en changeant seule la tête de l'éxécutif, je n'ai jamais vu de précédent et ce même dans les pires des dictatures.
     

carboxx
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Monday, April 28, 2008 - 11:43 PM
C'était tellement un "coup d'État", que quand LBJ a assumé l'intérim, il avait l'air d'un usurpateur et ne pouvait être certain de la fidélité des collaborateurs avec qui il était appelé à travailler...
     

oswaldiste
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Tuesday, April 29, 2008 - 09:34 AM
Quote
"Quant à des policiers cachés par les arbres, cela vaut pour la palissade, pas pour le retaining wall. Ils auraient été visibles de tous et surement pas cachés par des arbres: les arbres auraient alors été derrière eux (et non pas l'inverse). "

Je crois que le rôle de cette équipe de couverture n'était pas d'être totalement invisible, mais seulement de détourner l'attention de ceux portant leur regard en direction du Knoll


Donc ils n'étaient pas "invisibles" et tout le monde pouvait les voir. C'est certain, vu qu'ils étaient dans un endroit dégagé au milieu de témoins. Et pourtant, ni les témoins derrière, ni devant, ni à droite, ni de l'autre côté de la rue ne les ont vu!! Alors qu'en plus, ils étaient là pour attirer l'attention et la détourner du GK...
Donc ils se mettent dans un endroit bien visible, au milieu de témoins pour attirer l'attention et pourtant personne ne les voit...
Je suis le seul à trouver ça bizarre???

Pire, ils étaient littéralement collés au couple vu par Sitzman, qui pourtant ne les a pas vu. Ahlalal, cette vue sélective de Sitzman... Ils font des lunettes pour ce genre de troubles???

Quote
Je pense que le plan initial prévoyait d'impliquer LHO en tant que membre d'un complot communiste pro-castriste (de manière à fournir un prétexte à l'invasion de Cuba..), et non comme tueur isolé...


Pourquoi pas. Mais dans ce cas, pourquoi ne laisser aucune trâce d'un éventuel complice? Voire même laisser là un autre membre d'un parti pro-castriste???
Et ça ne répond toujours pas aux questions des radios et des photos de l'autopsie... Elles ont été truquées comment? Vu que le HSCA n'a pas réussi à prouver qu'elles étaient trafiqués. A ce jour d'ailleurs, mis à part Mantik qui a trouvé un tâche bizarre (visible à l'oeil nue d'ailleurs...) personne n'a apporté de preuve tangible sur un trucage. Ils ont fait comment, en 1963, pour utiliser un trucage qui ne serait pas visible 40 ans après???
(après l'attaque des hommes invisibles, voici les complices qui vont piquer dans le futur une technologie pour ne pas se faire prendre...).

Cela dit, je suis d'accord avec toi... à posteriori. La CIA a fait tout son possible pour tenter de mettre en avant un complot pro-castriste. Malheureusement, ils avaient tellement peu de choses que leurs tentatives ont été vaines.

Quote
*Si LBJ avait impliqué la Mafia, comme tu le proposes, celà n'aurait en aucun cas fourni à LBj le moyen de contrôler, dès le départ, la conclusion de la WC.


Donc, quand LBJ dit "c'est Oswald et personne d'autre" il contrôle.
S'il avait dit "c'est la mafia qui est derrière tout ça" ça n'aurait pas été du contrôle???
Je ne vois pourtant pas trop la différence...

Quote
La vraie question devient: quelle est la réalité du danger de guerre nucléaire décrit par LBJ, et qui sert de moyen de pression (efficace, comme on peut le constater....)pour obtenir la garantie qu'il n'y aura, de fait, pas d'enquête réelle sur le crime?...


Rappelons un peu le contexte: nous sommes en 1963. C'est la guerre froide.
Certes, Kennedy avait amorcé un début de détente avec Khrouchtchev.
Mais en 1962, il y avait eu la crise des missiles. Et on ne parle pas de missiles pour feu d'artifice.
En 1963, Kennedy était mort, Khrouchtchev critiqué, notamment pour sa gestion de la crise des missiles (il sera remplacé peu de temps après la parution du rapport Warren).
Les relations restent tendues entre les deux géants.
Dans ces conditions, voir un district attorney parler de complot communiste ça faisait désordre. Il y a peu de chance que l'URSS aurait pris avec humour ces accusations. Car on ne parle pas là de bisounours, mais de deux pays possédant l'arme nucléaire. Des tensions auraient pu naître rapidement. Il fallait éviter de les provoquer (cf le mémo de Katzenbach cité par Bertrand dans son message...).
Donc oui, il y avait un risque politique à laisser Wade élaborer ses théories de complot communiste.

Quote
Et c'est en se penchant sur les éléments utilisés par LBJ pour étayer sa conviction d'un complot communiste, qu'un certain nombre de choses, à mon avis, méritent quelque attention....


LBJ n'a pas parlé d'un complot communiste, en tout cas il n'a pas dit qu'il y croyait. Il voulait éviter une escalade dans cette théorie qui aurait pu avoir des conséquences dramatiques...
     

carboxx
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Tuesday, April 29, 2008 - 02:11 PM
je vous propose cette image clarifiée du film Zapruder...

http://img177.imageshack.us/img177/1695/photo632vt6.jpg

On voit bien la zone B "sniper team"... Il n'y a personne là...
     

lichermann
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Tuesday, April 29, 2008 - 02:42 PM
D'accord avec carboxx, il n'y a personne en "zone B", lorsque la voiture passe sous le triple underpasse. La question reste : comment savoir s'il n'y avait pas une ou deux personnes 2 ou 3 secondes avant ?


Quant à la "zone A", elle n'est pas visible sur le flim de Zapruder, mais on peut penser que c'est à cet endroit que Sitzmann mentionne le "couple de noirs".

En tout état de cause, la théorie des analyses photographiques me paraît vraiment vraiment très légère : une simple frame de Zapruder la met par terre. A moins que les "flics" aient détalés dès le "final shot" tiré et qu'ils ne soient plus visibles lorsque Zapruder passe sa caméra par là. Vue la mauvaise granulométrie de la photo analysée, cela vaudrait le coup de retenter des analyses sur la photo proposée par Oswaldiste.

Par ailleurs, je ne comprend pas très bien en quoi consiste la "technique" d'analyse des photos...
     

oswaldiste
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Tuesday, April 29, 2008 - 03:04 PM
Pour moi, ça permet également de se rendre compte que Sitzman pouvait très bien voir derrière la palissade.
Certes il y avait des branches, mais ça restait visible.

Concernant la photo, il faut que je l'envoie à Christian.

Voici un zoom sur la tête de Kennedy (je pense que c'est issu de la même version que ma photo):

http://216.122.129.112/dc/user_files/12602.jpg

On voit très bien qu'il n'y a pas le petit "éclat" au niveau de la tête que l'on voit sur la version de Christian et que l'arrière du crâne est intact.
     

fractale
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Tuesday, April 29, 2008 - 04:20 PM
Quote
Par ailleurs, je ne comprend pas très bien en quoi consiste la "technique" d'analyse des photos...

Vous n'êtes pas le seul . Christian part d'une copie de photo en noir et blanc pour arriver avec des crops en couleurs . Pourtant ,on lui a suggérer que le réglage de son scanner était rester sur couleur , mais rien n'y fait , les crops sont en couleurs .
Pour le reste , et sans être agressive , il continue ici et ailleurs à être le seul à voir des êtres humains .

Le fil se nomme "analyse photographique, suite et fin" .Et pourtant ............
     

pierre.nau
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Tuesday, April 29, 2008 - 05:42 PM
Oswaldiste
On voit très bien qu'il n'y a pas le petit "éclat" au niveau de la tête que l'on voit sur la version de Christian et que l'arrière du crâne est intact.

Sur ce cliché, honnêtement il est difficile d'être catégorique, tant sa qualité est mauvaise.
En fait on peut y voir ce que l'on veut.
Je n'arrive pas à mettre la main sur le site qui donne sa version, différente de la tienne, pour bien illustrer que l'on peut en faire ce que l'on veut.
Pour moi, il est loin d'être concluant sinon probant.
     

fractale
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Tuesday, April 29, 2008 - 05:52 PM
Quote
Je n'arrive pas à mettre la main sur le site qui donne sa version, différente de la tienne, pour bien illustrer que l'on peut en faire ce que l'on veut.


Avant c'était Là mais le lien est mort :
http://www.pbas…90161/original
voici le nom de la photo
66990161.So6XaM9P.Thompson_1967_Moorman.png
je l'ai sur mon DD mais c'est une image un peu lourde




modifié par : Fractale, 30 Avr 2008 - 10:43
     

christian
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Tuesday, April 29, 2008 - 07:37 PM
"Alors qu'en plus, ils étaient là pour attirer l'attention et la détourner du GK...
Donc ils se mettent dans un endroit bien visible, au milieu de témoins pour attirer l'attention et pourtant personne ne les voit...
Je suis le seul à trouver ça bizarre???
"


...encore une fois, l'attention des spectateurs est focalisée sur JFK. Seuls verront les "policiers" ceux dont l'attention sera dirigée vers le Knoll au cours de la fusillade.




Et dans ce cas, leur présence éliminera d'office tout intérêt portée à cette zone.

s'il y a des policiers, les coups de feu ne peuvent venir de là...


En l'occurence, the smoking gun est un mémo rédigé par Nicholas Katzenbach qui à l'époque, était l'un des principaux adjoints de Robert Francis Kennedy, Attorney General des Etats-Unis.
"J'avoue ne pas toujours comprendre (sorry mais je ne suis pas un "lecteur attentif") donc excusez moi d'un doute: pour vous les frères K. se seraient donc entourés de méchants incompétents, de menteurs et de traîtres à leur cause ? Et par analogie à leur patrie et au "monde libre"..."

...le "lecteur attentif" est une convention d'écriture dans la rédaction des études quali: cette formule a simplement pour but de rappeler qu'au delà du sens de ce qui est dit (le fond), il y a énormément d'information à tirer également de la manière dont ce là est dit (la forme)...

tout le monde peut être un "lecteur attentif", il suffit simplement de se rappeler ce petit principe... ;-)

Le mémo de Katzenbach indique simplement, à mon avis, que ce qui a marché avec Warren et Russell, entre autres, a fonctionné également avec Katzenbach, et très probablement (au vu des résultats..) de nombreux autres officiels du gouvernement fédéral (ainsi qu'oswaldiste, visiblement: comme quoi, ça marche... ;-) )

Le mécanisme de contrôle semble effectivement imparable. La "vérité" (si l'on ose..) d'un complôt communiste, avec une guerre nucléaire à la clef, ou un "mensonge d'état" pour la bonne cause...


"Pourquoi pas. Mais dans ce cas, pourquoi ne laisser aucune trâce d'un éventuel complice? Voire même laisser là un autre membre d'un parti pro-castriste???"

Je crois justement que le dossier LHO regorge de tentatives d'impliquer LHo dans un complot castriste, à commencer par sa mise sur pied d'une cellule du FPCC...

Les tentatives d'impliquer des anti-castristes "de gauche" sont également claires, avec notamment l' affaire Odio, dont le père était un des responsables fondateurs de JURE, une organisation anti castriste de gauche dont la reconnaissance par la CIA (sur l'ordre de JFK..) allait provoquer la démission de E H Hunt...



"LBJ n'a pas parlé d'un complot communiste, en tout cas il n'a pas dit qu'il y croyait. Il voulait éviter une escalade dans cette théorie qui aurait pu avoir des conséquences dramatiques... "
Dans ce cas, pourquoi ne pas demander une enquête complète, pour être sûr (on peut penser que le fait que les leaders communistes n'hésitent pas à éliminer physiquement le Leader du monde libre est une information qui change un peu la donne géo stratégique, non?...), quitte à garder les résultats confidentiels "pour la bonne cause" si les craintes s'avèrent fondées?....


Parce que réussir un coup d'Etat en en changeant seule la tête de l'éxécutif, je n'ai jamais vu de précédent et ce même dans les pires des dictatures.

...celà s'appelle une révolution de palais. Les livres d'histoire en sont plein, aisi que les pièces de Shakespeare.... ;-)

Lorsque le successeur du monarque assassiné est complice, il n'y a en général pas d'enquête, ou un simulacre....




modifié par : christian, 29 Avr 2008 - 21:16
     

oswaldiste
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Tuesday, April 29, 2008 - 08:10 PM
Quote
...encore une fois, l'attention des spectateurs est focalisée sur JFK. Seuls verront les "policiers" ceux dont l'attention sera dirigée vers le Knoll au cours de la fusillade.


Pour Hudson: le retaining wall est dans son champ de vision quand il regarde le croisement de Houston et Elm.
Pour Sitzman, le retaining wall est juste devant juste après le tir fatal.
Ils auraient vu des policiers. Sans forcément faire attention.
Sans compter tous les témoins situés en face (moorman, Hill, Altgens, Bothun, Summers...).
Ils ne pouvaient pas passer inaperçu dans ces conditions!
Surtout après un tel crime, la réaction aurait été de chercher des policiers (au moins une ou deux personnes).
Personne ne peut être invisible quand il est au milieu de personnes.
De plus, tu ne réponds pas à la question sur le couple de noirs présents à l'endroit où il y a tes policiers: un témoins relate leur présence, elle parle de sodas (Sitzman) et on retrouve une bouteille de soda.
Alors? C'était des policiers déguisés en couple de noirs???

Quote
Et dans ce cas, leur présence éliminera d'office tout intérêt portée à cette zone.


On les voit, on se rassure. Mais on les voit. Personne ne les as vu.

Quote
Le mémo de Katzenbach indique simplement, à mon avis, que ce qui a marché avec Warren et Russell, entre autres, a fonctionné également avec Katzenbach, et très probablement (au vu des résultats..) de nombreux autres officiels du gouvernement fédéral (ainsi qu'oswaldiste, visiblement: comme quoi, ça marche... icon_wink )


Katzenbach se base sur les premiers éléments de l'enquête pour éviter qu'on raconte n'importe quoi. Il est en contact avec Hoover. La différence est notable par rapport à Warren et Russel.

Quote
Je crois justement que le dossier LHO regorge de tentatives d'impliquer LHo dans un complot castriste, à commencer par sa mise sur pied d'une cellule du FPCC...


Oui, ça relie Oswald à des organismes pro castro.
Mais je te parle de ton autre tireur: de lui, aucune trace??? Pourquoi ils n'ont rien laissé? Pourquoi???

Quote
Les tentatives d'impliquer des anti-castristes "de gauche" sont également claires, avec notamment l' affaire Odio, dont le père était un des responsables fondateurs de JURE, une organisation anti castriste de gauche dont la reconnaissance par la CIA (sur l'ordre de JFK..) allait provoquer la démission de E H Hunt...


Etonnante réflexion: l'affaire Odio serait une tentative de destabiliser la JURE? Sachant que la personne à l'origine de l'histoire est... Odio, ça paraît étrange.
Désir d'autodestruction?

     

oswaldiste
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Tuesday, April 29, 2008 - 08:12 PM
Quote
Sur ce cliché, honnêtement il est difficile d'être catégorique, tant sa qualité est mauvaise.
En fait on peut y voir ce que l'on veut.
Je n'arrive pas à mettre la main sur le site qui donne sa version, différente de la tienne, pour bien illustrer que l'on peut en faire ce que l'on veut.
Pour moi, il est loin d'être concluant sinon probant.


Je suis entièrement d'accord avec toi: le cliché de Moorman est important, mais toute tentative de micro analyse est vaine tant la qualité est mauvaise.
Quand je parlais "d'éclat" je parlais d'un comparatif entre la version postée par Christian (où on voit un éclat) et celle que j'ai posté.
     

christian
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Tuesday, April 29, 2008 - 08:30 PM
"Par ailleurs, je ne comprend pas très bien en quoi consiste la "technique" d'analyse des photos..."

...je vous propose de vous envoyer un mail perso pour celà, si vous le souhaitez. J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises le processus utilisé et je ne voudrais pas encombrer inutilement ce forum... ;-)

En quelques mots, je suis parti d'une réflexion menée pour comprendre comment, même avec toutes les informations disponibles, il était possible de se planter en faisant des études (marketing, sociales, etc..).

Il s'agissait donc d'une problématique de traitement de l'information.

Lorsque j'ai eu un peu plus de temps, j'ai décidé d'appliquer cette méthodo aux images de l'assassinat, partant du principe qu'une photo n'est in fine que de l'information sur un support.

Le process est simplissime, et repose uniquement sur l'aggrégation de "lectures différentes" d'un même cliché, qui sont simplement accumulés sous formes de calques les unes aux autres...

J'ai découvert plus tard que ce même principe est appliqué au traitement des images envoyées par les sondes spatiales, afin de les optimiser, et de faire ressortir des détails invisibles à l'oeil nu.

Le fait que les labos travaillent, d'après le texte que j'ai consulté, sur des négatifs, ne change rien au concept de base.

Un négatif n'est, justement, qu'une "lecture particulière" de l'information contenue sur le support....



modifié par : christian, 29 Avr 2008 - 21:42
     

fractale
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Tuesday, April 29, 2008 - 10:22 PM
Mr Toussay vous êtes prié de faire comme tout le monde sur le forum , surtout pour les citations . Vos posts deviennent illisibles .

Quote
Le process est simplissime, et repose uniquement sur l'aggrégation de "lectures différentes" d'un même cliché, qui sont simplement accumulés sous formes de calques les unes aux autres...


Ce qui veut strictement rien dire , au vu des résultats .Vous partez d'une image en noir et blanc , pour finir avec des crops en couleurs .
Quote
J'ai découvert plus tard que ce même principe est appliqué au traitement des images envoyées par les sondes spatiales, afin de les optimiser, et de faire ressortir des détails invisibles à l'oeil nu.


On peut avoir des preuves . Car je doute que la NASA parte d'une image en noir et blanc pour arriver à une image en couleur . De plus le traitement d'image par la Nasa va au delà de toute vos espérances . Ne comparez pas vos logiciels à 20 balles avec les moyens d'une grande entreprise .
Quote
Le fait que les labos travaillent, d'après le texte que j'ai consulté,

Quels textes ? On peut les lires nous aussi ?

Quote
Un négatif n'est, justement, qu'une "lecture particulière" de l'information contenue sur le support....

Et votre lecture c'est quoi? Du Picasso (Lancer) ou du vitrail sale (Oswaldiste) ou alors hallucination psychotique (moi) ? Même Pierrot 'Carboxx' en voyant votre premier crop s'est écrié " C'est quoi ça?" , quel choc pour lui , vous voulez le tuer ? .
Je crois Mr , qu'une certaine personne a eu la mauvaise idée de vous présenter comme un analyste de la photo en même temps que Duncan . D'ailleurs le dernier personnage n'a pas eu la politesse de venir s'expliquer sur les fora. Pour cause , sur les documents que tout le monde connait et qui sont à disposition du public , il n'y a rien à voir ou à découvrir .
Badgeman c'est finito et la légende mourrue . Pour moi tout travail sur le pola de Moorman est une escroquerie . Vous devriez écrire un livre sur le sujet dans le style " Moorman , dernière révélation " ou alors faire un titre sur Gala " Le crime enfin révélé " . Même les personnes que vous considérez comme vos interlocuteurs privilégiés vous disent 'd'une façon poli , qu'ils ne voient rien de rien , alors vous devriez en tenir compte .

Quote

...le "lecteur attentif" est une convention d'écriture dans la rédaction des études quali: cette formule a simplement pour but de rappeler qu'au delà du sens de ce qui est dit (le fond), il y a énormément d'information à tirer également de la manière dont ce là est dit (la forme)...


Vous pouvez traduire pour un Français normal . ?



modifié par : Fractale, 30 Avr 2008 - 10:47
     

bertrand.maury
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Wednesday, April 30, 2008 - 12:01 AM
christian

Parce que réussir un coup d'Etat en en changeant seule la tête de l'éxécutif, je n'ai jamais vu de précédent et ce même dans les pires des dictatures.

...celà s'appelle une révolution de palais. Les livres d'histoire en sont plein, aisi que les pièces de Shakespeare.... ;-)


J'avoue ne pas connaître tout le théatre historique de Shakespeare (c'est chéro La Pléiade) mais de ce que j'en sais, il me semble que l'on est plutôt dans la symbolique que dans la stricte vérité historique. C'est d'ailleurs l'un des grands talents que je reconnais aux vrais grands écrivains.

Quant aux vrais livres d'Histoire, citez moi des exemples concrets.

Oscar Wilde a écrit: « Literature always anticipates life. It does not copy it, but moulds it to its purpose. The nineteenth century, as we know it, is largely an invention of Balzac. » Pas con ce mec nessepa ? :-)

J'aime aussi beaucoup Poe mais il faudrait que je le relise car par manque de Poe, on le lit toujours beaucoup trop jeune puis l'on se complait dans ses souvenirs... comme un certain Mark Twain par exemple...

Sorry mais pas le temps ce soir de répondre ce soir sur les détails de l'essentiel, c'est à dire ce qui nous occupe et nous réunit en ces lieux, l'assassinat un 22 novembre 1963 sous le soleil de Dallas de Jack le K.

PS: Même si j'avais promis de ne plus jamais intervenir sur vos "travaux photographiques" à la Jack White jusqu'à vous ne me convainquiez de l'intérêt du contraire, je dois vous avouer de ne toujours pas être convaincu par votre méthodo. Je transgresse une règle que j'avais moi même établi (donc à titre perso) qui est de ne pas mêler le 9/11 avec l'attentat contre JFK. Cependant j'ai vu, il y a quelques jours sur Canal, un très bon reportage sur la complotimania de Dylan Avery et son fameux et désormais célèbre Loose Change et une réfutation pertinente et rationnelle de ses arguments vidéographiques sur le dynamitage des Twin Towers par des experts de démolition des batiments.



modifié par : Bertrand.Maury, 30 Avr 2008 - 01:06
     

pierre.nau
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Wednesday, April 30, 2008 - 07:49 AM
Fractale
Je crois Mr , qu'une certaine personne a eu la mauvaise idée de vous présenter comme un analyste de la photo en même temps que Duncan .

J'ai déjà dit et j'insiste: on peut ne pas être d'accord avec les travaux de Christian, c'est le droit le plus strict de chacun.Reconnaissons lui au moins le mérite d'essayer et de chercher.
Libre à tous de participer à ce fil pour apporter la contradiction sans pour autant entrer dans ce genre de "considérations" "ad hominem" qui n'apportent rien au débat.
J'espère ne plus avoir à intervenir dans ce domaine.
Pour ce qui est du sujet, je crains qu'il soit difficile, en l'absence de pièces à conviction plus précises (montrant l'ensemble du Knoll), de conclure définitivement sur le sujet. Peut-être le film de Babushka Lady pourrait nous en apprendre davantage.
Rien n'est certain pour autant, tant la petite expérience à laquelle je m'étais livrée et que j'avais relaté précédemment m'a conduit à être trés prudent.
Pour mémoire, mon expérience perso et ce que j'indiquais à Christian:
Quote
Lors de mon voyage à Dallas je m'étais livré à cette petite expérience. Prenant la place de Moorman, le 20 novembre 2003, à la même heure 12h 30, par une météo identique, j'avais filmé le "picket fence", sachant pertinemment que des personnages se trouvaient à peu de chose prés à l'endroit du badgeman. A mon retour, j'ai extrait l'image suivante:

http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas/moorman.jpg

Ce que je te proposes, Christian, c'est de soumettre cette image à ta méthodo et de faire une comparaison.
On a un double avantage malgré tout:
- cette image est extraite d'une caméra numérique,
- on distingue deux silhouettes, la troisième un peu moins.
L'idée est de montrer à tout les détracteurs et autres railleurs que la mise en évidence d'humains n'est pas aisée. Ceci d'autant plus, qu'en 1963 l'homme ou les hommes bénéficiaient d'un double avantage:
- des arbustes dépassaient le sommet des piquets de bois de la palissade et camouflaient davantage ceux qui s'y trouvaient,
- le niveau du parking était plus bas car non revêtu à l'époque. Une fois bitumé, l'augmentation de hauteur a eu pour conséquence d'augmenter la partie visible de celui qui s'y trouvait.
Que penses-tu de ma proposition?
     

fractale
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Wednesday, April 30, 2008 - 10:10 AM
L'argument ad hominem ou argumentum ad hominem est une locution latine qui désigne le fait de confondre un adversaire en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes. Il sert fréquemment de sophisme consistant à discréditer la personne qui défend des arguments plutôt que les arguments eux-mêmes. Les arguments ad hominem ne sont pas toujours du registre des insultes.
Typiquement un argument ad hominem est construit comme suit :
1. A affirme la proposition B.
2. Affirmer que A n'est pas crédible (pour des raisons liées à ses paroles, à ses actes) quand il dit B.
3. Donc la proposition B est fausse.
C'est une des techniques les plus utilisées en rhétorique.

Vous devriez savoir Mr Nau que j'ai commencé par défendre Mr Toussay sur l'ancien forum . Je l'ai même aidé dans ses travaux . Mais aujourd'hui je trouve que c'est du n'importe quoi .Certes , il a le mérite de chercher et de faire ce qu'il veut avec ses photos ,mais delà à nous faire avaler sa soupe d'une façon récurrente commence à devenir un peu lourd .
Revenons à votre expérience . A-t-il répondu ? Ou alors a-t-il appliqué sa "Méthodo" sur votre photo , non ! Peut être par manque de temps , ou alors il se peut qu'il n'ai pas envie d'être confondu .
Du coup , je sais plus comment lui dire que sur ses crops , je vois rien , que des taches de couleurs qui n'ont rien à y faire .
     

christian
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Wednesday, April 30, 2008 - 04:41 PM
;-) "PS: Même si j'avais promis de ne plus jamais intervenir sur vos "travaux photographiques" à la Jack White jusqu'à vous ne me convainquiez de l'intérêt du contraire, je dois vous avouer de ne toujours pas être convaincu par votre méthodo. Je transgresse une règle que j'avais moi même établi (donc à titre perso) qui est de ne pas mêler le 9/11 avec l'attentat contre JFK. Cependant j'ai vu, il y a quelques jours sur Canal, un très bon reportage sur la complotimania de Dylan Avery et son fameux et désormais célèbre Loose Change et une réfutation pertinente et rationnelle de ses arguments vidéographiques sur le dynamitage des Twin Towers par des experts de démolition des batiments."


..aucun souci..comme indiqué en préambule de ce fil, ces travaux ne sont présentés ici que dans le but d'informer ceux que celà intéresse, et pas dans un but de prosélytisme... ;-).

Ceux que celà n'intéresse pas (ce que je peux très bien comprendre..) sont donc, très courtoisement, invités à se consacrer aux autres fils intéressants de ce forum qui n'en manque pas... ;-)

Comme je l'ai indiqué ici à plusieurs reprises, l'analyse photo (dont j'ai moult fois soulevé moi même les limitations..)est loin d'être au coeur de mes préoccupations sur ce dossier.
Suimplement, dans la mesure ou le procédé est très simple à utiliser, je n'hésite pas à y consacrer régulièrement du temps (celà me change de certaines lectures un peu arides, comme l'Histoire du JCS...)pour voir ce que je peux obtenir comme résultat sur tel ou tel cliché...

Pierre m'avait effectivement suggéré un test sur sa photo du Knoll, que j'ai d'ailleurs commencé avant de lui proposer de travailler plutôt sur une image "non discutée", ie Black Dog Man, afin de voir ce que je pouvais obtenir. l'idée lui a paru intéressante, et celà m'a ammener à embrayer sur le reste...

Je comprends tout à fait que l'on conteste les travaux présentés ici. Je n'admets pas, à l'inverse, que l'on veuille m'accuser à demi-mot de truquer les résultats ( confondre quelqu'un, c'est le démasquer...)ce qui par ailleurs serait assez facile à vérifier pour quelqu'un qui étudierait sérieusement ces images....

A part l'aspect sociologique, je ne crois pas qu'il y est un grand rapport en 9/11 et Dallas.
j'ai vu Loose Change, qui soulève des questions pertinentes, mais qui ne m'a pas convaincu sur le fond.

Pas plus que ne m'ont convaincu les partisans du "Moon landing Hoax"...

Vous trouverez toujours un esprit faible pour voir des complots partout.

Ceci posé, selon moi, il est tout aussi ridicule de rejeter a priori les "théories du complot", comme se complaisent à le faire les média et certains commentateurs.

Encore une fois, il suffit de prendre un livre d'Histoire pour se rendre compte que les complots, divers et variés, y foisonnent...

Par ailleurs, la lecture du document Northwoods devrait, normalement, amener les anti-complot par principe à un peu plus de réflexion sur la question...


Je reviens sur ^votre argument concernant l'assassinat d'un leader: je maintiens qu'il n'est en aucun obligatoire qu'une prise de pouvoir, ou qu'un changement brutal de politique, se traduise par un bain de sang.

Si l'on prend l'exemple de de Gaulle, le but de l'OAS n'était de prendre le pouvoir par la force, mais d'éliminer de Gaulle, afin d'éliminer du même coup sa politique de désengagement en Algérie.

L'élimination d'un seul leader peut suffir à obtenir un changement de politique, surtout si ce leader est isolé....



modifié par : christian, 30 Avr 2008 - 18:17
     

christian
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Wednesday, April 30, 2008 - 05:34 PM
"Personne ne peut être invisible quand il est au milieu de personnes."

..ben si, justement. Ca s'appelle "se fondre dans la foule", dans le langage policier....


"De plus, tu ne réponds pas à la question sur le couple de noirs présents à l'endroit où il y a tes policiers: un témoins relate leur présence, elle parle de sodas (Sitzman) et on retrouve une bouteille de soda.
Alors? C'était des policiers déguisés en couple de noirs???"


...le problème que tu poses ici, oswaldiste, est celui de la fragilité du témoignage humain, dont nous avons déjà discuté à plusieurs reprises.

La même question peut être posée s'agissant des témoignages contradictoires concernant le meurtre de Tippit...

Des témoins plus proche que Stiltzman n'ont pas, à ma connaissance, témoigné avoir vu ce couple de Noirs.Hudson, par exemple, qui se trouvait sur l'escalier.

faut-il pour autant en conclure que ce couple (jamais identifié malgré 40 ans de recherches..), et apparemment absent des clichés pris ce jour là, n'existe pas? Je ne le pense pas... ;-)




modifié par : christian, 30 Avr 2008 - 18:35
     

oswaldiste
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Friday, May 02, 2008 - 04:27 PM
Quote
..ben si, justement. Ca s'appelle "se fondre dans la foule", dans le langage policier....


Au moment des tirs ça peut se tenir. Pas avant, ni après! Surtout après, quand les gens vont se mettre à chercher des policiers.

Quote
La même question peut être posée s'agissant des témoignages contradictoires concernant le meurtre de Tippit...


Contradictoires? Sur certains détails, dans l'ensemble les témoignages sont cohérents!

Quote
Des témoins plus proche que Stiltzman n'ont pas, à ma connaissance, témoigné avoir vu ce couple de Noirs.Hudson, par exemple, qui se trouvait sur l'escalier.


Il n'a pas non plus dit le contraire.

Quote
faut-il pour autant en conclure que ce couple (jamais identifié malgré 40 ans de recherches..), et apparemment absent des clichés pris ce jour là, n'existe pas? Je ne le pense pas...


Un couple au niveau du retaining wall + blackdog man.
C'est cohérent.
Mais je suis curieux de connaitre ton explication sur la présence du couple (tu crois à leur présence) et de tes policiers au meme endroit...
     

christian
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Friday, May 02, 2008 - 06:36 PM
"je vous propose cette image clarifiée du film Zapruder..."


...carbox, cette frame est très intéressante: pourrais-tu en préciser le n°?

Sais-tu combien de temps après z313 a-t-elle été prise?

La zone sur le cliché correspond bien, en partie, à la zone dans laquelle figurent, à mon avis, 3 personnages durant la fusillade.

Il est toujours possible que les 3 personnes aient disparues immédiatement après les coups de feu, mais, selon la logique de mon raisonnement, si l'homme n°2 est là en couverture, il n'y a aucune raison qu'il disparaisse aussi vite. Au contraire...

Je vais donc 'travailler" un peu ce cliché et voir ce que celà donne. Si je ne trouve rien, je le dirais ici....






modifié par : christian, 02 Mai 2008 - 19:37
     

christian
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Friday, May 02, 2008 - 06:56 PM
oswaldiste
Quote
..ben si, justement. Ca s'appelle "se fondre dans la foule", dans le langage policier....


Au moment des tirs ça peut se tenir. Pas avant, ni après! Surtout après, quand les gens vont se mettre à chercher des policiers.

Quote
La même question peut être posée s'agissant des témoignages contradictoires concernant le meurtre de Tippit...


Contradictoires? Sur certains détails, dans l'ensemble les témoignages sont cohérents!

Quote
Des témoins plus proche que Stiltzman n'ont pas, à ma connaissance, témoigné avoir vu ce couple de Noirs.Hudson, par exemple, qui se trouvait sur l'escalier.


Il n'a pas non plus dit le contraire.

Quote
faut-il pour autant en conclure que ce couple (jamais identifié malgré 40 ans de recherches..), et apparemment absent des clichés pris ce jour là, n'existe pas? Je ne le pense pas...


Un couple au niveau du retaining wall + blackdog man.
C'est cohérent.
Mais je suis curieux de connaitre ton explication sur la présence du couple (tu crois à leur présence) et de tes policiers au meme endroit...




*...je pense que justement la dernière chose que l'on cherchera, ce sont des policiers...

Si on les voit on pensera qu'ils sont à la recherche du coupable....

C'est en sens que les témoignages sur les mouvements de policiers durant et immédiatement après les coups de feu m'intriguent (Tague, zapruder, etc)

*de mémoire, il ne me semble pas que zapruder mentionne ce couple lui non plus, mais peux-être me contrediras-tu..?

Je n'ai pas d'hypothèse particulière sur ce couple. Il est possible qu'il ait été présent, malgré les réserves que j'indiquais (2 témoignages, je crois, seulement sur l'ensemble des témoins, certains pourtant très proches..).

Le fait qu'il ne se soit jamais manifesté est extrêment suspect, dans ce cas, à mes yeux.
L'incongruïté de sa présence en même temps que des assassins déguisés en policiers se résoud à mon avis si on prend l'hypothèse qu'ils (le couple) font partie de la mise en scène, ou qu'il n'y a jamais eu de couple.......





modifié par : christian, 02 Mai 2008 - 19:56
     

bertrand.maury
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Monday, May 05, 2008 - 11:01 PM
christian
Vous trouverez toujours un esprit faible pour voir des complots partout.


Pas seulement des esprits faibles.

Quote
Ceci posé, selon moi, il est tout aussi ridicule de rejeter a priori les "théories du complot", comme se complaisent à le faire les média et certains commentateurs


Les "theories du complot" ne sont jamais aussi mieux servies que par les comploteurs eux-mêmes...

Ce qui ne signifie pas l'absence de complots dans L'Histoire. Elle en fourmille.

Quote
Encore une fois, il suffit de prendre un livre d'Histoire pour se rendre compte que les complots, divers et variés, y foisonnent...


Oui d'accord.

Quote
Par ailleurs, la lecture du document Northwoods devrait, normalement, amener les anti-complot par principe à un peu plus de réflexion sur la question...


Il faudrait ouvrir un fil spécifique à l'Opération Northwoods.

C'est un peu inéluctable mais certains topics partent dans tous les sens à force d'aborder tous les sujets dans un même fil.


Quote
Je reviens sur ^votre argument concernant l'assassinat d'un leader: je maintiens qu'il n'est en aucun obligatoire qu'une prise de pouvoir, ou qu'un changement brutal de politique, se traduise par un bain de sang.

Si l'on prend l'exemple de de Gaulle, le but de l'OAS n'était de prendre le pouvoir par la force, mais d'éliminer de Gaulle, afin d'éliminer du même coup sa politique de désengagement en Algérie.

L'élimination d'un seul leader peut suffir à obtenir un changement de politique, surtout si ce leader est isolé....


Alors là, je trouve l'exemple particulièrement mal choisi.

En quoi la réussite de l'attentat du Petit-Clamart perpétré le 22 août 1962 aurait-il pu changer le cours de l'Histoire alors que le 8 avril de la même année, plus de 90% des Français avaient approuvé par référendum les accords d'Evian ?
De Gaulle aurait clamsé et alors ? L'Algérie serait resté algérienne, la France une démocratie et l'OAS une organisation terroriste. Mitterrand n'aurait peut-être jamais écrit Le coup d'Etat permanent mais à part ce détail littéraire ?

La Guerre d'Algérie n'est pas le sujet ici mais les buts politiques que s'était assigné l'OAS (à part la vengeance physique contre De Gaulle) étaient vains et illusoires.
A supposer que les partisans de l'Algérie française aient pu renverser le cours de l'Histoire lors de la semaine des barricades de janvier 1960, cela ne se serait pas passé sans heurts, sans de profonds remaniements tant au sein de l'armée que de l'appareil d'Etat français et de plus en ne mettant juste à l'index que le seul Général de Gaulle car il aurait fallu non seulement embastiller toute un lot de ses partisans mais aussi la plupart de ses opposants de gauche. La création de l'OAS, un an plus tard, à la suite de ce fiasco n'est que l'expression chimérique d'un désespoir: une vaine, sanglante et dérisoire fuite en avant...
Quant à la tentative de putsch d'avril 1961 mené par "un quarteron de généraux en retraite", une réussite aurait coupé Alger de la métropole et provoqué des évènements encore plus sanglants que l'Algérie a pu connaître durant sa guerre d'indépendance. Pour un seul résultat à terme: l'Algérie algérienne.

     

carboxx
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Tuesday, May 06, 2008 - 12:32 PM
christian
"je vous propose cette image clarifiée du film Zapruder..."


...carbox, cette frame est très intéressante: pourrais-tu en préciser le n°?

Sais-tu combien de temps après z313 a-t-elle été prise?

La zone sur le cliché correspond bien, en partie, à la zone dans laquelle figurent, à mon avis, 3 personnages durant la fusillade.

Il est toujours possible que les 3 personnes aient disparues immédiatement après les coups de feu, mais, selon la logique de mon raisonnement, si l'homme n°2 est là en couverture, il n'y a aucune raison qu'il disparaisse aussi vite. Au contraire...

Je vais donc 'travailler" un peu ce cliché et voir ce que celà donne. Si je ne trouve rien, je le dirais ici....


modifié par : christian, 02 Mai 2008 - 19:37



Le frame provient des dernières images du film Zap, malheureusement, les cadres n'étaient pas numérotés...

Je peux essayer de compter les images à partir de Z-313...

P.S.: Je suis allé à Dealey Plaza, et je suis monté sur le piedestal de béton où se trouvaient Zapruder et Sitzman, et je peux affirmer avec certitude que si quelqu'un s'était trouvé derrière la palissade et avait tiré, le couple Zapruder-Sitzman l'aurait vu et entendu...
     

carboxx
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Tuesday, May 06, 2008 - 12:37 PM
À proximité de la palissade se trouvaient aussi Emmett J Hudson, un employé d'entretient du parc et deux individus qui étaient assis dans les escaliers menant au pergola...

Hudson a-t-il mentionné avoir vu ou entendu des coups de feu en provenance de cette palissade? Non.
     

pierre.nau
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Tuesday, May 06, 2008 - 05:43 PM
carboxx
P.S.: Je suis allé à Dealey Plaza, et je suis monté sur le piedestal de béton où se trouvaient Zapruder et Sitzman, et je peux affirmer avec certitude que si quelqu'un s'était trouvé derrière la palissade et avait tiré, le couple Zapruder-Sitzman l'aurait vu et entendu...


carboxx
À proximité de la palissade se trouvaient aussi Emmett J Hudson, un employé d'entretient du parc et deux individus qui étaient assis dans les escaliers menant au pergola...

Hudson a-t-il mentionné avoir vu ou entendu des coups de feu en provenance de cette palissade? Non.


Malheureusement pour toi, tu n'es pas le seul sur ce forum a être allé sur Dealey Plaza et à avoir pris la place de Zapruder et à filmer peut-être, comme je l'ai fait.
Vois-tu, les choses ne sont pas aussi simples (simplistes) que tu veux le laisser paraître.
Tout d'abord, ce que nous avons vu et apprécié sur place, ne représente en rien les conditions du 22 novembre 1963, même de très loin. Toi comme moi étions tranquillement perchés, sans être sous l'emprise de l'excitation qu'allait constituer l'arrivée du Président sur Dealey Plaza. Zapruder et les autres avaient le regard porté dans la direction de Main street d'où la limousine allait apparaître d'un instant à l'autre.

Cette remarque liminaire faite, revenons-en à l'essence de ton intervention.
Ta façon de présenter les choses est réductrice, partiale et malhonnête.
Quôter Hudson en mentionnant qu'il n'a pas entendu de coups de feu (au pluriel) en est l'illustration.
Emmet Joseph Hudson se trouvait au milieu des marches de l'escalier qui mènent au knoll. Que dit Hudson dans son affidavit du 22 novembre:
« The shots that I heard definately [sic] came from behind and above me » ce qui tendrait à confirmer que le sommet du Knoll en est le point de départ, exactement l'inverse de ce que tu affirmes. Etrange, pour le moins.
Intéressant de constater la façon dont le FBI retranscrit ses propos le 25 novembre:
Hudson said the shots sounded as if they were fired over his head and from some position to the left of where he was standing. In other words, the shots sounded as if they were fired by someone at a position which was behind him, which was above him, and which was to his left. He again called attention to the [Moorman] photograph referred to above, and particularly to the corner of the Texas School Book Depository building appearing in such photograph and said the shots sounded as if they were coming from that building (Texas School Book Depository building).

Que dire de sa déposition faite 5 mois aprés les faits devant la Commission Warren, où la méthode employée par Liebeler pour l'amener à dire ce qu'il voulait bien entendre se passe de commentaires:

Mr. HUDSON. ...you could tell the shot was coming from above and kind of behind.
Mr. LIEBELER. You heard it come from sort of behind the motorcade and then above.
Mr. HUDSON. Yes.
Mr. LIEBELER. But you are quite sure in your own mind that the shots came from the rear of the President's car and above it; is that correct?
Mr. HUDSON. Yes.
Mr. LIEBELER. Did you have any idea that they might have come from the Texas School Book Depository Building?
Mr. HUDSON. Well, it sounded like it was high, you know, from above and kind of behind like-in other words, to the left.
Mr. LIEBELER. And that would have fit in with the Texas School Book Depository, wouldn't it?
Mr. HUDSON. Yes. [7H564]


Malgré tous leurs efforts le témoignage de Hudson est confirmé:
- par celui de Bill Newman dans son affidavit du 22 novembre:
« I thought the shots had come from a garden directly behind me, that was an elevetion from where I was as I was right on the curb. »
Curieusement le FBI n'en fait pas mention ni la Commission Warren qui n'a pas jugé bon de convoqué le témoin le plus proche (avec sa femme Gail) du Président au moment du coup de feu fatal.

Cette perception de l'origine des coups de feu provoquera chez lui le réflexe de s'allonger par terre avec femmes et enfants pour se protéger.
Mais vois-tu je ne serai pas aussi malhonnête que toi en essayant de tirer parti de ces témoignages pour contrer ton affirmation. Pour la bonne et simple raison que je ne peux pas exclure le fait que leur perception de l'origine des coups de feu ait pu être mauvaise compte tenu de la réverbération des détonations sur les bâtiments entourant Dealey Plaza.
Tout çà pour dire que les témoignages sont fragiles et doivent être pris avec précaution, dans un sens comme dans l'autre. L'illustration parfaite est la divergence de perception entre Zapruder et Sitzman du même emplacement.
Sitzman que les Lns mettent souvent en avant alors qu'elle n'a ni fait de déposition le jour J ni été entendu par la Commission Warren. Encore heureux que Josiah Thompson se soit intéressé à elle dans le cadre de l'élaboration de son ouvrage « Six seconds in Dallas ».

Concernant la preuve photographique, aucune pièce ne permet de confirmer ou d'exclure la présence d'un tireur, quelque part derrière la barrière du Knoll. Les films et clichés « dans le domaine public » sont de qualité bien trop médiocre pour conclure. La frame de Zapruder que tu mets en avant ne traite que d'un emplacement précis et non de l'ensemble du Knoll.
Réduire à ce seul emplacement pour balayer d'un revers de manche l'argument n'est pas loyal mais tendancieux.
Le film de Babushka Lady pourrait peut-être nous en apprendre davantage. Le peu d'empressement mis à le rendre public aurait plutôt tendance d'ailleurs à laisser penser qu'il ne serait pas si anodin que celà. Mais il s'agit là que d'une impression, je le précise
     

christian
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Tuesday, May 06, 2008 - 06:17 PM

...je crois que la réponse de Pierre pondère bien les propos de carboxx...

La lecture des témoignages et des dépositions Wc montrent très bien les grossières maneuvres du staff pour orienter les témoignages dans un sens favorable à la thèse officielle.
Ce fait à lui seul est hautement suspect.

Et, effectivement, un certain nbre de ces témoignages sont clairement indicatifs d'un ou plusieurs tirs depuis la zone de la palissade....;-)

Quant à Zapruder, je ne peux m'empêcher de méditer sur ses ultimes mots devant la WC:

"They say it could all be done by one man. Do you know there was evidence there were two?"

Quelle explication ont les Lntistes pour cette déclaration, parfaitement claire et sans ambiguïté?

Quelle explication ont-ils également s'agissant de la stupéfiante réaction de Liebeler devant cette non moins stupéfiante déclaration:

"Your film has been very helpful to the investigation, M. Zapruder" ?

(citation de mémoire, j'ai la flemme d'aller vérifier le verbatim....)





modifié par : christian, 06 Mai 2008 - 19:49
     

christian
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Tuesday, May 06, 2008 - 06:33 PM
...il est tjrs intéressant de reprendre, encore et encore, les témoignages....

En relisant les propos de Zapruder cités plus haut, je m'interroge: Zapruder a continué à filmer jusqu'à la disparition du cortège sous le pont. Ou, et comment, Zapruder a-t-il vu "l'autre tireur"?

Compte tenu de sa ligne de vision et des images contenues sur le film, j'en déduirais en l'état que cet autre tireur hypothétique décrit par Zapruder ne peut se trouver que dans la zone du Knoll et à l'arrière de Zapruder.

Le fait qu'il ait justement filmé la zone "suspecte" (du moins à mes yeux..) est intéressant: si ce n'est en filmant, à quel moment Zapruder peut-il voir ce qu'il rapporte (notons au passage les mots choisis par Zapruder, qui traduisent expréssément une conviction, et non pas une hypothèse ou une possibilité. Le mot "evidence" se passe de commentaires...)*

Bien que, du coup, celà m'amène à m'interroger sur la durée réelle du film Z (pendant combien de temps Z a-t-il filmé après la disparition du cortège sous le Triple underpass..?


*à la réflexion, si, quand même: à quelle "evidence" Zapruder fait-il allusion, à votre avis?



modifié par : christian, 06 Mai 2008 - 20:03
     

oswaldiste
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Tuesday, May 06, 2008 - 06:34 PM
Quote
« The shots that I heard definately [sic] came from behind and above me » ce qui tendrait à confirmer que le sommet du Knoll en est le point de départ


Compte tenu de sa position face à Elm Street (approximativement), "above and behind" ça couvre une large zone qui va du TSBD jusqu'au triple underpass.
Je ne vois pas pourquoi ça serait précisément le knoll...

Quote
Intéressant de constater la façon dont le FBI retranscrit ses propos le 25 novembre:
Hudson said the shots sounded as if they were fired over his head and from some position to the left of where he was standing. In other words, the shots sounded as if they were fired by someone at a position which was behind him, which was above him, and which was to his left. He again called attention to the [Moorman] photograph referred to above, and particularly to the corner of the Texas School Book Depository building appearing in such photograph and said the shots sounded as if they were coming from that building (Texas School Book Depository building).


Je ne vois pas ce qu'il y a de bizarre dans la façon de retranscrire ses propos. Il a avec lui le Dallas Times Herald du 24 novembre avec la photo de Moorman. Il point vers le TSBD pour dire que les tirs viennent de là.

En novembre, fait le test: mets toi là où était Hudson, tu verras que le TSBD est derrière toi et au dessus.

Quote
Malgré tous leurs efforts le témoignage de Hudson est confirmé:
- par celui de Bill Newman dans son affidavit du 22 novembre:
« I thought the shots had come from a garden directly behind me, that was an elevetion from where I was as I was right on the curb. »


Le témoignage de Newman ne confirme pas le témoignage d'Hudson vu qu'il ne place pas l'origine des tirs au même endroit ;-) .

Quote
Curieusement le FBI n'en fait pas mention ni la Commission Warren qui n'a pas jugé bon de convoqué le témoin le plus proche (avec sa femme Gail) du Président au moment du coup de feu fatal.


Le FBI l'a interrogé, au même titre que beaucoup d'autres témoins.
Par contre, effectivement la commission Warren n'a pas jugé bon de le convoquer...

Quote
Sitzman que les Lns mettent souvent en avant alors qu'elle n'a ni fait de déposition le jour J ni été entendu par la Commission Warren. Encore heureux que Josiah Thompson se soit intéressé à elle dans le cadre de l'élaboration de son ouvrage « Six seconds in Dallas ».


On ne peut que regretter (et je l'ai déjà fait à de nombreuses reprises!) le manque d'exhaustivité dans le choix des témoignages fait par la commission Warren. Toutefois, Sitzman a parlé à un policier juste après les tirs et on retrouve cela dans le rapport du policier. Et elle indique comme source des tirs le TSBD (elle parle du Sexton building, qui est l'ancier nom du TSBD).

Quote
Concernant la preuve photographique, aucune pièce ne permet de confirmer ou d'exclure la présence d'un tireur, quelque part derrière la barrière du Knoll. Les films et clichés « dans le domaine public » sont de qualité bien trop médiocre pour conclure. La frame de Zapruder que tu mets en avant ne traite que d'un emplacement précis et non de l'ensemble du Knoll.


Je suis assez d'accord.

Quote
Réduire à ce seul emplacement pour balayer d'un revers de manche l'argument n'est pas loyal mais tendancieux.


Le sujet de ce fil n'était pas non plus de traiter avec exhaustivité le sujet...

Quote
Le film de Babushka Lady pourrait peut-être nous en apprendre davantage. Le peu d'empressement mis à le rendre public aurait plutôt tendance d'ailleurs à laisser penser qu'il ne serait pas si anodin que celà. Mais il s'agit là que d'une impression, je le précise


Et je pense le contraire (tu peux t'en douter): les films de l'époque n'étaient pas vraiment bons. Quand le focus était fait sur un point, le reste ressortait flou. Je pense que le film de la BL aurait été aussi flou que celui de Nix.
quant à dire qu'il n'est pas ressorti car il n'est pas anodin, c'est purement subjectif, une hypothèse parmi tant d'autres ;-) .
     

christian
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Tuesday, May 06, 2008 - 07:06 PM
"Compte tenu de sa position face à Elm Street (approximativement)"


...hmmmm... je ne suis pas sûr que Hudson se trouve dans la position que tu décris durant la fusillade...



modifié par : christian, 06 Mai 2008 - 20:06
     

pierre.nau
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Tuesday, May 06, 2008 - 07:32 PM
Quote
Compte tenu de sa position face à Elm Street (approximativement), "above and behind" ça couvre une large zone qui va du TSBD jusqu'au triple underpass.
Je ne vois pas pourquoi ça serait précisément le knoll...


http://www.jfk-assassinat.com/images/illustrations/dealeyPlaza.jpg
Effectivement, de l'endroit où se trouvait Hudson (point jaune) et sachant qu'il regardait vers Elm street voire légèrement sur sa gauche le cortège arriver, on voit trés clairement que le TSBD se trouvait juste derrière lui.

Quote
En novembre, fait le test: mets toi là où était Hudson, tu verras que le TSBD est derrière toi et au dessus.

Merci du conseil mais c'est déjà fait. J'en parle donc en connaissance de cause. Je ne me base pas que sur des dossiers et documents. J'ai procédé, sur place, à quelques petites vérifications personnelles.
Pour illustrer par l'image mon propos:

http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas/dallas_K1.jpg

Désolé, mais je ne vois pas de TSBD.

Même dans un plan plus large:

http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas/DP_K2.jpg

Quote
Le FBI l'a interrogé, au même titre que beaucoup d'autres témoins.

Je n'ai pas dit le contraire. Relis-moi. Je disais que le FBI avait une retrancription différente de:
« The shots that I heard definately [sic] came from behind and above me »
C'est tout.
Quote
Je pense que le film de la BL aurait été aussi flou que celui de Nix.

C'est possible. Tu n'en sais rien. Ni moi d'ailleurs.
Quote
Mais il s'agit là que d'une impression, je le précise

Je crois avoir pris la précaution de dire:
Mais il s'agit là que d'une impression, je le précise
Cà me semble clair.
Quote
Toutefois, Sitzman a parlé à un policier juste après les tirs et on retrouve cela dans le rapport du policier. Et elle indique comme source des tirs le TSBD (elle parle du Sexton building, qui est l'ancier nom du TSBD).

Sans valeur. Ce n'est pas un afidavit ou un témoignage devant une commission sous serment.
Quote
Le sujet de ce fil n'était pas non plus de traiter avec exhaustivité le sujet...

C'est exact. Raison de plus de ne pas faire un amalgame au travers d'une déclaration lapidaire.
     

christian
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Tuesday, May 06, 2008 - 07:37 PM
"Alors là, je trouve l'exemple particulièrement mal choisi.

En quoi la réussite de l'attentat du Petit-Clamart perpétré le 22 août 1962 aurait-il pu changer le cours de l'Histoire alors que le 8 avril de la même année, plus de 90% des Français avaient approuvé par référendum les accords d'Evian ?
De Gaulle aurait clamsé et alors ? L'Algérie serait resté algérienne, la France une démocratie et l'OAS une organisation terroriste. Mitterrand n'aurait peut-être jamais écrit Le coup d'Etat permanent mais à part ce détail littéraire ?

La Guerre d'Algérie n'est pas le sujet ici mais les buts politiques que s'était assigné l'OAS (à part la vengeance physique contre De Gaulle) étaient vains et illusoires.
A supposer que les partisans de l'Algérie française aient pu renverser le cours de l'Histoire lors de la semaine des barricades de janvier 1960, cela ne se serait pas passé sans heurts, sans de profonds remaniements tant au sein de l'armée que de l'appareil d'Etat français et de plus en ne mettant juste à l'index que le seul Général de Gaulle car il aurait fallu non seulement embastiller toute un lot de ses partisans mais aussi la plupart de ses opposants de gauche. La création de l'OAS, un an plus tard, à la suite de ce fiasco n'est que l'expression chimérique d'un désespoir: une vaine, sanglante et dérisoire fuite en avant...
Quant à la tentative de putsch d'avril 1961 mené par "un quarteron de généraux en retraite", une réussite aurait coupé Alger de la métropole et provoqué des évènements encore plus sanglants que l'Algérie a pu connaître durant sa guerre d'indépendance. Pour un seul résultat à terme: l'Algérie algérienne."



...je me fais mal comprendre: je ne débats pas ici du bien fondé de la stratégie de l'OAS....

Je dis que cette stratégie reposait, à tort ou à raison, sur l'idée que l'élimination de de Gaulle amènerait un changement de politique, partant du principe que de gaulle était de fait isolé sur cette question au sein de l'armée et de certains cercles de pouvoir.

L'OAs n'a jamais été en position de s'emparer par la force du Gouvernement de la France, et je ne pense pas que tel ait été son but.

je pense par contre qu'elle conceptualisait que l'élimination de Gaulle porterait au pouvoir un homme proche de leurs thèses sur la question algérienne.... ;-)



modifié par : christian, 06 Mai 2008 - 20:39
     

carboxx
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Tuesday, May 06, 2008 - 11:43 PM
Pierre.Nau
carboxx
P.S.: Je suis allé à Dealey Plaza, et je suis monté sur le piedestal de béton où se trouvaient Zapruder et Sitzman, et je peux affirmer avec certitude que si quelqu'un s'était trouvé derrière la palissade et avait tiré, le couple Zapruder-Sitzman l'aurait vu et entendu...


carboxx
À proximité de la palissade se trouvaient aussi Emmett J Hudson, un employé d'entretient du parc et deux individus qui étaient assis dans les escaliers menant au pergola...

Hudson a-t-il mentionné avoir vu ou entendu des coups de feu en provenance de cette palissade? Non.


Malheureusement pour toi, tu n'es pas le seul sur ce forum a être allé sur Dealey Plaza et à avoir pris la place de Zapruder et à filmer peut-être, comme je l'ai fait.
Vois-tu, les choses ne sont pas aussi simples (simplistes) que tu veux le laisser paraître.
Tout d'abord, ce que nous avons vu et apprécié sur place, ne représente en rien les conditions du 22 novembre 1963, même de très loin. Toi comme moi étions tranquillement perchés, sans être sous l'emprise de l'excitation qu'allait constituer l'arrivée du Président sur Dealey Plaza. Zapruder et les autres avaient le regard porté dans la direction de Main street d'où la limousine allait apparaître d'un instant à l'autre.

Cette remarque liminaire faite, revenons-en à l'essence de ton intervention.
Ta façon de présenter les choses est réductrice, partiale et malhonnête.
Quôter Hudson en mentionnant qu'il n'a pas entendu de coups de feu (au pluriel) en est l'illustration.
Emmet Joseph Hudson se trouvait au milieu des marches de l'escalier qui mènent au knoll. Que dit Hudson dans son affidavit du 22 novembre:
« The shots that I heard definately [sic] came from behind and above me » ce qui tendrait à confirmer que le sommet du Knoll en est le point de départ, exactement l'inverse de ce que tu affirmes. Etrange, pour le moins.
Intéressant de constater la façon dont le FBI retranscrit ses propos le 25 novembre:
Hudson said the shots sounded as if they were fired over his head and from some position to the left of where he was standing. In other words, the shots sounded as if they were fired by someone at a position which was behind him, which was above him, and which was to his left. He again called attention to the [Moorman] photograph referred to above, and particularly to the corner of the Texas School Book Depository building appearing in such photograph and said the shots sounded as if they were coming from that building (Texas School Book Depository building).

Que dire de sa déposition faite 5 mois aprés les faits devant la Commission Warren, où la méthode employée par Liebeler pour l'amener à dire ce qu'il voulait bien entendre se passe de commentaires:

Mr. HUDSON. ...you could tell the shot was coming from above and kind of behind.
Mr. LIEBELER. You heard it come from sort of behind the motorcade and then above.
Mr. HUDSON. Yes.
Mr. LIEBELER. But you are quite sure in your own mind that the shots came from the rear of the President's car and above it; is that correct?
Mr. HUDSON. Yes.
Mr. LIEBELER. Did you have any idea that they might have come from the Texas School Book Depository Building?
Mr. HUDSON. Well, it sounded like it was high, you know, from above and kind of behind like-in other words, to the left.
Mr. LIEBELER. And that would have fit in with the Texas School Book Depository, wouldn't it?
Mr. HUDSON. Yes. [7H564]


Malgré tous leurs efforts le témoignage de Hudson est confirmé:
- par celui de Bill Newman dans son affidavit du 22 novembre:
« I thought the shots had come from a garden directly behind me, that was an elevetion from where I was as I was right on the curb. »
Curieusement le FBI n'en fait pas mention ni la Commission Warren qui n'a pas jugé bon de convoqué le témoin le plus proche (avec sa femme Gail) du Président au moment du coup de feu fatal.

Cette perception de l'origine des coups de feu provoquera chez lui le réflexe de s'allonger par terre avec femmes et enfants pour se protéger.
Mais vois-tu je ne serai pas aussi malhonnête que toi en essayant de tirer parti de ces témoignages pour contrer ton affirmation. Pour la bonne et simple raison que je ne peux pas exclure le fait que leur perception de l'origine des coups de feu ait pu être mauvaise compte tenu de la réverbération des détonations sur les bâtiments entourant Dealey Plaza.
Tout çà pour dire que les témoignages sont fragiles et doivent être pris avec précaution, dans un sens comme dans l'autre. L'illustration parfaite est la divergence de perception entre Zapruder et Sitzman du même emplacement.
Sitzman que les Lns mettent souvent en avant alors qu'elle n'a ni fait de déposition le jour J ni été entendu par la Commission Warren. Encore heureux que Josiah Thompson se soit intéressé à elle dans le cadre de l'élaboration de son ouvrage « Six seconds in Dallas ».

Concernant la preuve photographique, aucune pièce ne permet de confirmer ou d'exclure la présence d'un tireur, quelque part derrière la barrière du Knoll. Les films et clichés « dans le domaine public » sont de qualité bien trop médiocre pour conclure. La frame de Zapruder que tu mets en avant ne traite que d'un emplacement précis et non de l'ensemble du Knoll.
Réduire à ce seul emplacement pour balayer d'un revers de manche l'argument n'est pas loyal mais tendancieux.
Le film de Babushka Lady pourrait peut-être nous en apprendre davantage. Le peu d'empressement mis à le rendre public aurait plutôt tendance d'ailleurs à laisser penser qu'il ne serait pas si anodin que celà. Mais il s'agit là que d'une impression, je le précise



Hudson parle que les coups viennent de "derrière la limousine et au dessus", il ne dit pas que les coups venaient de derrière lui...

Si les coups étaient réellement venus de la palissade, Zapruder aurait dit que les coups venaient de sur sa droite, et il ne dit rien de tel...

http://mcadams.posc.mu.edu/zapfence.jpg

Quand on monte sur le piedestal de béton, on voit parfaitement par dessus la palissade, et s'il y avait eu des tireurs là, Zapruder et sa compagne les auraient vu inmanquablement...


C'est pas un "raisonnement simpliste", c'est juste du gros bon sens...



modifié par : carboxx, 06 Mai 2008 - 22:14
     

carboxx
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Wednesday, May 07, 2008 - 02:41 AM
à Christian,


J'ai répété la même opération sur les frames d'une version numérotée du film Zapruder...

http://img73.imageshack.us/img73/1330/pdvd003bad9.jpg

http://img73.imageshack.us/img73/2329/pdvd002big1.jpg

même résultats... pas de sniper à la palissade



modifié par : carboxx, 06 Mai 2008 - 23:14
     

pierre.nau
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Wednesday, May 07, 2008 - 07:03 AM
Carboxx
Hudson parle que les coups viennent de "derrière la limousine et au dessus", il ne dit pas que les coups venaient de derrière lui...

Si tu choisis d'ignorer ce qu'il dit à chaud dans son affidavit:
Hudson
« The shots that I heard definately [sic] came from behind and above me »
ce qui, compte tenu de l'emplacement où il se trouvait et que j'ai illustré à l'aide de cliché indique bien l'origine des coups de feu, selon sa perception à chaud, alors inutile de perdre son temps.
Car comme d'habitude, à un post argumenté et illustré tu réponds en laissant de côté ce qui te déranges.

Carboxx
Quand on monte sur le piedestal de béton, on voit parfaitement par dessus la palissade, et s'il y avait eu des tireurs là, Zapruder et sa compagne les auraient vu inmanquablement...

D'abord qui parle de tireurs au pluriel, histoire d'ajouter à la dérision.
Une fois de plus Sitzman et son patron n'ont aucune raison de regarder dans cette direction. L'arrivée du Président débouchant d'Elm street est de nature à monopoliser davantage l'attention qu'un parc à voitures.

Carboxx
C'est pas un "raisonnement simpliste", c'est juste du gros bon sens...

Non, c'est une façon trés particulière de présenter les faits.

Carboxx
même résultats... pas de sniper à la palissade

Effectivement, comme tout le monde peut le constater, on a là une vue globale de la palissade à partir de laquelle on peut tirer une conclusion non moins globale et définitive.
Une histoire de "gros bon sens" certainement. :roll:
     

fractale
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Wednesday, May 07, 2008 - 08:25 AM
Quote
même résultats... pas de sniper à la palissade

Normal , 472-313 = 159 images / 18 images = 8,83 secondes.
Tu crois que le tireur va rester là , pour contempler le spectacle .

Quote
Une fois de plus Sitzman et son patron n'ont aucune raison de regarder dans cette direction.

Exact Zap a son oeil droit rivé à la caméra et surement son oeil gauche fermé .
     

lichermann
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Wednesday, May 07, 2008 - 12:18 PM
Quote
8,83 secondes.
Tu crois que le tireur va rester là , pour contempler le spectacle .


je n'avais pas eu la présence d'esprit de calculer, mais en effet en 8 secondes, il peut y avoir eu du mouvement, en particulier le fameux échange d'arme décrit par Hoffman !!

Bien vu Fractale ! cela relance le débat un peu vite enterré par Oswaldiste !
     

carboxx
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Wednesday, May 07, 2008 - 12:57 PM
http://mcadams.posc.mu.edu/zapfence.jpg

Zapruder et Sitzman n'étaient pas des zombies... Si quelqu'un s'était posté derrière la palissade avec une carabine, il aurait attiré leur attention obligatoirement...

D'autant plus que le cortège était cinq minutes en retard... On imagine mal un sniper attendre cinq minutes, carabine à la main, et qu'il ait été vu par personne, même pas par Lee Bowers, car Bowers était en mesure de voir clairement derrière la palissade, lui aussi... Et il ne signale aucun homme armé dans ces parrages...

Ensuite, on ne parle pas du bruit émis par des coups de feu à courte distance par la carabine... Zapruder, Sitzman et Hudson auraient été attirés par les détonnations... Et auraient été en mesure d'en localiser la provenance avec exactitude...

Il y a un autre problème, un sniper ne se volatise pas en quelques secondes, même en 8 secondes... En plus de Zapruder, Lee Bowers aurait sûrement été en mesure de voir quelque chose d'une hypothétique fuite d'un hypothétique tireur derrière la clôture...



modifié par : carboxx, 07 Mai 2008 - 09:26
     

lichermann
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Wednesday, May 07, 2008 - 03:00 PM
Carboxx,

vous voyiez bien qu'entre les deux photos que vous avez postées, la frame 472 du film de Zapruder et la photo plus récente il y a une énorme différence quant à la taille des deux arbustes qui sont juste devant la palissade. On voit bien que sur le frame de Zapruder, ces arbustes sont extrêmement touffus et qu'ils empêchent précisément de voir ce qu'il y a derrière la palissade. Alors que ce n'est pas le cas dans la deuxième photo !
     

fractale
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Wednesday, May 07, 2008 - 05:57 PM
Quote
Il y a un autre problème, un sniper ne se volatise pas en quelques secondes, même en 8 secondes...


Certes mais le film de Zap a 486 Image , enfin celui que l'on connait . Donc entre 313 et 486 , je vous laisse faire le calcul pour les secondes . Tu parles de Bowers , ok , tu peux citer son témoignage svp.

http://mcadams.posc.mu.edu/zapfence.jpg

C'est quoi cette photo ? elle n'a rien a voir , avec le contexte de l'époque .



modifié par : Fractale, 07 Mai 2008 - 18:58
     

carboxx
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Wednesday, May 07, 2008 - 05:58 PM
lichermann
Carboxx,

vous voyiez bien qu'entre les deux photos que vous avez postées, la frame 472 du film de Zapruder et la photo plus récente il y a une énorme différence quant à la taille des deux arbustes qui sont juste devant la palissade. On voit bien que sur le frame de Zapruder, ces arbustes sont extrêmement touffus et qu'ils empêchent précisément de voir ce qu'il y a derrière la palissade. Alors que ce n'est pas le cas dans la deuxième photo !



Non, les frames 462 et 472 proviennent de la même version du film Zapruder, pour ce qui est de la photo du Grassy Knoll du point de vue de Zapruder, cette photo date de quelques années seulement...

En 1963, les environs de la palissade étaient plus peuplés d'arbustes que maintenant...
     

pierre.nau
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Wednesday, May 07, 2008 - 05:59 PM
Lichermann
vous voyiez bien qu'entre les deux photos que vous avez postées, la frame 472 du film de Zapruder et la photo plus récente il y a une énorme différence quant à la taille des deux arbustes qui sont juste devant la palissade.

Bien entendu, la différence entre Z 472 et la photo du film de John McAdams la différence est visible. Au moment où le parking a été bétonné, des arbustes ont été arraché et le niveau du sol a été légèrement surélevé. Les conditions actuelles sont donc différentes de celles de celles de 1963 où il était plus facile de se dissimuler.

Par ailleurs, j'aimerais connaître la focale de la photo de McAdams. Si la photo a été prise à une focale de f=50, ce qui correspond à la vision de l'oeil humain, alors cette photo n'a pas été prise de l'endroit ou se trouvait Zapruder mais du muret le plus proche de l'arbre et de la palissade, ce qui explique que l'on voit la bande bétonnée qui appartient aux excaliers qui descendent vers Elm street.
Si cette photo a été prise à une focale supérieure, avec un effet de téléobjectif alors cette photo a été prise de l'endroit où la légende le prétend. Toutefois, le procédé est malhonnête. D'une part parce que l'effet de téléobjectif a tendance a écraser et à rapprocher la palissade donnant cette impression accrue d'aire dégagée . D'autre part, Mc Adams se garde bien de mentionner que des arbustes ont été arraché et le niveau du sol a été légèrement surélevé, induisant le visiteur en erreur.
     

pierre.nau
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Wednesday, May 07, 2008 - 07:09 PM
Enfin, concernant la remarque resservie à l'envi, à savoir que si un tireur se trouvait derrière la palissade il aurait attiré l'attention de Sitzman et Zapruder, rien n'est moins sûr.
J'avais fait remarqué la chose suivante, il n'y a pas si longtemps:
Quote
Oublions le GK et revenons à l'entrée du TSBD, aprés les coups de feu, là où se trouvent beaucoup de gens et parmi eux des employés du TSBD, dont une bonne poignée connaît Oswald.
Oswald est sorti par la porte d'entrée. Déduction logique, si l'on considère l'endroit où se trouvai Geraldine Reid, la dernière personne à l'avoir vu à l'intérieur du TSBD.
Pourtant personne ne l'a vu sortir. Pas un quidam.
Et pourtant, il a bien du sortir pour prendre le bus dans Elm au abords de Lamar street. Pourtant, Brennan qui l'a observé avant et pendant la fusillade se trouve dans l'entrée et ne le voit pas sortir. Pourtant, il a toutes les raisons d'avoir son attention en éveil.
Que dire alors:
- Oswald est sorti ailleurs? Non, impossible ou alors Reid a menti, ce que je ne crois pas.
- Brennan a menti car il aurait du voir passer à quelques mètres de lui quelqu'un qu'il avait été en mesure de reconnaître à une distance supérieure vers le haut?

Tout ceci pour dire que l'attention et l'observation des témoins doivent être prises avec précaution. C'est tout.
     

christian
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Wednesday, May 07, 2008 - 07:17 PM
...carbox, merci pour les photos... ;-)

Connais-tu la place de la première ZFrame que tu as posté par rapport aux deux dernières?

S'agissant des photos plus récentes, je souscris bien entendu aux observations faites par Pierre Nau et licherman...

Je m'étonne, par ailleurs, de la taille de l'arbuste devant la palissade, sur la photo plus récente. De quand date -t-elle, exactement?



modifié par : christian, 07 Mai 2008 - 20:17
     

christian
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Wednesday, May 07, 2008 - 07:32 PM
"Zapruder et Sitzman n'étaient pas des zombies... Si quelqu'un s'était posté derrière la palissade avec une carabine, il aurait attiré leur attention obligatoirement..."


..pour Stilzman, je ne sais pas. Pour Zapruder, par contre, j'ai déjà cité ses derniers mots en conclusion de son interrogatoire par Liebeler:

"They said it could all be done by one man. Do you know there was evidence there were two?"

A quelle "evidence" l'homme qui a filmé l'attentat fait il allusion?

Dans la mesure où il a filmé (au moins..) une dizaine de secondes après Z313, s'agit-il de quelque chose qu'il a vu, 10/15 secondes après la fusillade ayant arrêté de filmé, ou quelque chose qu'il a filmé, qui lui permet d'être si catégorique dans son témoignage sous serment?



modifié par : christian, 07 Mai 2008 - 20:33
     

christian
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Wednesday, May 07, 2008 - 07:42 PM
...en observant bien les Z frames aimablement postées par carboxx, et le cliché plus récent, je constate une grosse différence entre l'emplacement des arbustes sur les deux photos.

Sur les z Frames, les arbustes apparaissent situés relativement loin de la palissade (notamment le premier...), alors que sur le plus récent, ils m'apparaissent collés à celle-ci.

Il y a sans doute une explication simple...Peut-être que Pierre, ou carboxx, qui ont visité les lieux, peuvent-ils m'éclairer..?

Peut-être la photo n'a-t-elle pas été prise depuis la localisation de zapruder?

Le premier arbuste donne l'impression d'être planté au beau milieu de l'espace situé entre le Retaining wall et le Picket Fence....



modifié par : christian, 07 Mai 2008 - 20:57
     

pierre.nau
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Wednesday, May 07, 2008 - 08:58 PM
Quote
Peut-être la photo n'a-t-elle pas été prise depuis la localisation de zapruder?

C'est mon avis aux réserves de focale prés évoquées plus haut.

En attendant mieux, pas trop le temps de fouiller dans mes archives, voilà un cliché qui montre la distance de l'arbre dont tu parles par rapport à l'emplacement qu'occupait Zapruder:

http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas/zap_wall.jpg
     

carboxx
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Wednesday, May 07, 2008 - 11:52 PM
Cessez de capoter les gars...

Je n'ai pas trafiqué les photos, et les frames 462 et 472 viennent bien du film Zapruder original tel que commercialisé par LMH Company dans son vidéo "Image of an Assassination - A New Look at the Zapruder Film"...

Accusez-vous les héritiers Zapruder d'avoir traficotté le film de leur illustre ancêtre Abe?

:-?
     

carboxx
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Wednesday, May 07, 2008 - 11:55 PM
Fractale
Quote
Il y a un autre problème, un sniper ne se volatise pas en quelques secondes, même en 8 secondes...


Certes mais le film de Zap a 486 Image , enfin celui que l'on connait . Donc entre 313 et 486 , je vous laisse faire le calcul pour les secondes . Tu parles de Bowers , ok , tu peux citer son témoignage svp.

http://mcadams.posc.mu.edu/zapfence.jpg

C'est quoi cette photo ? elle n'a rien a voir , avec le contexte de l'époque .


À l'époque aussi, Abe et Marilyn pouvaient voir quelque chose de semblable...

Un sniper derrière la clôture n'aurait pas fait long feu...

Vraient un mauvais endroit pour installer sa cache...





modifié par : carboxx, 07 Mai 2008 - 19:55
     

pierre.nau
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Thursday, May 08, 2008 - 05:15 AM
Quote
Cessez de capoter les gars...

Je n'ai pas trafiqué les photos, et les frames 462 et 472 viennent bien du film Zapruder original tel que commercialisé par LMH Company dans son vidéo "Image of an Assassination - A New Look at the Zapruder Film"...

Accusez-vous les héritiers Zapruder d'avoir traficotté le film de leur illustre ancêtre Abe?

On te parles de la photo de John McAdams par rapport aux frames de 462 et 472 de Zapruder et de RIEN d'autre.
Personne n'a parlé de frames de Zapruder trafiquées.

     

carboxx
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Thursday, May 08, 2008 - 11:19 AM
Il est bien clair que la photo de McAdams est plus récente que les images du film Zapruder...

Elle illustre le fait que du promontoire de Zapruder, on avait une excellente vue ce qui se trouvait derrière la palissade de bois, à quelques arbustes près...

Et j'imagine mal un sniper se poster là, carabine à la main, pendant au moins cinq minutes(1) et espérer ne pas être vu, ou entendu par qui que ce soit... Zapruder, Sitzman et Hudson ont-ils sentis des odeurs de poudres? Pourtant, ils auraient été aux premières loges pour les percevoir...

-------
1) selon l'horaire prévu, la limousine aurait du se trouver au Trade Mart à 12h30, non au coin d'Elm et Houston.

:-?
     

elvire
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Thursday, May 08, 2008 - 11:46 AM
Quote
Zapruder, Sitzman et Hudson ont-ils sentis des odeurs de poudres?

Reconnaitre immédiatement une odeur de poudre surtout dans ce contexte d' affolement général c'est le fait de personnes généralement entrainées à le faire du fait de leur passé ou de leur présent militaire . Pour moi que Zapruder et les deux autres n' ai rien senti n'est pas un argument solide sans parler de l' influence du vent ce jour là.....






modifié par : elvire, 08 Mai 2008 - 12:46
     

carboxx
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Thursday, May 08, 2008 - 12:54 PM
Pourtant, dans ce contexte "d'affolement général", de nombreux spectateurs (et même des membres du cortège) ont perçu des odeurs de poudre brûlée en passant devant le TSBD...

Si quelqu'un avait tiré du knoll, Zapruder, Sitzman et Hudson étaient trop proches pour ne pas avoir perçu de telles odeurs...
     

christian
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Thursday, May 08, 2008 - 02:12 PM
"Cessez de capoter les gars...

Je n'ai pas trafiqué les photos, et les frames 462 et 472 viennent bien du film Zapruder original tel que commercialisé par LMH Company dans son vidéo "Image of an Assassination - A New Look at the Zapruder Film"...

Accusez-vous les héritiers Zapruder d'avoir traficotté le film de leur illustre ancêtre Abe?"




...carboxx, je crois que personne ne vous accuse ici d'avoir trafiqué quoi que ce soit. (merci pour la précision sur l'origine des ZFrames. Disposant de ce DVD, je vai y jeter un coup d'oeil plus attentif... ;-) )

S'agissant des Zframes elle-même, je pose simplement ici les questions qu'elles me suggèrent. J'en suis simplement au stade du constat et, sachant qu'on est plus intelligent à plusieurs, je les pose publiquement sur le Forum afin de solliciter l'intelligence collective des membres...

J'ai tt de suite indiqué, s'agissant de ma première interrogation (sur l'emplacement des arbustes apparaissant dans la Zframe que tu avais posté) que "sans doute" (je me cite...) il existait une explication simple. Je t'ai même sollicité, ainsi que Pierre Nau, compte tenu de votre visite sur place...

Mon questionnement n'a donc rien à voir avec un délire complotiste. Simplement (déformation professionnelle...) quand une nouvelle interrogation apparaît au cours d'une étude / investigation, on cherche à la résoudre,, plutôt que l'ignorer...

Afin de bien faire comprendre ce qui m'interpelle sur ce point, je poste la ZFrame de carboxx, avec une mise en exergue du positionnement de l'arbuste n°1 (le plus à gauche...) par rapport au Picket Fence.

La ligne jaune pointillée est une extension de la coordonnée verticale du Picket Fence

La ligne mauve pointillée est une extension de l'arbuste : celuici est apparemment composé de 3 "branches" principales, et j'ai donc choisi la branche "b", celle du milieu pour matérialiser le tronc de l'arbuste. Celà dit, même en choisissant la branche "c", la démonstration reste valable

La ligne verte pointillée horizontale indique l'écart entre l'arbuste et le Picket fence.
Compte tenu de la position de Zapruder, il semble apparemment clair que l'arbuste n'est pas, loin s'en faut, collé à la palissade....

Tant qu'à faire, voici égalemment d'autres questions , sur lesquelles l'avis des membres sera le bienvenu :

*la ZFrame montre un arbre à gauche, qui visiblement reflète avec une certaine intensité la lumière du soleil (qui tombe à la verticale...) ce qui permet même de distinguer la couleur des feuilles (un joli marron / roux..).

ce n'est absolument pas le cas de l'arbuste n°1. Je me demande donc ce qui cause cette différence de réfraction lumineuse entre deux objets similaires situés à proximité l'un de l'autre...

*si l'on observe attentivement les 3 branches a/b/c de l'arbuste, on peut constater qu'apparemment la branche "c" (la plus à droite) ne cache pas, comme on s'y attendrait, le trottoir qui, normalement, se trouve derrière (en bas de la ZFrame, dans la zone où les 3 branches se rejoignent a priori, juste au dessus de la ligne verte pointillée horizontale..)


Encore une fois, il est possible (probable..?) que des explications simples permettent de répondre aux questions que je viens de poser.

J'aimerais simplement les connaître.... ;-)





1bhgx4gq.jpg



modifié par : christian, 08 Mai 2008 - 15:31
     

christian
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Thursday, May 08, 2008 - 02:20 PM

..voici une version légèrement réduite, montrant un peu mieux le Picket fence...

i9tciyft.jpg
     

christian
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Thursday, May 08, 2008 - 03:03 PM
;-) "Et j'imagine mal un sniper se poster là, carabine à la main, pendant au moins cinq minutes(1) et espérer ne pas être vu, ou entendu par qui que ce soit... Zapruder, Sitzman et Hudson ont-ils sentis des odeurs de poudres? Pourtant, ils auraient été aux premières loges pour les percevoir... "


...de nouveau je crois que votre analyse néglige un aspect essentiel:

*l'intérêt de porter un déguisement (surtout, en l'occurence, celui d'un représentant des Forces de l'Ordre..) est qu'il n'y a pas besoin de chercher à se cacher...

C'est le déguisement lui-même qui vous "cache"....

La présence de "policiers" sur le passage du cortège présidentiel n'a rien de remarquable, au sens propre...

S'agissant des odeurs de poudre, dont vous utilisez l'absence dans les témoignges du Knoll pour écarter a priori la présence d'un tireur dans cette zone, il faudrait alors en faire autant s'agissant du sniper's nest, puisque strictement aucun témoignage (et pourtant une dizaine de personnes au moins ont consciencieusement fouillé cette pièce...)ne rapporte la présence de l'odeur très caractéristique de la cordite à cet endroit....

Comment ce fait-il que cette odeur, suffisament forte, semble-t-il pour avoir été remarquée par certains témoins au pied du TSBD (soit 5 étages plus bas que la zone de tir..)soit notoiremnt absente de la pièce (espace quasiment clos..) d'où LHO a supposément tiré? ;-)



modifié par : christian, 08 Mai 2008 - 16:25
     

pierre.nau
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Thursday, May 08, 2008 - 05:33 PM
Quote
Je t'ai même sollicité, ainsi que Pierre Nau, compte tenu de votre visite sur place...

Christian, pour ce qui me concerne, je t'ai répondu avec une illustration à la clef (voir page 5 du présent post). ;-)
     

fractale
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Thursday, May 08, 2008 - 05:57 PM
Quote

*la ZFrame montre un arbre à gauche, qui visiblement reflète avec une certaine intensité la lumière du soleil (qui tombe à la verticale...) ce qui permet même de distinguer la couleur des feuilles (un joli marron / roux..).
ce n'est absolument pas le cas de l'arbuste n°1. Je me demande donc ce qui cause cette différence de réfraction lumineuse entre deux objets similaires situés à proximité l'un de l'autre...


Je sais que Christian ne veut pas répondre à mes posts , mais encore une fois et rien que pour lui .Et ce n'est pas la première fois qu'on lui dit .

le soleil n'est pas à la verticale


pour la réfraction de la lumière , avez vous pensez qu'il existe différentes essences d'arbres ? Que nous sommes au mois de novembre et qu'ils ne perdent pas tous les feuilles au même moment . Qu'il y a sur DP des arbres roux et des arbres verts . Voila une photo qui explique mes propos , regardez les arbres au dessus du bus :

http://img398.imageshack.us/img398/3613/knoll1ao9.jpg
     

bertrand.maury
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Thursday, May 08, 2008 - 09:54 PM
christian
...je me fais mal comprendre: je ne débats pas ici du bien fondé de la stratégie de l'OAS....

Je dis que cette stratégie reposait, à tort ou à raison, sur l'idée que l'élimination de de Gaulle amènerait un changement de politique, partant du principe que de gaulle était de fait isolé sur cette question au sein de l'armée et de certains cercles de pouvoir.

L'OAs n'a jamais été en position de s'emparer par la force du Gouvernement de la France, et je ne pense pas que tel ait été son but.

je pense par contre qu'elle conceptualisait que l'élimination de Gaulle porterait au pouvoir un homme proche de leurs thèses sur la question algérienne....
;-)


Comme ce que conceptualisait l'OAS était totalement illusoire, je ne vois pas trop le rapport avec l'assassinat de JFK.

Même si dans le cas d'un complot (ce qui n'est pas prouvé), je suis d'accord avec l'idée que les comploteurs ne furent pas les mêmes que ceux qui ont organisé la cover-up.

A mon sens, le seul lien que l'on puisse trouver (du moins, l'un des seuls mais l'autre je le garde pour moi) est que des agents du SDECE ont parfois comparé les tirs sur DP à "une Opération Chamois réussie".

Pour éviter que ce fil ne multiplie les sujets, je pense qu'il vaudrait mieux ouvrir un topic dans la rubrique "Autres assassinats politiques" que ce soit sur les projets d'attentats contre De Gaulle ou sur d'autres complots qui eux ont réussi et ont pu avoir un impact sur le cours de l'Histoire.

Quote
...de nouveau je crois que votre analyse néglige un aspect essentiel:

*l'intérêt de porter un déguisement (surtout, en l'occurence, celui d'un représentant des Forces de l'Ordre..) est qu'il n'y a pas besoin de chercher à se cacher...

C'est le déguisement lui-même qui vous "cache"....

La présence de "policiers" sur le passage du cortège présidentiel n'a rien de remarquable, au sens propre...


Excusez moi, je suis simple d'esprit et j'ai un peu de mal à comprendre.

Un type qui tire sur un autre, uniforme de flic ou pas, et qui n'est pas caché, manque de Poe mais moi je le vois !

Et vous non ? :-?


J'aimerais aussi avoir quelques précisions de ceux qui théorisent, voire n'émettent que l'hypothèse, de la présence d'un sniper sur le Grassy Knoll:

-> Quel était le point de vue de Lee Bowers qui n'en parle jamais dans son témoignage: quelqu'un peut-il poster une photo prise du haut de sa guérite ?

-> Quels sont les résultats de l'autopsie ? Autrement dit, sur quels faits physiques vous basez-vous pour situer un tireur sur le GK ?

-> S'il y avait un sniper sur le GK, quelles sont les balles qu'il a tiré (en vous aidant du film Z pour les indiquer si cela peut aider) et où sont passées les douilles ?
     

oswaldiste
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Thursday, May 08, 2008 - 11:58 PM
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Quel était le point de vue de Lee Bowers qui n'en parle jamais dans son témoignage: quelqu'un peut-il poster une photo prise du haut de sa guérite ?


Arghhh il me semblait bien que personne ne lisait ce que je postais!

J'ai créé un file spécialement sur les points de vue de Bowers et Hoffman. Et j'avais posté la vue de Bowers:




(cliquez pour aggrandir l'image).

File où toi même avait posté!!! Je ne suis même pas incompris, je ne suis même pas lu :roll: ;-)
     

oswaldiste
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Friday, May 09, 2008 - 12:00 AM
Quote
S'il y avait un sniper sur le GK, quelles sont les balles qu'il a tiré (en vous aidant du film Z pour les indiquer si cela peut aider) et où sont passées les douilles ?


A la limite, on peut dire qu'il a ramassé les douilles. Mais où est passée la balle?
Même si c'est une balle explosive, il faut que l'ensemble des fragments mis bout à bout représentent le poids d'une balle entière.
Or là, on a des micro fragments dans la tête (équivalent à des grains de sable) et rien d'autre...
     

bertrand.maury
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Friday, May 09, 2008 - 12:07 AM
oswaldiste
File où toi même avait posté!!! Je ne suis même pas incompris, je ne suis même pas lu :roll: ;-)


Si, si, si, tu es lu mais tu es incompris Oswaldo... alors il te faut répéter, répéter, répéter... ;-)
     

oswaldiste
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Friday, May 09, 2008 - 12:23 AM
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répéter, répéter, répéter


Si je me mettais à bégayer ça irait??? :lol: :lol: :lol:
(bon ok, hors sujet)
     

carboxx
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Friday, May 09, 2008 - 05:56 PM
Pour ce qui est de la vue du point de vue Zapruder, on a qu'à regarder sur sa droite, plutôt qu'en direction Elm/Houston, pour voir par dessus la clôture... Et un sniper aurait du avoir un sacré bon camouflage pour passer inaperçu...



Pierre, vous avez peur de faire une reconstitution sur les lieux, la vérité vous ferait-elle peur? J'ai bien envie d'être là en novembre prochain...

:-D



     

pierre.nau
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Friday, May 09, 2008 - 07:40 PM
Carboxx
Pierre, vous avez peur de faire une reconstitution sur les lieux, la vérité vous ferait-elle peur? J'ai bien envie d'être là en novembre prochain...

Pas du tout. Je me suis confronté à la réalité avant toi (vous??) et je suis prêt à en faire de même cette année en ta (votre?) présence, celà ne me dérange pas. Ma conclusion risque d'être la même. Les conditions actuelles sont différentes de celles de 1963. Aussi il n'est pas possible de conclure définitivement sur le sujet. A mon avis.

Carboxx
Pour ce qui est de la vue du point de vue Zapruder, on a qu'à regarder sur sa droite, plutôt qu'en direction Elm/Houston, pour voir par dessus la clôture... Et un sniper aurait du avoir un sacré bon camouflage pour passer inaperçu...

Pas forcément. Dans un parking garni entre deux véhicules , à l'abri des arbres et des arbustes qui existaient alors ce n'est pas aussi évident. Enfin, encore une fois, l'attention des gens ne se portait pas dans la direction du GK. Quand bien même, l'expérience montre que l'observation humaine a ses limites. Pour l'illustrer, je faisais la remarque suivante:
Oublions le GK et revenons à l'entrée du TSBD, aprés les coups de feu, là où se trouvent beaucoup de gens et parmi eux des employés du TSBD, dont une bonne poignée connaît Oswald.
Oswald est sorti par la porte d'entrée. Déduction logique, si l'on considère l'endroit où se trouvai Geraldine Reid, la dernière personne à l'avoir vu à l'intérieur du TSBD.
Pourtant personne ne l'a vu sortir. Pas un quidam.
Et pourtant, il a bien du sortir pour prendre le bus dans Elm au abords de Lamar street. Pourtant, Brennan qui l'a observé avant et pendant la fusillade se trouve dans l'entrée et ne le voit pas sortir. Pourtant, il a toutes les raisons d'avoir son attention en éveil.

Et pourtant, c'est certain, Oswald est sorti par là. Alors??
     

pierre.nau
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Friday, May 09, 2008 - 08:27 PM
Oswaldiste
A la limite, on peut dire qu'il a ramassé les douilles. Mais où est passée la balle?
Même si c'est une balle explosive, il faut que l'ensemble des fragments mis bout à bout représentent le poids d'une balle entière.
Or là, on a des micro fragments dans la tête (équivalent à des grains de sable) et rien d'autre...

Tout d'abord, à mon avis, un seul coup de feu a été tiré du GK.
Sans rentrer dans les détails de ce que je développe dans mon livre et dans le scénario alternatif que je propose, en synthétisant:
- La balle tirée par Oswald atteint JFK à Z312 (mouvement de la tête visible sur le film de Zapruder),
- le coup de feu tiré du GK atteint JFK à Z313 314, autant dire quasi simultanément (mouvement vers l'arrière, conjugué à un effet de jet-effect et de spasme neuro-musculaire, pourquoi pas).
Pour moi, les munitions étaient identiques: 6.5 mm.
L'effet des deux balles est dévastateur et explique les dégats énormes à la tête.
Concernant l'autopsie, même si elle est loin d'être parfaite (voir les posts à ce sujet) je ne pense pas qu'elle ait été trafiquée comme le prétend Lifton.
C'est vrai, on ne retrouve que des fragments ou particules qui ne permettent pas de reconstituer le poids des munitions. Celà dit, mon explication et elle n'engage que moi, est la suivante.
Au moment des coups fatals, une quantité importante de matière cervicale a été projetée vers l'avant et vers l'arrière également, faisant même croire au motard d'escorte (Hargis de mémoire) qu'il était lui-même touché.
A cet instant, il n'est pas exclu que des particules ou fragments de balles aient été dispersés et perdus.
Comme Dealey Plaza n'a pas été fermée à la circulation et vidée du public, la chaîne de possession des preuves en a été affectée et des indices ont été probablement perdus à jamais.
Voilà pour répondre à Oswaldiste et à So what (je m'excuse de ne pas t'avoir quoté)et éviter ainsi de donner l'impression de me dérober.
     

bertrand.maury
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Friday, May 09, 2008 - 08:59 PM
Pierre.Nau
Voilà pour répondre à Oswaldiste et à So what (je m'excuse de ne pas t'avoir quoté)et éviter ainsi de donner l'impression de me dérober.


C'est déjà bien de se risquer et no blème pour le quote. ;-)

Ce scénar peut-être peut marcher mais demande une sacrée synchro ou alors un beau concours de circonstances pour que les deux balles atteignent simultanément le crâne de JFK et quasiment au même endroit. Tu me diras que la trajet de la balle unique, si cette théorie est exacte, demande encore un plus grand concours de circonstances !

Excuse mon ignorance en balistique mais comment explique t'on qu'il n'y ait pas de trou de sortie du coté gauche du crâne si une balle a été tirée du Grassy Knoll ? Peut-elle exploser dans le crâne et ne pas en ressortir ?
     

pierre.nau
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Friday, May 09, 2008 - 10:09 PM
Bertrand.Maury
Ce scénar peut-être peut marcher mais demande une sacrée synchro ou alors un beau concours de circonstances pour que les deux balles atteignent simultanément le crâne de JFK et quasiment au même endroit.

C'est vrai. Mais perso je ne pense pas que la synchro ait été recherchée à ce point. Celà tient davantage du concours de circonstances.
Bertrand.Maury
Excuse mon ignorance en balistique mais comment explique t'on qu'il n'y ait pas de trou de sortie du coté gauche du crâne si une balle a été tirée du Grassy Knoll ? Peut-elle exploser dans le crâne et ne pas en ressortir ?

Tout dépend d'où la balle a été tirée du Knoll. A mon avis, d'un point plus proche de l'Underpass que celui supposé de Badgeman.
L'emplacement est important car il permet une trajectoire plus ou moins tangentielle par rapport à la position et à l'inclinaison de la tête de JFK au moment de l'impact.
Celà dit, il faut admettre que la démonstration est loin d'être aisée et réserve parfois des tournures pour le moins inattendues. Pour preuves et par souci d'honnêteté voici une petite anecdote révélatrice:
En 2003, Sherry Guttierez (la soeur de Debra Conway) qui est un expert en analyse de reconstitution de trajectoire à partir de blessure d'origine par balles (plus de 300 cas étudiés à l'époque) avait donné une conférence chez JFK Lancer et à laquelle j'avais assisté.
En partant de la position et de l'inclinaison de la tête de JFK sur le film de Zapruder et en la corrélant à la nature et à la géométrie des blessures elle en déduisait la trajectoire de la balle.
Sa conclusion en avait dérouté plus d'un dans la mesure où cette trajectoire correspondait celle d'une balle tirée à partir d'un point proche du South Knoll et non de celui qui nous intéresse.
Celà dit, tu sais comme moi qu'un avis d'expert est souvent contredit par un autre. Alors??
     

carboxx
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Saturday, May 10, 2008 - 02:13 AM
Carboxx
Pierre, vous avez peur de faire une reconstitution sur les lieux, la vérité vous ferait-elle peur? J'ai bien envie d'être là en novembre prochain...

Pas du tout. Je me suis confronté à la réalité avant toi (vous??) et je suis prêt à en faire de même cette année en ta (votre?) présence, celà ne me dérange pas. Ma conclusion risque d'être la même. Les conditions actuelles sont différentes de celles de 1963. Aussi il n'est pas possible de conclure définitivement sur le sujet. A mon avis.

Carboxx
Pour ce qui est de la vue du point de vue Zapruder, on a qu'à regarder sur sa droite, plutôt qu'en direction Elm/Houston, pour voir par dessus la clôture... Et un sniper aurait du avoir un sacré bon camouflage pour passer inaperçu...

Pas forcément. Dans un parking garni entre deux véhicules , à l'abri des arbres et des arbustes qui existaient alors ce n'est pas aussi évident. Enfin, encore une fois, l'attention des gens ne se portait pas dans la direction du GK. Quand bien même, l'expérience montre que l'observation humaine a ses limites. Pour l'illustrer, je faisais la remarque suivante:
Oublions le GK et revenons à l'entrée du TSBD, aprés les coups de feu, là où se trouvent beaucoup de gens et parmi eux des employés du TSBD, dont une bonne poignée connaît Oswald.
Oswald est sorti par la porte d'entrée. Déduction logique, si l'on considère l'endroit où se trouvai Geraldine Reid, la dernière personne à l'avoir vu à l'intérieur du TSBD.
Pourtant personne ne l'a vu sortir. Pas un quidam.
Et pourtant, il a bien du sortir pour prendre le bus dans Elm au abords de Lamar street. Pourtant, Brennan qui l'a observé avant et pendant la fusillade se trouve dans l'entrée et ne le voit pas sortir. Pourtant, il a toutes les raisons d'avoir son attention en éveil.

Et pourtant, c'est certain, Oswald est sorti par là. Alors??[/quote]

Dans ce cas, je vais descendre à Dallas juste pour vous relancer...

J'espère que ma bagnole va tenir le coup...

:-D
     

fractale
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Saturday, May 10, 2008 - 11:17 AM
Quote
Excuse mon ignorance en balistique mais comment explique t'on qu'il n'y ait pas de trou de sortie du coté gauche du crâne si une balle a été tirée du Grassy Knoll ? Peut-elle exploser dans le crâne et ne pas en ressortir ?


Parce que certains posteurs continuent à nous faire avaler qu'un tir du GK est un tir de face . :-? J'ai soulever le problème il y a un certain temps mais les bornés n'ont pas voulu répondre . Pour moi un tir de face serait parti du pont et pas du GK .

Quote
Tout dépend d'où la balle a été tirée du Knoll. A mon avis, d'un point plus proche de l'Underpass que celui supposé de Badgeman.


Suis plus d'accord avec cette explication . Et si pour corser la chose , on disait que le tir peut être parti de "sous" de Pont . :-D



modifié par : Fractale, 10 Mai 2008 - 12:19
     

christian
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Saturday, May 10, 2008 - 12:31 PM
J' ai soulevé ce point (la taille des arbustes)par ce qu'il est, justement, "soulevable".

La photo Mc Adams est postérieure à l'assassinat (de combien de temps, j'aimerais bien savoir..).

Pourtant elle montre, devant la palissade, de tous petits arbustes, peu susceptibles de cacher la zone qui nous intéresse, ainsi que vous le soulignez opportunément. Celà voudrait dire:

*soit que ces arbustes n'était pas là en novembre 63

*soit que les abords de la palissade ont suffisamment changé pour rendre difficile toute reconstitution de la scène à partir des photos actuelles.

C'est tout ce que je souhaitais souligner.
Mc Adams n'étant pas extra lucide, on se demande bien pourquoi il aurait été photographié cet endroit avant l'attentat.... ;-)


Bertand.maury pose un certains nbre de questions concernant la thèse proposant des tireurs multiples. Il me semble que Pierre Nau y répond en grande partie.

S'agissant de l'absence / non découverte d'un projectile tiré de face au cours de l'autopsie, j'aurais tendance à l'expliquer par la présence d'un orifice de sortie à l'arrière du crâne décrit par les médecins de Parkland

Rappelons le, les médecins de Dallas ne décrivent aucune blessure provoqués par des tirs de l'arrière:

*ils indiquent une blessure d'entrée dans le cou, d'une part, et une blessure de sortie à l'occiput, d'autre part.

Il sont tellement convaincus de leurs observations que certains proposent même la reconstruction suivante: la balle entrée dans la gorge a ricoché sur une vertèbre et est ressortie par l'arrière du crâne...

Par ailleurs, un tir tangentiel rentrant dans la tempe et ressortant par l'occiput ne me semble pas incompatible avec un tir depuis le Picket fence et la position du crâne de JFK....

Sinon, je suis assez d'accord avec Pierre Nau sur la séquence des tirs à la tête, ainsi que sur cette explication pour comprendre l'étendue des dégats causés au crâne.
Les probabilités en jeu sont en effet très sensiblement inférieures à celles que nécessitent la Balle Magique...


Cependant, pour répondre plus précisément à Bertand.Maury, je pense personnellement que nous avons affaire ici à deux conceptions différentes de la vérité: il y a une vérité objective (tirée de l'observation de la réalité, les faits, les éléments, etc..) et une réalité politique, celle dictée (quelqu'en soit les raisons, ce n'est pas la question ici..) par LBJ.

les "mystères" de ce dossier viennent selon moi de la confrontation (et des hiatus inévitables) entre ces deux "vérités"...

La présence d'un tireur sur le South Knoll, bien qu'argumentable, me paraît avoir au moins deux points faibles:

*la distance par rapport à la cible: je pense que l'attentat nécessitait un tir de proximité pour assurer la réussite de l'opération

*le positionnement d'autres passagers (notamment Jackie) dans la ligne de tir d'un tireur situé à cet endroit

Un autre tireur situé à l'avant est cependant possible, si l'on reprend les témoignages concordants concernant un impact de balle (impact traversant...) dans le parebrise.

Celà ne change pas, pour moi, la reconstruction de l'attentat. Le tireur du Knoll, chargé du "coup de grâce", ne doit intervenir qu'en cas d'absolue nécessité, et donc au dernier moment, en cas d'échec des autres tireurs...

     

christian
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Saturday, May 10, 2008 - 02:16 PM
...le débat sur la place des arbustes du Knoll par rapport à la palissade peut paraître un peu abscons, mais voici ourquoi il m'intéresse:

*je poste ci-dessous un travail réalisé sur la Zframe postée par carboxx (lea toute première, celle dont il n'a pas indiqué le n°..)

*à l'analyse, on se rend compte que le premier "arbuste" (celui qui a attiré mon attention) est probablement constitué en fait des branches formant le haut du buisson situé devant le retaining wall (à peu près au milieu) et à la droite de Zapruder quand il filme.

*à l'inverse, on s'aperçoit que le second "arbuste" (celui situé à l'extrème droite et qui occulte, sur la Zframe originale, la zone du picket fence) a disparu.
A sa place, on voit donc l'image ci-dessous...





sw2x7yg2.jpg




modifié par : christian, 10 Mai 2008 - 15:20
     

christian
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Saturday, May 10, 2008 - 02:25 PM

...la même image, légendée telle que je la comprends, en reprenant la numérotation que j'ai utilisé pour décrire les groupe de 3 hommes dans Moorman..


b6hqzsf5.jpg
     

fractale
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Saturday, May 10, 2008 - 02:30 PM
Picasso ou Matisse n'auraient pas mieux fait.

Répondez Christian,à la photo que je vous ai donné , on y voit des arbustes roux . Le soleil n'est pas à la verticale !
Cela vous gênes d'être contrarié dans vos délires de recherches négatives . Sur la photo de Carboxx , l'arbre roux apparait sur d'autres photos , voulez-vous que je les poste ici ? Peut être croyez-vous aux délires émis par d'autres , sur la possibilité de voir de la fumée sur les photos .
Pourquoi les arbres sont-ils roux ? La peur , le soleil, l'époque ? Répondez aux questions simples avant de délirer avec votre logiciel de retouche à 20 balles .

http://img166.imageshack.us/img166/2889/knoll21ab1.jpg

Pourquoi ils sont roux ces arbres Christian ? Répondez .

Je demande publiquement à Monsieur Nau ,

-1 de faire en sorte que Christian fasse comme tout le monde lorsqu'il poste des citations , ses écrits deviennent illisibles , c'est à croire qu'il le fait exprès .
-2 qu'il réponde aux questions même si cela le gêne dans sa démarche .
-3 qu'il prenne en considération que personne ,ici ou ailleurs ,ne voit rien sur ses crops de photos .

Comment voulez-vous que l'on ne devienne pas "agresso" avec ce genre de problème récurant
"la délirante analyse d'un peintre frustré" .
Monsieur Nau, vous laissez Christian nous abreuver de crops plus délirants les uns que les autres . Alors que vous ne croyez pas "un pet de lapin" comme on dit chez moi à tout cela .
Certes nous devons laisser la recherche se faire , mais nous devons aussi corriger "le n'importe quoi " et pour moi c'est le cas . Imaginez une seconde que tout le monde fasse pareil sur le fil , on aurait tout de suite l'annexe du musée Beaubourg .

Pour finir , j'attends toujours les réponses .
     

christian
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Saturday, May 10, 2008 - 02:48 PM

...voici un autre résultat....

ces clichés sont postés ici avec les précautions d'usage...

que les réfractaires par principe, de grâce, s'intéressent aux autres fils de ce forum.... ;-)


08qv5f2d.jpg
     

fractale
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Saturday, May 10, 2008 - 03:46 PM
Quote
que les réfractaires par principe, de grâce, s'intéressent aux autres fils de ce forum....


Ne jouez pas à FC , répondez aux questions les plus élémentaires .
     

carboxx
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Saturday, May 10, 2008 - 04:26 PM
On dirait que Christian s'adonne au jeu des taches d'encre sur une feuille de papier...

Vous regardez les taches et vous dites au psychologue ce à quoi ça vous fait penser...

Et Christian voit des snipers, partout, partout...

:-D
     

pierre.nau
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Saturday, May 10, 2008 - 06:02 PM
Fractale

Pour finir , j'attends toujours les réponses .

Je suis pas sûr que vous les ayez de la façon dont vous vous y prenez.

Quote
Je demande publiquement à Monsieur Nau ,

-1 de faire en sorte que Christian fasse comme tout le monde lorsqu'il poste des citations , ses écrits deviennent illisibles , c'est à croire qu'il le fait exprès .
-2 qu'il réponde aux questions même si cela le gêne dans sa démarche .
-3 qu'il prenne en considération que personne ,ici ou ailleurs ,ne voit rien sur ses crops de photos .

Et je vous réponds non moins publiquement:
- Je suis sûr que Christian va le faire puisque je le lui demande sans l'agresser,
- nul n'a d'obligation envers quiconque sur ce forum et Christian est libre de différer ses réponses si il le souhaite,
- si certains membres ne sont pas d'accord ou doutent de sa méthode, la moindre des choses est de le faire avec élégance ou humour comme certains l'ont déjà fait et éviter ce genre de remarque:
Quote
Comment voulez-vous que l'on ne devienne pas "agresso" avec ce genre de problème récurant
"la délirante analyse d'un peintre frustré" .
Monsieur Nau , vous laissez Christian nous abreuver de crops plus délirants les uns que les autres . Alors que vous ne croyez pas "un pet de lapin" comme on dit chez moi à tout cela .
Certes nous devons laisser la recherche se faire , mais nous devons aussi corriger "le n'importe quoi " et pour moi c'est le cas . Imaginez une seconde que tout le monde fasse pareil sur le fil , on aurait tout de suite l'annexe du musée Beaubourg .

ou encore comme celle-ci:
Quote
Ne jouez pas à FC , répondez aux questions les plus élémentaires .

D'autant que l'intéressé n'est pas intervenu sur ce fil.
Aprés libre à tout un chacun de revenir sur le fil ou pas.
     

morcabed
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Saturday, May 10, 2008 - 08:18 PM
Quote

Parce que certains posteurs continuent à nous faire avaler qu'un tir du GK est un tir de face . J'ai soulever le problème il y a un certain temps mais les bornés n'ont pas voulu répondre . Pour moi un tir de face serait parti du pont et pas du GK .



Je pense que beaucoup de personnes pensent à un tir venant de l'avant de la limo , ils disent de face , moi je dirais de l'avant .

Quote

Un autre tireur situé à l'avant est cependant possible, si l'on reprend les témoignages concordants concernant un impact de balle (impact traversant...) dans le parebrise.


Je crois meme qu'on vois l'impact sur la CE369 , photo d'Algens , on peut meme voir que Jack porte déjà les mains à la gorge .Mais de là à dire que l'éclat du pare-brise est la trace de la balle qui blesse JFK à la gorge , on ne sait pas le prouver ...

     

carboxx
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Saturday, May 10, 2008 - 09:21 PM
non, les éclats au pare-brise (et ailleurs à l'avant) viennent plutôt de l'éclatement de la troisième balle, celle qui a atteind Kennedy à la tête, rien à voir avec CE399... celle que vous appellez la "balle magique"...

     

morcabed
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Saturday, May 10, 2008 - 09:25 PM
carboxx
non, les éclats au pare-brise (et ailleurs à l'avant) viennent plutôt de l'éclatement de la troisième balle, celle qui a atteind Kennedy à la tête, rien à voir avec CE399... celle que vous appellez la "balle magique"...


CE369 pas CE399 , je parle bien de la photo d'Algens , la CE369 , pas de la balle magique .
     

fractale
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Sunday, May 11, 2008 - 03:37 PM
Quote
Par ailleurs, un tir tangentiel rentrant dans la tempe et ressortant par l'occiput ne me semble pas incompatible avec un tir depuis le Picket fence et la position du crâne de JFK....


Si vous soutenez cette thèse , vous soutenez de fait la théorie de la "balle magique " . J'aimerai bien que vous nous donniez la preuve balistique de vos affirmations .
Comment une balle puissante , tirée à moins de 30 m , entre par la tempe et ressort par l'occiput .

Pour revenir à votre "arbre roux " voila un crop d'une photo de Shearer qui le montre bien .
http://img156.imageshack.us/img156/1069/shearerkn9.jpg

Une autre 'frame du film de Nix ou on voit votre "arbre roux "
http://img522.imageshack.us/img522/4923/nixde8.jpg



modifié par : Fractale, 11 Mai 2008 - 16:48
     

morcabed
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Sunday, May 11, 2008 - 10:06 PM
Quote

Si vous soutenez cette thèse , vous soutenez de fait la théorie de la "balle magique " . J'aimerai bien que vous nous donniez la preuve balistique de vos affirmations .


? Pourquoi dire qu'un coup de feu parti du GK sous-entend qu'on soutien la balle magique ?comprend pas ?




modifié par : morcabed, 11 Mai 2008 - 23:12
     

fractale
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Monday, May 12, 2008 - 07:43 AM
Quote

? Pourquoi dire qu'un coup de feu parti du GK sous-entend qu'on soutien la balle magique ?comprend pas ?


Parce que si on admet qu'une balle puissante tirée à moins de 30m , qui rentre par la tempe , fait un virage à 90° pour sortir par l'occiput (ce qui parait improbable).On est dans la même configuration balistique que la CE399 . Cette fameuse balle qui fait des zigzags , donc :
On soutient la théorie de la "balle magique" qui rentre dans le dos , sort par la gorge pour briser le poignet de Conally , faire un virage à 90° pour aller dans la cuisse gauche .
On ne peut pas ,d'un coté nier les zigzags de la "balle magique" et admettre un virage à 90° pour une hypothétique balle tirée du GK .
     

carboxx
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Monday, May 12, 2008 - 02:23 PM
La balle CE399 n'a jamais fait de zigzags, ni d'arrêts dans l'air, il n'y a que les garrisonites qui affirment ça...

Quand on positionne comme il faut les corps de Kennedy et Connally dans la limo, la trajectoire eest presque rectiligne...

Dale Myers a fait une excellente reconstitution par ordi disponible sur un DVD d'ABC News...
     

fractale
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Monday, May 12, 2008 - 05:45 PM
Quote
La balle CE399 n'a jamais fait de zigzags, ni d'arrêts dans l'air, il n'y a que les garrisonites qui affirment ça...
Quand on positionne comme il faut les corps de Kennedy et Connally dans la limo, la trajectoire est presque rectiligne...


J'espère que tu rends compte de l'énormité que tu viens d'écrire mon Cher PittBullDog . :-O ./ tu dois vieillir ou alors tu rigoles et tu veux faire le mariol en disant ça :roll: . Moi je te pardonnes mais les autres ? Si peut être Alain mais là j'en doute.
Quote
garrisonites

Faudrait arrêter la chantilly cher ami :lol: :lol:

Quote
Dale Myers a fait une excellente reconstitution par ordi disponible sur un DVD d'ABC News...

je doute de la puissance de calcul de l'ordinateur de Myers , ou c'est sa mémoire qui est défaillante ou Myers est un âne .
     

christian
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Monday, May 12, 2008 - 08:01 PM
...au moins ce fil aura eu l'intérêt de susciter quelques échanges intéressants, et de me fournir des précisions sur la flore de Dealey plaza....Quand je vous dis qu'on est plus intelligent à plusieurs.... ;-)

...je poste un crop, pour finir sur cette frame, de la même zone. Chacun pourra se faire son idée sur ce qu'elle montre....



oia7mb7b.jpg



Je rappelle que ce travail a été réalisé sur la 1ère ZFrame postée par carboxx (n°?...) par simple aggrégat de calques ...

J'ai une question pour ceux qui se sont rendu sur place (Pierre Nau, carboxx, oswaldiste.?...). Sur le crop posté ici, sauf erreur d'interprétation due aux jeux d'ombres, j'ai l'impression que l'angle de vue est différent de la ZFrame originale, et ressemble davantage à la photo McAdams, avec une vue légèrement en surplomb du Ficket Fence.
Auriez vous à tout hasard pris des clichés de cette même zone depuis le piedestal de zapruder?








modifié par : christian, 12 Mai 2008 - 21:07
     

christian
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Monday, May 12, 2008 - 08:36 PM
carboxx
On dirait que Christian s'adonne au jeu des taches d'encre sur une feuille de papier...

Vous regardez les taches et vous dites au psychologue ce à quoi ça vous fait penser...

Et Christian voit des snipers, partout, partout...

:-D



...nous sommes d'accord sur les limites de l'interprétation photographique, no problem...

Celà dit, je ne vois pas des snipers "partout":

*j'en situe un au premier étage du DalTex
et un autre derrière le picket fence, près du coin

Ca fait juste deux tireurs...

La photo Moorman montre en fait, à mon avis, les deux mêmes personnes visibles sur ce crop..;celà crée peut-être un effet de masse, mais ce n'est pas le cas...

par contre, je pense qu'effectivement certains des complices de ces deux tireurs sont également visibles...




modifié par : christian, 12 Mai 2008 - 21:46
     

fractale
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Monday, May 12, 2008 - 09:24 PM
Quote
Pierre Nau, carboxx, oswaldiste.?..

Non pas Alain ....il aimerait mais personne pour le moment est susceptible de l'acceuillir gratos ;-) .

Quote
...au moins ce fil aura eu l'intérêt de susciter quelques échanges intéressants, et de me fournir des précisions sur la flore de Dealey plaza....Quand je vous dis qu'on est plus intelligent à plusieurs....


Certes ,certes .......c'est comme l'union de la gauche de la gauche , tout dépend avec qui.!!ou alors "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde " , moi je veux bien mais il faudrait l'appliquer ,ce qui n'est pas votre cas .Et j'ai pas envie de faire de l'humour à deux balles pour vous le dire , même avec de la guimauve , cela ne passerait pas, n'en déplaise à certains artificiers de la diplomatie commerciale . Je ne suis pas à l'unisson avec votre démarche , bien qu'il fut une époque où cela était une recherche commune (mes archives peuvent le prouver) , mais à ce jour je dis "out" .

Quote
et ressemble davantage à la photo McAdams,

la photo de Mac Adams est une escroquerie photovisuèle .Elle ne relate pas le contexte de l'époque , la focale n'est pas la même, et la végétation n'est plus ce qu'elle était , donc passons .

Quote
Celà dit, je ne vois pas des snipers "partout":


Presque !! :-O voulez-vous que je vous ressorte certaines archives ?

Je salue votre effort pour les citations ....comme quoi ! ;-) il m'arrive aussi de faire des efforts dans la reconnaissance du bien commun .


Pierrot, ton avatar est comique , mais conforme à la réalité , ""Tête brulée "" :-D

Quote
j'en situe un au premier étage du DalTex

Lequel ? Celui de Duncan ou le votre ? Parce que , si on suit vos deux picturales imaginations , on aurait deux tireurs au 1er étage du DalTex .



modifié par : Fractale, 12 Mai 2008 - 23:39
     

oswaldiste
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Monday, May 12, 2008 - 10:38 PM
Quote
...je poste un crop, pour finir sur cette frame, de la même zone. Chacun pourra se faire son idée sur ce qu'elle montre....


Si le "2" et "3" sont des hommes derrière la palissade et sachant que la palissade faisait presque 6 pieds de haut (1m83), on peut dire que l'homme n°2 fait approximativement 2m90 et l'homme n°3 2m50.

Quote
j'en situe un au premier étage du DalTex


Qui, je le rappelle, avait des proportions anormalement petite comparée à l'homme sur l'échelle (même avec l'effet perspective), donc un nain.

Deux géants derrière la palissade, un nain dans le Dal Tex. Nous avons notre coupable: Barnum :-D .
     

bertrand.maury
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Monday, May 12, 2008 - 11:36 PM
christian
*j'en situe un au premier étage du DalTex


Au premier étage, je n'en sais rien. Mais s'il y eut complot (pas prouvé) et un autre tireur que celui du cinquième étage du TSBD, je pense mais c'est un avis perso qu'il était dans le Dal-Tex.

OK Oswaldo, tu vas me répondre que le vieux "je ne me rappelle plus son nom" veillait mais il faudrait ouvrir un topic sur cette hypothèse... ;-)

Quote
et un autre derrière le picket fence, près du coin

Ca fait juste deux tireurs...


Un dans le Dal-Tex plus un sur le GK, ça fait deux. Donc dans votre scénar, il n'y a pas de tireur au cinquième étage du TSBD ?

Quote
La photo Moorman montre en fait, à mon avis, les deux mêmes personnes visibles sur ce crop..;celà crée peut-être un effet de masse, mais ce n'est pas le cas...


Honnêtement, la photo Moorman ne montre rien d'autre que l'imagination galopante de certains CT's sinon moi je veux bien croire aux dragons dans les cumulus nimbus.

Quote
par contre, je pense qu'effectivement certains des complices de ces deux tireurs sont également visibles...


Avec des uniformes de flic et que personne n'a vu et qui n'apparaissent sur aucune photographie d'origine ????

:-?



modifié par : Bertrand.Maury, 13 Mai 2008 - 00:40
     

elvire
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Tuesday, May 13, 2008 - 06:41 PM
Quote
Zapruder, Sitzman et Hudson étaient trop proches pour ne pas avoir perçu de telles odeurs...


c'est bien pour çà que j' ai parlé de vent et d' expérience ce n'est pas tant une proximité qu' une direction et una capacité devenue presque instinctive avec l' expérience .....
     

christian
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Tuesday, May 13, 2008 - 07:40 PM
oswaldiste
Quote
...je poste un crop, pour finir sur cette frame, de la même zone. Chacun pourra se faire son idée sur ce qu'elle montre....


Si le "2" et "3" sont des hommes derrière la palissade et sachant que la palissade faisait presque 6 pieds de haut (1m83), on peut dire que l'homme n°2 fait approximativement 2m90 et l'homme n°3 2m50.

Quote
j'en situe un au premier étage du DalTex


Qui, je le rappelle, avait des proportions anormalement petite comparée à l'homme sur l'échelle (même avec l'effet perspective), donc un nain.

Deux géants derrière la palissade, un nain dans le Dal Tex. Nous avons notre coupable: Barnum :-D .




...pas la peine de faire intervenir Barnum...


*je ne suis pas persuadé de la hauteur que tu indiques pour le Picket fence: il existe au moins une photo d'époque (montrant un policier et un badeau derrière la palissade: celle ci parait d'une taille sensiblement inférieure à ce que tu indiques...

S'agissant de l'homme n°2, j'ai indiqué lorsque je l'ai "visualisé" sur le cliché Moorman, qu'il était visiblement en position surélevée, très probablement debout sur un parechocs de voiture, un coffre arrière, ou un plage arrière de pick-up.

Je constate que la position est identique pour cet homme sur la Zframe étudiée...

Ce que j'avance est-il aberrant, ou peut-il au contraire se concevoir?

Je poste ci-dessous un extrait du témoignage de S M Holland au sujet de ce qu'il a découvert derrière le Picket fence:



"There was a sea of cars in the parking lot, Holland testified, and he and some twelve or thirteen policemen, who had come flocking to the same place, looked around for empty shell casings, but didn?t find any. Holland then decided he couldn?t be of any further help; he had better leave things in the hands of the authorities and go back to his own job on the railroad.
On his return trip, however, he made a discovery that, in the confusion of the moment and the belief that the authorities would have everything in hand, he had not mentioned to anyone until he came before the commission. He testified:

I remember about the third car down from this fence, there was a station wagon backed up toward the fence, about the third car down, and a spot, I?d say 3 foot by 2 foot, looked to me like somebody had been standing there for a long period. I guess if you could count them about a hundred foot tracks in that little spot, and also mud on the bumper of that station wagon?that is approximately the same location as?that car and the trees that I saw the smoke would probably be the same location.

The mud on the bumper of the station wagon, Holland said, looked as if someone had scraped off his shoes or had stood up on the bumper to look over the fence."


J'ai surligné en gras ce qui me semble intéressant...




S'agissant de ton analyse sur le tireur du dalTex, je ne la partage pas: j'y reviendrai dans un autre fil..



modifié par : christian, 13 Mai 2008 - 20:54
     

christian
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Tuesday, May 13, 2008 - 08:10 PM
Bertrand.Maury
christian
*j'en situe un au premier étage du DalTex


Au premier étage, je n'en sais rien. Mais s'il y eut complot (pas prouvé) et un autre tireur que celui du cinquième étage du TSBD, je pense mais c'est un avis perso qu'il était dans le Dal-Tex.

OK Oswaldo, tu vas me répondre que le vieux "je ne me rappelle plus son nom" veillait mais il faudrait ouvrir un topic sur cette hypothèse... ;-)

Quote
et un autre derrière le picket fence, près du coin

Ca fait juste deux tireurs...


Un dans le Dal-Tex plus un sur le GK, ça fait deux. Donc dans votre scénar, il n'y a pas de tireur au cinquième étage du TSBD ?

Quote
La photo Moorman montre en fait, à mon avis, les deux mêmes personnes visibles sur ce crop..;celà crée peut-être un effet de masse, mais ce n'est pas le cas...


Honnêtement, la photo Moorman ne montre rien d'autre que l'imagination galopante de certains CT's sinon moi je veux bien croire aux dragons dans les cumulus nimbus.

Quote
par contre, je pense qu'effectivement certains des complices de ces deux tireurs sont également visibles...


Avec des uniformes de flic et que personne n'a vu et qui n'apparaissent sur aucune photographie d'origine ????
:-?




...

*pas de tireur au 5ème étage du TSBD? je n'en sais rien.

J'aurais tendance à supposer que certaines de blessures de Connally sont compatibles avec un tir en hauteur.
Il y a bien sûr quelques témoignages également. mais, je l'ai déjà indiqué, je suis très troublé par l'absence totale d'odeur de cordite dans cette pièce, d'où sont sensé avoir été tirés trois coups de feu...

Comment peut-on sentir cette odeur dans la rue, 5 étage plus bas, et pas dans la pièce, je dois dire que celà m'intrigue...

"Avec des uniformes de flic et que personne n'a vu et qui n'apparaissent sur aucune photographie d'origine ????"[/b]

[b]On ne peut pas dire celà: j'ai travaillé exprssément à partir de la Zframe postée par carboxx, de manière à ce qu'il n'y ait pas d'ambiguité, justement, sur l'origine de ce cliché. Bien qu'il n'en indique pas le n°, il a quand même précisé l'origine de cette frame: "Image of an Assassination", qui est à ma connaissance le meilleur transfert des images du Z film disponible à ce jour...

Je pense donc avoir bien travaillé sur une image d'origine, et d'excellente qualité de surcroît... ;-)
S'agissant de "l'invisibilité" des policiers en question, Pierre Nau a donné un excellent exemple de "vision sélective", avec la sortie "invisible" de LHO du TSBD..

J'en donne un autre:

*l'agent spécial Hickey, assis dans la follow up car du Service Secret a sorti et brandi au cours de la fusillade une arme automatique.
De mémoire, im me semble qu'une seule personne présente sur les lieux a indiqué ce détail....

Il existe d'ailleurs une photo qui confirme ce poit... ;-)





modifié par : christian, 13 Mai 2008 - 21:23
     

pierre.nau
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Tuesday, May 13, 2008 - 08:12 PM
Christian,
J'ai réservé mon avis jusqu'à présent. J'attendais d'autres développments de ton étude pour intervenir. Tes travaux précédents m'avaient fait espérer de bien meilleurs résultats que ceux que tu as posté ces derniers jours et semaines.
Pour être honnête, l'application de la méthodo sur les 2 frames de Zapruder est loin d'être probante, au contraire.

Pour ma part et je m'en explique dans mon ouvrage, la preuve photographique disponible ne permet pas de statuer définitivement sur la présence ou non d'individus derrière le picket fence.

Aussi, je crains fort que tu ne sois pas en mesure de le faire avec le matériel à disposition. C'est frustrant, j'en conviens, mais c'est ainsi. ;-)
     

christian
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Tuesday, May 13, 2008 - 08:34 PM


....nous sommes d'accord que l'étude des photos,en elle même, ne peut prétendre résoudre ce dossier. Je pense néanmoins que la répétition d'images concordantes aux mêmes endroits, mise en perspective avec plusieurs témoignages eux mêmes concordants(je viens de citer celui de Holland), apporte des indications dignes d'intérêt sur le modus operandi de l'attentat.

S'agissant de ce que j'ai posté, ce n'est que le résultat de quelques jours de travail simplement, et sur une seule Zframe.... J'ai travaillé bcp plus de temps pour les autres clichés que j'ai posté... ;-)
     

bertrand.maury
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Tuesday, May 13, 2008 - 09:02 PM
christian
Je pense donc avoir bien travaillé sur une image d'origine, et d'excellente qualité de surcroît... ;-)


Sans aucun doute mais puisque cette image est d'excellente qualité, on devrait y voir les quidams en question sans aucun besoin de travailler, plus ou moins artificiellement, sur cette image (ou sur d'autres). D'autre part, des témoins les auraient sûrement signalé.

La seule solution pour la présence d'un éventuel tireur sur le GK est qu'il soit vraiment caché, pas seulement avec un uniforme de flic. Désolé mais pour moi, un flic ne passe pas plus inaperçu qu'un type en costard cravate ou qu'une femme en robe rouge. A fortiori si ce type, déguisé ou non en flic, tire sur un autre et que cet autre soit le 35e président des Etats-Unis ou pas.
     

oswaldiste
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Tuesday, May 13, 2008 - 11:08 PM
Quote
Au premier étage, je n'en sais rien. Mais s'il y eut complot (pas prouvé) et un autre tireur que celui du cinquième étage du TSBD, je pense mais c'est un avis perso qu'il était dans le Dal-Tex.

OK Oswaldo, tu vas me répondre que le vieux "je ne me rappelle plus son nom" veillait mais il faudrait ouvrir un topic sur cette hypothèse...


Et oui, le liftier veillait et repérait toute personne susceptible d'être étrangère au Dal Tex.
On peut rajouter Hank Stanton qui était à une fenêtre du 1er étage (là où Christian place un tireur), les collègues de Sitzman, dont certaines, agées, avaient préféré regardé le passage du convoi des fenêtre du 3ème et 4ème... Du monde au balcon (si je puis me permettre ;-) ).
Mais ça peut mériter un autre fil effectivement.

Quote
je ne suis pas persuadé de la hauteur que tu indiques pour le Picket fence


J'en suis quasiment sur (à quelques cm près bien sur). Le sol a été surélevé depuis (une bonne dizaine de cm pour le bithumer) et les gens qui se font prendre en photo ne dépassent pas de beaucoup...

Quote
il existe au moins une photo d'époque (montrant un policier et un badeau derrière la palissade: celle ci parait d'une taille sensiblement inférieure à ce que tu indiques...


Je suis preneur de cette photo si tu as (ça me rabattrait mon caquet ça!!! :-D ).

Quote
S'agissant de l'homme n°2, j'ai indiqué lorsque je l'ai "visualisé" sur le cliché Moorman, qu'il était visiblement en position surélevée, très probablement debout sur un parechocs de voiture, un coffre arrière, ou un plage arrière de pick-up.


Surélevé? Donc encore plus visible... Décidément, pour se cacher, il faut être le plus visible possible ;-) .

Pour la boue, il avait plu le matin, personne ne peut dire de quand elle datait cette boue. D'ailleurs, Holland ne dit pas "fresh mud" mais mud. Elle était peut être sêche cette boue, et elle datait peut être de la matinée?

Quote
S'agissant de ton analyse sur le tireur du dalTex, je ne la partage pas: j'y reviendrai dans un autre fil..


Pas de souci, je suis preneur d'arguments qui pourraient me faire dire que je me suis trompé. Après tout, j'ai peut être mal compris un truc ou alors il y a une explication.

Quote
mais, je l'ai déjà indiqué, je suis très troublé par l'absence totale d'odeur de cordite dans cette pièce, d'où sont sensé avoir été tirés trois coups de feu...


Ils sont arrivés dans sniper nest plus de 30 minutes après les tirs. L'odeur a eu le temps de se dissiper...

Quote
Comment peut-on sentir cette odeur dans la rue, 5 étage plus bas, et pas dans la pièce, je dois dire que celà m'intrigue...


J'avoue que ces odeurs de poudre, d'où qu'elles viennent, me gènent un peu: étant donné le vent, étonnant qu'on puisse sentir quoique ce soit...

Quote
Je pense donc avoir bien travaillé sur une image d'origine, et d'excellente qualité de surcroît... icon_wink
S'agissant de "l'invisibilité" des policiers en question, Pierre Nau a donné un excellent exemple de "vision sélective", avec la sortie "invisible" de LHO du TSBD..


Elle a pas été complétement invisible: Reid l'a vu, et Allman (ou un autre journaliste je confonds peut être) l'a vu à la sortie également.
Comme quoi, on n'est jamais vraiment invisible...

Quote
l'agent spécial Hickey, assis dans la follow up car du Service Secret a sorti et brandi au cours de la fusillade une arme automatique.
De mémoire, im me semble qu'une seule personne présente sur les lieux a indiqué ce détail....


Un seul témoin l'a indiqué dans son témoignage. D'autres ont du le voir. D'ailleurs, ça a été annoncé à la télé (WFAA) dans les minutes suivant l'assassinat, c'est bien que des personnes en ont parlé ;).

     

pierre.nau
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Wednesday, May 14, 2008 - 07:16 AM
Quote
Elle a pas été complétement invisible: Reid l'a vu, et Allman (ou un autre journaliste je confonds peut être) l'a vu à la sortie également.
Comme quoi, on n'est jamais vraiment invisible...

Attention, je mentionne bien Geraldine Reid. Voici ce que je disais:

Oublions le GK et revenons à l'entrée du TSBD, aprés les coups de feu, là où se trouvent beaucoup de gens et parmi eux des employés du TSBD, dont une bonne poignée connaît Oswald.
Oswald est sorti par la porte d'entrée. Déduction logique, si l'on considère l'endroit où se trouvait Geraldine Reid, la dernière personne à l'avoir vu à l'intérieur du TSBD.
Pourtant personne ne l'a vu sortir. Pas un quidam.


Quant au journaliste, il était loin d'être affirmatif, il lui a semblé. Donc un peu faible. Ce qui est important c'est qu'aucun de ses collègues de travail (Lovelady & co) ne l'ont vu sortir. Ni même Brennan qui l'avait observé, un fusil à la main et qui avait toutes les raisons de se souvenir du personnage. Et qu'on invoque pas la peur de témoigner puisque même dans son témoignage devant la Commmission quelques mois plus tard s'il dit que le tireur était Oswald, il ne mentionne pas l'avoir vu sortir.
Ma remarque quant à la sortie d'Oswald et sur la fragilité des témoignages reste valable, dans un sens (grassy knoll) comme dans l'autre (TSBD).
     

carboxx
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Thursday, May 15, 2008 - 02:49 AM
la meilleure façon de vérifier les hypothèses, c'est de les tester sur place... Et je suis volontaire pour servir de cobaye...

Combien d'entre vous êtes prêts à venir à Dallas le 22 novembre prochain?
     

bertrand.maury
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Thursday, May 15, 2008 - 09:19 PM
carboxx
la meilleure façon de vérifier les hypothèses, c'est de les tester sur place... Et je suis volontaire pour servir de cobaye...


Dans le rôle de JFK donc !!! :lol:

Reste à trouver une Lincoln Continental décapotable, un Carcano calibre 6,5 mm et un bon sniper: s'il nous refait le coup de la balle unique, tu auras ainsi grandement contribué à la recherche sur l'un des grands mystères de l'assassinat et nous contribuerons tous alors à rendre hommage à ta gloire post-mortem. Merci de te dévouer... :-P ;-)
     

carboxx
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Thursday, May 15, 2008 - 10:15 PM
tiens, Bertrand, Dans l'étude de la balle unique, tu pourrais jouer le rôle de Connally...

:lol:
     

christian
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Tuesday, May 20, 2008 - 07:48 PM


...pas sûr d'être dispo à la date anniversaire, mais why not? De toute façon, je vais devoir aller y jeter un coup d'oeil perso un de ces jours...

Au fait, je suis tjrs preneur de tout cliché pris depuis le spot de Zapruder et montrant l'angle du picket fence...

S'agissant des objections proposées pour écarter la présence d'un tireur:

*carboxx indique que personne n'a déclaré avoir senti d'odeur de poudre sur le Knoll: c'est inexact. Voir le WC testimony du policier Joe smith, qui témoigne d'une odeur de poudre derrière le picket fence.

*Le policier Mabra indique avoir rencontré en compagnie de Smith un "policier"inconnu qui a interrompu leurs recherches.

Dans un entretien un Larry Sneed, Mabra a précisé que le policier ("a city policeman..") lui avait indiqué "Folks, I've been here for one hour. Theres's nothing there."

Bien entendu aucun policier ne se trouvait officiellement à cet endroit, pendant le laps de temps indiqué.

Enfin,dans un document de McAdams (bien fait, d'ailleurs) cherchant à démonter le témoignage de Hoffman, on peut constater qu'une vingtaine de policiers se trouvait à proximité de Dealey plaza, officiellement pour régler la circulation aux entrées et sorties du Stemmons Freeway.
Il apparaît clairement, en lisant le doc de McAdams, que si les faits et gestes de certains sont bien documentés, ce n'est pas le cas de tous...
     

lichermann
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Tuesday, May 20, 2008 - 08:26 PM
Christian,

bravo pour cette relance de la polémique et d'avoir été cherché des témoignages : Mabrahttp://mcadams.…ony/mabra1.htm

décidément, quels rebondissements ! comme toujours les témoignages sont insuffisants pour démontrer quelque chose, mais suffisament pour suspecter quelque chose. En l'occurence, c'est vraiment étonnant cette histoire de policier. Après Altgens qui se voit refuser l'accès au Knoll par un policier voici que Mabra et Smith en rencontre un !
     

lichermann
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Tuesday, May 20, 2008 - 08:43 PM
Je me permets à nouveau un copier coller d'une partie du témoignage de Joe Smith disponible ici http://mcadams.…y/smith_j1.htm

Quote
Mr. SMITH. Yes, sir.; and this woman came up to me and she was just in hysterics. She told me, "They are shooting the President from the bushes." So I immediately proceeded up here.
Mr. LIEBELER. You proceeded up to an area immediately behind the concrete structure here that is described by Elm Street and the street that runs immediately in front of the Texas School Book Depository, is that right?
Mr. SMITH. I was checking all the bushes and I checked all the cars in the parking lot.
Mr. LIEBELER. There is a parking lot in behind this grassy area back from Elm Street toward the railroad tracks, and you went down to the parking lot and looked around?
Mr. SMITH. Yes, sir; I checked all the cars. I looked into all the cars and checked around the bushes. Of course, I wasn't alone. There was some deputy sheriff with me, and I believe one Secret Service man when I got there.
I got to make this statement, too. I felt awfully silly, but after the shot and this woman, I pulled my pistol from my holster, and I thought, this is silly, I don't know who I am looking for, and I put it back. Just as I did, he showed me that he was a Secret Service agent.
Mr. LIEBELER. Did you accost this man?
Mr. SMITH. Well, he saw me coming with my pistol and right away he showed me who he was.
Mr. LIEBELER. Do you remember who it was?
Mr. SMITH. No, sir; I don't--because then we started checking the cars. In fact, I was checking the bushes, and I went through the cars, and I started over here in this particular section.


Personnellement, j'en déduis plusieurs choses intéressantes :
1) une dame a entendu des coups de feu venant des buissons
2) DEUX personnes sont déjà sur les lieux : un deputy sheriff et un agent du service secret qui prend bien la peine de se faire connaître, sans doute en montrant sa carte.
3) Joe Smith ne sait pas de qui il s'agit et la CW n'insiste pas pour en savoir plus. Sait-on de qui il s'agit ?

Tout cela est très cohérent avec le reste, encore une fois de plus : cohérente avec Hoffman qui a vu deux personnes derrière les buissons, idem pour Bowers...
     

oswaldiste
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Wednesday, May 21, 2008 - 01:22 PM
Quote
*Le policier Mabra indique avoir rencontré en compagnie de Smith un "policier"inconnu qui a interrompu leurs recherches.

Dans un entretien un Larry Sneed, Mabra a précisé que le policier ("a city policeman..") lui avait indiqué "Folks, I've been here for one hour. Theres's nothing there."


Si c'est une heure après les faits, je ne vois pas ce qu'il y a de mystérieux. Il y avait une nuée de policiers et de membres du bureau du shérif dans le parking derrière la palissade après les faits. Une heure après, ça servait surement à rien de refouiller encore et encore...
Je ne vois pas ce qu'il y a de mystérieux??? (tu peux développer???)

Quote
Enfin,dans un document de McAdams (bien fait, d'ailleurs) cherchant à démonter le témoignage de Hoffman, on peut constater qu'une vingtaine de policiers se trouvait à proximité de Dealey plaza, officiellement pour régler la circulation aux entrées et sorties du Stemmons Freeway.
Il apparaît clairement, en lisant le doc de McAdams, que si les faits et gestes de certains sont bien documentés, ce n'est pas le cas de tous...


Oui, ce n'est pas un mystère. Il y avait par exemple deux policiers avec Murphy sur le pont de Stemmons. Personne n'a pu donner leur nom!
Tu pourrais nous redonner le lien histoire qu'on regarde pour voir ce qu'on pourrait en dire??? (ça pourrait limite faire l'objet d'un sujet ça: la position des policiers).

Quote
comme toujours les témoignages sont insuffisants pour démontrer quelque chose, mais suffisament pour suspecter quelque chose.


Je rajouterai aussi les témoignages ou l'absence de témoignage", mais sinon, oui tu as bien résumer l'affaire. On a rien mais on peut imaginer le pire...

Quote
Altgens qui se voit refuser l'accès au Knoll par un policier voici que Mabra et Smith en rencontre un !


Altgens s'est vu refuer l'accès au pont de chemin de fer. C'était la consigne des policiers: personne sur les ponts.
Certes il y avait des personnes sur le pont, mais c'est parce que celui là était spécifique: c'était une propriété privée, donc les employés de la compagnie de chemin de fer pouvaient être là. Altgens lui, n'avait aucune raison d'y être. Donc oust!

Quote
1) une dame a entendu des coups de feu venant des buissons


Elle n'est pas la seule ;-) .

Quote
3) Joe Smith ne sait pas de qui il s'agit et la CW n'insiste pas pour en savoir plus. Sait-on de qui il s'agit ?


A priori, c'était Lem Jones.

Quote
Tout cela est très cohérent avec le reste, encore une fois de plus : cohérente avec Hoffman qui a vu deux personnes derrière les buissons, idem pour Bowers...


Dans les grandes lignes éventuellement. Dans le détail, aucun de ces trois témoignages n'est cohérents avec les autres.
Sans compter les doutes qui pèsent sur Hoffman...
     

christian
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Wednesday, May 21, 2008 - 07:36 PM
...bel effort du candidat oswaldiste, mais malheureusement... ;-)

Mabra ne sait pas rendu 1 heure après les faits derrière le picket fence: à ce moment tous les efforts de policiers étaient concentrés sur le TSBD....

Mabra et Smith se sont rendus sur le Knoll immédiatement après les coups de feu, ainsi qu'ils l'indiquent très clairement...

Concernant Altgens, dans une interview (à Lifton, de mémoire...) où il raconte comment il a été chassé du Knoll, il indique qu'immédiatement avant la fusillade, un groupe de personnes est apparu sur le Knoll, derrière le Retaining wall.

A la question "Y avait-il des policiers parmi eux?" la réponse d'Altgens est la suivante:

"I seem to remember that there were."

Effectivement, il me paraît difficile d'écarter aussi vite la thèse de "policiers" participant d'une façon ou d'une autre à l'attentat....

Accessoirement, le témoignage d'Altgens illustre bien le phénomène de "vision sélective" qui, je pense, est à prendre en compte pour expliquer que si peu de gens aient effectivement remarqué les policiers. Même Altgens, qui s'est pourtant fugacement intéressé à ce qui se passait sur le Knoll avant la fusillade (ce qui est une exception parmi l'ensemble des témoins...) est incapable de donner une précision pourtant évidente: "I seem to remember..."

On peut par ailleurs s'étonner de la présence , juste avant la fusillade, d'un groupe d'individus jamais identifiés à un endroit d'où, pourtant, plusieurs témoins ont été délogés par des "policiers" pour des raisons de "sécurité".... ;-)


Re l'identification de Lem Jones (désolé, je n'ai pas compris comment on fait des citations multiples...), on peut s'étonner de la description qui est donné du SS Man supposé: "He looked like an auto mechanic...he had dirty fingernails..."

Je ne suis pas sûr que celà corresponde au dress code du Secret service....


Quant aux paroles de Zapruder:

"As for the shooting....I remember there were police running right behind me..."

Elle sont très intriguantes.

Ce que Zapruder associe spontanément à la fusillade, ce ne sont pas les images traumatisantes de l'explosion du crâne de JFK, qu'il a pourtant dûment filmées, mais la course de policiers "derrière lui"....

IL serait sans doute intéressant de faire un compendium des témoignages et éléments en faveur d'un tireur, ou d'une présence policière "non documentée" sur le Knoll....



modifié par : christian, 21 Mai 2008 - 21:21
     

oswaldiste
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Wednesday, May 21, 2008 - 09:35 PM
Quote
...bel effort du candidat oswaldiste, mais malheureusement... icon_wink


Pas de souci, j'ai des ressources.

Quote
Mabra ne sait pas rendu 1 heure après les faits derrière le picket fence: à ce moment tous les efforts de policiers étaient concentrés sur le TSBD....

Mabra et Smith se sont rendus sur le Knoll immédiatement après les coups de feu, ainsi qu'ils l'indiquent très clairement...


Certes, Mabra a dit à Sneed: Folks, I've been here for one hour. Theres's nothing there.

Il en parlait déjà en 1963 (cf lien de Licherman):

Quote
I talked to a city officer who said "I was stationed in rail yards and had this entire area in view. No body came this way."


Voila donc une indication supplémentaire.
Pour être précis, dans Sneed, Mabra dit (enfin reporte ce que le policier lui a dit):
"I don't know what's going on, but there hasn't been a thing move back here in a hour or more because I've been here all that time".

Bref, c'est quelqu'un qui était au niveau des voix de chemin de fer, un policier. C'était donc Earl V. Brown ou James Lomax, qui était sur les voix, avec une vue parfaite sur le Knoll.
     

lichermann
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Wednesday, May 21, 2008 - 11:40 PM
Quote
C'était donc Earl V. Brown ou James Lomax, qui était sur les voix, avec une vue parfaite sur le Knoll


Dans ce cas-là, est-ce bien normal que l'un d'eux soit habillé en civil ?

Quote
I don't remember whether this was a deputy sheriff--I don't know his name he was in civilian clothes--he said they came from the building up here


Je pose donc la question Earl V. Brown et James Lomax étaient-ils en civil ou en uniforme ?

Il faut continuer à investiguer et voir la cohérence de l'ensemble. Cela n'engage que moi, mais j'imagine bien le gros décrit à la fois par Hoffman, Bowers et Mercier qui shoote JFK, court filer le fusil à un autre, puis retourne faire son rôle de Sheriff en essayant de contenir les gens qui déboulent dans cette zone et en disant :
- j'étais là, il s'est rien passé
Quote
"I was stationed in rail yards and had this entire area in view. No body came this way."
(cité par Mabra)
- les coups de fusil venaient du bâtiment là (désignant le TSBD)
Quote
I don't remember whether this was a deputy sheriff [...] he said they came from the building up here


Christian à écrit :
Quote
Re l'identification de Lem Jones (désolé, je n'ai pas compris comment on fait des citations multiples...), on peut s'étonner de la description qui est donné du SS Man supposé: "He looked like an auto mechanic...he had dirty fingernails..."


pouvez-vous donner le lien de vos sources, je ne comprends pas d'où ce témoignage vient.
Merci
     

lichermann
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Wednesday, May 21, 2008 - 11:46 PM
Quote
"I was stationed in rail yards and had this entire area in view. No body came this way."


d'ailleurs, ce témoignage doit être confronté avec celui de Bowers qui lui, en revanche a bien vu deux personnes. Cela peut donc signifier deux choses :
- soit qu'effectivement le deputy sheriff en question n'a rien vu parce que sa vue était cachée par de buissons
- soit qu'il ment comme je l'ai supposé plus haut.

Perso, je pense plus pour la seconde hypothèse parce que cela m'étonnerait qu'il n'ait pas vu le balais de voitures dans le parking...
     

oswaldiste
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Thursday, May 22, 2008 - 09:07 AM
Il était question d'un "city policeman" non?
Donc il devait être en uniforme.

Quant à Bowers, rappelons qu'il n'a vu personne s'échapper de la zone et que des deux hommes, un était toujours présents lors de l'arrivée des policiers. Précisons également qu'ils n'étaient pas en habit de policier.
     

lichermann
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Thursday, May 22, 2008 - 10:40 AM
Oswaldiste, vous voyez donc bien que Smith et Mabra n'ont donc pas rencontré Earl V. Brown et James Lomax qui étaient en uniforme mais deux autres personnes :
- une sorte de Sherrif deputy en civil
- quelqu'un se présentant comme agent des services secrets.

en revanche les policiers rencontrés par Altgens sont biens en uniforme ainsi qu'il le précise :
Quote
but two uniformed policemen and one of the uniformed policemen came over to me and asked me if I was a railroad employee

dans ce cas, il s'agit sans doute de Earl V. Brown et James Lomax dont vous avez parlé (quelle source ?)
     

oswaldiste
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Thursday, May 22, 2008 - 01:30 PM
J'ai du mal à suivre là...

Smith a rencontré quelqu'un des secret service.
Mabra a rencontré un policier (donc en uniforme).
Mais ils ne les ont pas rencontré tous les deux et en même temps. Ce sont deux actions séparées.

Quote
dans ce cas, il s'agit sans doute de Earl V. Brown et James Lomax dont vous avez parlé (quelle source ?)


Non, Brown et Lomax n'étaient pas sur le triple underpass. Du TU, il n'y avait pas de vue dégagée sur le parking. Brown et Lomax étaient derrière le parking (il faudrait trouver une photo pour bien montrer qui était où).
Sur le pont, c'étaient Foster et un autre policier (son nom m'échappe).

     

fractale
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Thursday, May 22, 2008 - 04:59 PM
Si vous permettez .
http://img340.imageshack.us/img340/4720/brown1ln8.jpg
http://www.aarc…Vol6_0121a.htm
http://img356.imageshack.us/img356/8234/whvol190101atj5.jpg




modifié par : Fractale, 22 Mai 2008 - 18:05
     

oswaldiste
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Thursday, May 22, 2008 - 05:09 PM
Quote
Si vous permettez .


Mais bien entendu que nous permettons!

Par contre, attention, la magnifique reproduction de DP utilisée par la commission Warren n'est pas vraiment à "l'échelle".
Brown était bien sur le Railroad overpass.

Je vais tenter de retrouver une vue aérienne pour qu'on se rende compte.
     

fractale
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Thursday, May 22, 2008 - 06:15 PM
http://img299.imageshack.us/img299/8591/dallas2tk9.jpg

La je présume .



modifié par : Fractale, 22 Mai 2008 - 19:21
     

christian
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Friday, May 23, 2008 - 06:06 PM


...peut-être pourrait-on ouvrir un fil spécifique sur le positionnement, ainsi que les missions, des policiers autour de dealey plaza, avec un abstract de leurs différents témoignages. Celà permetrait d'idenrifier plus rapidement les points de convergences, ainsi que les zones de dissensus....

S'il m'en souvient bien, à l'exception des 2 policiers présent sur le TU, ceux situés derrière eux, avaient pour tâche de contrôler la circulation aux entrées et sorties du stemmons freeway, et pas de surveiller le parking du Knoll. S'il s'agissait de celà, un positionnement au sein du parking même paraît beaucoup plus pertinent... ;-)


...concernant l'analyse photo, je continue à travailler sur les Z frames montrant le picket fence (Z 472 montre également un homme derrière le picket fence).

Je me suis également fait la réflexion que le sniper's Lair serait un untéressant sujet de travail, puisqu'il existe plusieurs frames le montrant assez clairemnt et que, si la thèse officielle est vraie, LHO doit s'y trouver...

J'ai commencé à travailler sur une frame du Hughes film, que j'ai récupéré sur le Web,soit sur Lancer, soit ici même.

Dans ce dernier cas, peut-être le posteur pourrait-il m'indiquer le n° de cette frame?

     

pierre.nau
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Friday, May 23, 2008 - 07:13 PM
Christian
J'ai commencé à travailler sur une frame du Hughes film, que j'ai récupéré sur le Web,soit sur Lancer, soit ici même.

Fais-tu allusion à cette frame?

http://www.jfk-assassinat.com/images/pictures/Os_hug.jpg
     

lichermann
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Friday, May 23, 2008 - 09:08 PM
si on veut faire une analyse photo, il faut aussi comparer avec la frame juste avant.

Et puis comparer avec la photo de Powells peut-être :
http://www.safran-arts.com/42day/history/h4nov/22tsbd.jpg
     

lichermann
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Friday, May 30, 2008 - 10:41 AM
Encore deux autres photos qui me paraissent intéressantes :

toujours Powells :
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/infojfk/jfk1/1exhf123p104.jpg

et aussi celle-ci (de qui ?)

http://gely-family.chez-alice.fr/caroline/images/god31.jpg

Dillar :
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/infojfk/jfk1/1exhf122p103.jpg
     

fractale
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Friday, May 30, 2008 - 08:40 PM
Certes, et alors ? la photo de Dillar est tronquée , l'autre au dessus est une reconstitution , alors on fait quoi avec vos photos ?
     

lichermann
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Friday, May 30, 2008 - 08:56 PM
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Certes, et alors ? la photo de Dillar est tronquée , l'autre au dessus est une reconstitution , alors on fait quoi avec vos photos ?


Je ne sais pas, peut-être que Christian va réussir à nous trouver Oswald ou Wallace avec son analyse photo.

En tous cas, il n'y a personne au 5e étage, 6th floor. Au mieux une fenêtre légèrement ouverte et des cartons derrière.

Bon, enfin je ne prétends pas révolutionner l'enquête. Il paraît cependant que la photo de Dillard comporterait à l'extrême gauche au 5e étage la présence d'une personne... qui peut me dire ?
     

fractale
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Saturday, May 31, 2008 - 09:20 AM
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Il paraît cependant que la photo de Dillard comporterait à l'extrême gauche au 5e étage la présence d'une personne... qui peut me dire ?


Si cela peut vous aider .
http://www.copw…%20Plaza-5.htm

Il doit exister sur Mac-Adams une analyse de cette photo, et de la partie dont vous faites allusion .