Merci pour votre ouverture sucsinte et claire , mais qui laisse toujours certaines questions récurrentes en suspens

Il devait arrêter et neutraliser Oswald.

Il faudrait nous expliquer le lien entre Oswald et Tippit , et surtout pourquoi Tippit devait tuer Oswald ?
Car ce qui paraitrait le plus simple , c’est que Tippit évite toute discussion avec Oswald , l’abatte comme l’a fait Ruby , puis après implorer une légitime défense .

Pourquoi discuter puisqu’il devait le tuer ?

Pourquoi aussi avoir laisser son révolver dans son étui, ne pas l’avoir sorti avant .

Je vais vous dire une chose qui me fait rire , quand on veut tuer un individu (sélectionné et identifié d’avance ), on y va pas avec des bigoudis dans les mains.
Ruby avait déjà l’arme dans les mains pour tuer Oswald .

Oswald était bien présent sur les lieux, des témoins l’ont vu fuir, pour le moins un revolver à la main, le vidant

Drôle cette manie d’Oswald de laisser ses douilles partout où il tire ?

Pour la bonne et simple raison que Ruby est vu au même moment au Parkland Hospital

Ne connaissant pas ces témoignages : à quelle heure Ryby fut vu à l’hopital ?

Un scénario pour le meurtre de Tippit :

Tippit doit récupérer LHO chez lui, afin de le ramener à un autre point de rendez vous, d’où ce dernier doit être soit emmené à un aéroport pour une « fuite » (supposée) à Cuba, soit plus probablement être « délocalisé » pour être éliminé ailleurs.
Tippit manque LHO que la tournure des évènements inquiète et qui a quitté son domicile immédiatement après avoir pris une arme.
Tippit se rend au rendez vous sans LHO, pour expliquer ce qui s’est passé.
La personne chargée de récupérer LHO panique, et abat Tippit...

Dans ce scénario d’une élimination programmée de LHO ayant avortée et résultant dans la mort de Tippit, l’identité de l’assassin de Tippit apparaît sous un jour nouveau :
Puisque c’est Ruby qui élimine LHO aprèsson arrestation, on peut logiquement en déduire qu’il avait pour mission de l’éliminer avant son arrestation, et que c’est très probablement lui l’assassin de Tippit... 😉

Ce scénario prend en compte la pénétration du DPD par Ruby, ses rapports documentés avec Tippit, et les faits et gestes de ce dernier (semblant attendre un coup de téléphone...) au moment de l’attentat.
Il tient compte aussi du témoignage de la logeuse de LHO, attestant qu’une voiture de police a stationné et klaxonné à plusieurs reprises devant la maison, ainsi que du fait qu’un uniforme se trouvait sur un cintre dans la voiture de Tippit...
Je pense que, dans sa version idéale, le plan prévoyait l’élimination de LHO dans le TSBD même, sans doute par l’intermédiaire de Baker.
Le plan B (celui « vendu » à LHO) prévoyait si nécessaire (du point de vue des conspirateurs) une récupération de LHO par Tippitt chez lui, au prétexte de l’emmener à ses contacts, en vue d’une évacuation par avion, en fait pour le livrer aux tueurs, dont Ruby...
Je pense qu’il y a eu un raté (l’élimination de LHO sur place étant présumée certaine...) qui a conduit à une réaction tardive de Tippit et à sa non récupération de LHO, puis à la suite des évènements.

Il est possible aussi que Tippit n’ait pas été pas au courant de l’intégralité du plan, et ait donc eu qquelques états d’âme...

Il y a à mon avis un rapport entre, successivement :
– l’assassinat de Tippit
– l’arrestation de LHO, vivant

Merci pour le compliment... 😳
Du coup je mets des lunettes de metteur en scène.
Plus sérieusement, il s’agit, ai-je oublié de le préciser, d’’n scénario.
Je pense, ceci posé, qu’il essaye de prendre en compte l’ensemble des éléments disponibles.

S’agissant de l’élimination non prévue de Tippit, sur un coup de sang donc, je note que Ruby était prénommé « Sparky », pour son tempérament imprévisible et ses crises de colère violentes.
Le fait que l’assassin de Tippit l’ai achevé va aussi dans le sens du scénario décrit plus haut.
Je suis bien entendu très intéressé par les autres reconstructions possibles. 😉

Fractale a dit :
Je pense que notre tigre a déjà ouvert un oeil.

Et en plus, vous venez déranger ma sieste ! Pas moyen d’être tranquille  😉 .

Fractale a dit :
Que faisait Tippit en dehors de son secteur à 13h16 ?

J’ai déjà répondu à cela quelque part il me semble...
Alors replaçons le contexte : nous sommes le 22 novembre. Et vous n’êtes pas sans savoir que le président vient de se faire assassiner (notez la tournure de phrase non polémique  😉 ).
Et bien figurez vous que suite à cet assassinat, le DPD a fait un appel aux voitures pour se rendre sur DP. Etonnant non ?
Du coup, Oak Cliff, qui comprenait deux secteurs et deux voitures de flic, s’est retrouvé avec une seule voiture de flic.
Que faire alors ? Abandonner tout un secteur ? Et bien non, le dispatcher a élargi le secteur de Tippit.
Et oui, il n’a fait que répondre aux ordres du dispatcher, par ailleurs un très bon ami de Tippit (pour couper court aux éventuelles rumeurs d’un dispatcher qui l’enverrait à la mort. ;-) ).

Fractale a dit :
Oswald panique (?)devant Tippit, bien que des témoignages disent le contraire sauf Tatum 15 ans aprés et pas devant Baker au TSBD.

Beaucoup de témoignages en 63 qui disent qu’il ne panique pas, versus un qui indique qu’il panique 15 ans après...
Que choisir, où peut bien se trouver la vérité ?
J’hésite vraiment, mais allez, soyons fou, j’opte pour « il ne panique pas »

Fractale a dit :
Il panique tellement qu’il perd un portefeuille

Un portefeuille a été manipulé par un policier devant les caméras. Prouvez nous qu’il s’agissait de celui d’’Oswald  😉 .

Fractale a dit :
abandonne son blouson beige

Il a été vu par une douzaine de témoins, donc il s’en « débarasse » pour qu’on le repère moins facilement.

Fractale a dit :
L’histoire des douilles du 38Spécial , qui n’’est pas claire.

Eventuellement oui  😉 .

Fractale a dit :
Voulez vous nous amener vers l’aérodrome de Red Bird ?

J’ai lu avec attention « the second plot » de Matthew Smith, qui traite de ce sujet (j’espère que je confonds pas avec un autre livre...).
Très décevant ! Le livre est criblé d’erreurs en tout genre que ça décrédibilise tout le livre je trouve..

Christian Toussay a dit :
Je suis bien entendu très intéressé par les autres « reconstructions » possibles.

Oswald marche vers Patton Street et lorsqu’il voit une voiture de flic arrivant droit devant lui, il fait demi tour.
Tippit trouve ça suspect (un mec qui fait demi tour en le voyant), il s’arrête pour lui poser des questions. Il trouve les explications de l’homme un peu confuse et l’homme un peu bizarre (Oswald est bizarre de toute façon...).

Il décide de descendre pour appréhender cet individu, sans vraiment trop savoir pour quel motif, par prévention. Oswald, pas idiot, ne veut pas se faire arrêter (et il n’a pas Truly pour dire « il travaille au TSBD »)et il tire.

On a un très grand nombre de témoins qui ont vu et reconnu Oswald qui n’avait pas (loin de là) le physique de Ruby !
Bon je retourne faire ma sieste moi !!  😉

oswaldiste a dit :
Oswald est bizarre de toute façon.

On ne peut pas laisser passer ce genre d’affirmations gratuites, et non étayées.
Je me répète, il y a dans la posture globale des Lone Nuttists sur le dossier quelque chose d’un peu irrationnel.

Quels sont les éléments qui permettent à notre ami oswaldiste (qui ne dort que d’un oeil -) d’affirmer cela comme un fait avéré ?
Je maintiens que la compréhension du mécanisme intellectuel en jeu permet de mieux comprendre pourquoi le dossier en est là aujourd’hui...
Le choix des mots « de toute façon » est riche de sens.-)

Je précise que dans le scénario proposé, ce n’est pas LHO qui panique (puisqu’il n’est, justement, pas sur les lieux) mais Ruby, ou l’un de ses complices...

S’agissant du porte feuille de LHO, n’a-t-il pas, aussi, été récupéré sur lui par les agents ayant procédé à son arrestation dans le cinéma ?

Peut-être peut-on poser la question autrement :
– quels sont les éléments matériels impliquant apparemment LHO dans l’assassinat de Tippit ?

Christian Toussay a dit :
Je précise que dans le scénario proposé, ce n’est pas LHO qui panique (puisqu’il n’est, justement, pas sur les lieux) mais Ruby, ou l’un de ses complices...

Donc tu penses à une hallucination collective qui a transformé Ruby en Oswald ???

Christian Toussay a dit :
quels sont les éléments matériels impliquant apparemment LHO dans l’assassinat de Tippit ?

Par « matériels » tu veux dire que tu rejettes tous les témoignages occulaires ?
Comme preuve matériel, on peut parler de l’arme du crime, retrouvée sur Oswald au Texas Theatre...
Entre la douzaine (je n’ai pas le nombre exact là sous la main) de témions occulaires et le fait que Tippit a été tué par l’arme retrouvée sur Oswald, ça fait beaucoup.
Oswald a été vu sur la scène du crime, seul, en train de tirer sur Tippit. Il a été vu en train de vider son arme, il a été vu en train de fuir, il a été arrêté avec l’arme du crime.
N’importe quel jury aurait prononcé la culpabilité.

En faveur de la thèse de Ruby ? Rien.

Fractale a dit :
Comment Ruby savait qu’’Oswald appartenait à Fairplay pour Cuba ?

On peut apprendre pas mal de trucs sur les gens par les médias... Si je connaissais toutes les personnes dont j’ai entendu parler dans la presse, j’en connaîtrait des people !!!

Fractale a dit :
Je pense que beaucoup de policier fréquentaient le cabaret de Ruby. De plus le secteur de patrouille de Tippit n’est pas très loin de la maison de Ruby.

« Beaucoup de policiers »...
Et Tippit, des informations sur lui ???
Le secteur de Tippit n’était pas très loin de la maison de Ruby.

C’est mince tout ça...

Fractale a dit :
L’arme n’est pas vidée

Relis les témoignages : il a vidé son arme. Ce qui explique qu’on ait retrouvé les douilles sur place.

Fractale a dit :
Elle vient d’où cette arme ? Ne pas oublier que Ruby avait lui aussi une boite restante à coté de celle d’Oswald et qu’il reçu un lot de 38 spécial.

Effectivement, bon point ! Je pense qu’il aurait fallu arrêter toutes les personnes ayant un 38 special et toutes les personnes qui avaient une boîte postale !
Ils devaient tous faire partie d’un complot !

Fractale a dit :
Avez vous une photo d’Oswald en train de tirer sur Tippit ?

On peut comparer le nombre de témoignages de personnes ayant reconnu Oswald comparé au (singulier) de témoin qui aurait vu de loin une personne ressemblant éventuellement à Ruby...
C’est sûr, tu pourrais retourner un jury avec ça !

Fractale a dit :
les témoignages douteux

« Douteux » ? Markahm éventuellement... Mais je te mets au défi de détruire un par un tous les témoignages accusant Oswald.

Wallace a dit :
J’ai mis à profit ces dernières semaines pour lire le livre de notre ami Pierre Nau, afin de pouvoir mieux contribuer sur ce forum.

Très bien tout ça , mais vous avez oublié de répondre aux questions posées sur d’autres fils . 🙂

J’ai préconisé que que l’on débute à 12h33, c’est à dire, le moment théorique où Oswald quitte le TSBD. Je sens qu’il va falloir ouvrir plusieurs fils sur le meurtre de Tippit car le sujet est vaste.

Wallace a dit :
S’agissant de la culpabilité de LHO dans le meurtre de JD Tippit, il semble qu’il n’y ait pas de doute.

Si vous commencez comme cela , préparez vous à danser le twsit !!!!!!

Wallace a dit :
A part le témoignage Markham, plusieurs autres sont très crédibles.

Comme d’autres le sont pas du tout.

Wallace a dit :
Simplement par comparaison entre les projectiles retirés du corps de Tippit, et une balle étalon tirée par le pétard de LHO dans un caisson du labo de police. On procède par comparaison des rayures laissées sur la balle pendant son passage dans le canon.

Tout cela a été fait .

J’avais oublié de répondre au post suivant :

oswaldiste a dit :
J’ai lu avec attention« the second plot » de Matthew Smith, qui traite de ce sujet (j’espère que je confonds pas avec un autre livre...).
Très décevant ! Le livre est criblé d’erreurs en tout genre que ça décrédibilise tout le livre je trouve...

Tu ne trompes pas d’ouvrage, c’est bien « The second plot ». Et il est bien criblé d’erreurs, surtout la première partie de l’ouvrage. La seconde est plus supportable. Et encore.
Pour la petite histoire, j’ai déjeuné avec Matthew Smith le 10 juin dernier juste avant la conférence de David Talbot sur son dernier livre « Brothers ».
Non sans malice, j’ai emmené Smith sur le sujet du meurtre de Tippit. Je n’ai pas été décu.
Pour lui, Roscoe White est le tueur !! Argumentaire inexistant.
Puis je lui posais la question : Pourquoi laisser partir Oswald qu’il pouvait liquider également ? Réponse parce que tout ne s’est pas passé comme prévu. Impossible d’en savoir davantage.

Cette petite anecdote est malheureusement révélatrice de la démarche de Smith qui a toujours préféré le sensationnel au récit argumenté et crédible.
Ceci mis à part, l’homme est charmant et avenant.
Pour ce qui concerne la critique du livre je maintiens celle qui figure sur la page « livres » du site.

Par ailleurs, Smith n’est pas le seul à faire mention de Redbird. James Hosty en parle aussi dans son ouvrage Assigment Oswald.

Fractale a dit :
Si j’ai bien compris le témoignage de Kantor (voir lien dans post plus haut), il voit Ruby à 13h30 pour la première fois, lors de la conférence de presse de Kilduff qui annonce la mort de JFK. Si je me trompe on me corrige !!
Tippit est mort à 13h16 .

Faire le trajet de 10th street au Parkland Hospital en 14 minutes, le 22 novembre avec les embouteillages ! Impossible.
Ruby dans le coup ? Pourquoi tuer Tippit, dans quel but et pour quelle raison ?
Habiter dans Oak Cliff ne suffit pas pour l’accuser de ce meurtre.
A mon sens, chercher dans cette voie est une perte de temps.

Les coups de fil de Ruby tentant de faire avorter le transfert s’intègrent bien dans ce scénario, de même que le rôle établi de Ruby comme contact de la Mafia au sein du DPD.

De même, la voiture de police stationnant quelques instants devant le domicile de LHO mérite, selon moi, quelque intérêt. 😉

Je partage assez l’avis de Fractale : si l’on veut avancer, nous avons sans doute intérêt à éclater le Dossier Tippit / LHO en plusieurs items :
– la faisabilité technique de la présence de LHO
– les témoignages
– les éléments balistiques
– l’affaire du portefeuille de LHO et son identification par la police.

Pierre NAU a dit :
Il devait arrêter et neutraliser Oswald.

J’ai beau chercher, j’arrive pas à savoir pourquoi il devait le faire ? A cause de son absence à l’appel au TSBD ? C’est un peu léger non ?Je cite Thierry Lentz à tout hazard .

A aucun moment la police de Dallas ne diffusa le nom d’Oswald comme suspect de quoi que ce soit avant son arrestation. On a prétendu qu’il avait été remarqué parce qu’il n’était pas à son poste de travail dans les minutes qui suivirent l’attentat. C’est inexact. D’une part, il n’existait pas de liste exhaustive du personnel du dépôt de livres permettant de faire un « appel ». D’autre part, le 22 novembre 1963, après 12 h 30, sur 75 employés de l’établissement, 48 étaient à l’extérieur de l’immeuble (qui pour suivre le cortège présidentiel, qui pour déjeuner), 5 n’avaient pas rejoint leur poste ce jour là. Un seul nom d’’employé du dépôt de livres a été diffusé à la radio : celui d’un certain Givens, individu de race noire connu des services de police. Il fut rapidement mis hors de cause.
A cette époque et à Dallas un policier en patrouille avait-il besoin d’un ordre pour interpeller un individu ?

oswaldiste a dit :
Oak Cliff, c’est plusieurs dizaines de milliers de personnes. Tu penses vraiment que tout le monde connaissait tout le monde

Pas besoin de photo pour savoir qu’ils se connaissaient. D’aprés monsieur Maury sur le forum de Tam, je cite :

Mary Ada Dowling était serveuse au Dobbs House Restaurant au 1221 North Beckley où Oswald avait l’habitude de venir prendre son petit-déjeuner entre 7h00 et 7h30.
Interrogée le 6 décembre 1963 par le FBI, elle raconte qu’elle a vu Ozzie pour la dernière fois au restaurant, le mercredi 20 novembre à 10h00. Elle relate qu’il était de mauvaise humeur et qu’il lui a parlé grossièrement pour régler sa note. Elle indique aussi que Tippit qui venait toujours ici à la même heure était présent, qu’il a vu Ozzie et qu’il lui a fait un clin d’oeil. Elle ne sait pas s’ils se connaissaient mieux que ça.
Mary Ada Dowling n’a jamais été interrogée par la Commission Warren.

Dub Stark, le propriétaire du Top Ten Record Shop où Tippit est descendu pour mystérieusement téléphoner vers 13h00 a affirmé avoir vu Oswald ce matin là au magasin et qu’il a acheté un billet pour un concert.
D’autres documents du FBI rapportent le témoignage de John Whitten qui a vu Oswald, par deux fois, entrer dans le magasin de disques le matin de l’assassinat. Ce même John Whitten a dit que Tippit était dans le magasin lors de la seconde visite d’Ozzie.

Nous pouvons conclure que nos deux pigeons se connaissaient (de vue).

Un fait reste troublant : le 38 Spécial de LHO.

Ce revolver,(et non pistolet), tire 5 cartouches sans problème sur Tippit, et ne produira qu’un « click » quelques temps plus tard, lors de son arrestation mouvementée. Coïncidence ? Possible.

Un révolver ne s’enraye pas, c’est son avantage sur le pislolet automatique. Reste donc la cartouche qui foire. Statistiquement, cela arrive en moyenne une fois tous les 500, pour des munitions récentes.
Reste l’analyse des rayures présentes sur les projectiles extraits du corps de Tippit. Si ces rayures correspondent à celles d’une balle test tirée par l’arme retrouvée sur LHO, c’est la preuve que LHO est bien l’assassin. Sinon, Tippit aura été abattu par quelqu’un d’autre, dans le cadre d’une affaire qui n’a rien a voir.
Après tout, mise à part la concomitance des timings, rien n’indique dans les faits que Tippit est un acteur secondaire impliqué dans l’attentat de JFK.

Dans les liens fournis par Dame Fractale, je n’ai pas trouvé de rapport formel concernant un test de rayure sur les balles de 38s.
Par contre, ce test a bien été fait pour démontrer que le Carcano à servi dans l’attentat de JFK.

Wallace a dit :
Dans les liens fournis par Dame Fractale, je n’ai pas trouvé de rapport formel concernant un test de rayure sur les balles de 38s.

Il sursit de chercher un peu !  😉

http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/wc/wr/html/WCReport_0098a.htm

The panel conducted microscopical examinations and comparisons of the four bullets recovered from Tippit’’s body (CE 602 through CE 605). the two bullets test-fired by the FBI (CE 606), and the four bullets (Tippit T-1 through T-4) test fired by the panel in the CE 143 revolver.

Fractale a dit :
Si mon anglais est correct three = trois !! , donc nous avons deux témoins qui entendent trois coup de feu.
Si j’ai manqué un truc faut le dire.

C’est l’éternel problème de la différence d’impression de témoins, sans aucun doute de bonne foi, comparée aux faits qui sont têtus par défnition.

L’autopsie réalisée par Earl Rose, contrairement à celle de Bethesda, ne souffre pas la moindre contestation. Rose était un médecin légiste expérimenté, contrairement aux praticiens commis d’office à Bethesda, qui a fait un vrai travail de professionnel. A ma connaissance, personne ne conteste la validité et la crédibilité de son travail.

Or, Rose parle bien de 4 balles, trois dans la poitrine et une dans la tempe. Voilà pour les faits.
Que Benavides, le mieux placé et le plus prêt des faits n’ait entendu que 3 coups de feu correspond simplement à sa perception, probablement erronée et biaisée par la peur panique qui le fait réagir en se blotissant au fond de son habitacle.
Benavides était plus préoccupé par sauver sa peau que par le décompte des coups de feu.
Tout ceci pour dire qu’il est difficile d’opposer une impression de témoin à une autopsie effectuée dans les règles de l’art.
C’est en tous cas mon avis.

Fractale a dit :
Et on retrouve 4 balles dans le corps de Tippit !!J’ai du manquer un truc moi .

Non, vous n’avez rien manqué, pour les raisons évoquées plus haut.

Pierre NAU a dit :
La troisième, celle à laquelle je crois et que je développe dans mon livre, Ruby assassine Oswald, comme on le lui a demandé, pour réparer une dérive au scénario prévu. Il le fait pour la bonne et simple raison qu’Oswald ne doit pas parler, au risque de compromettre ses complices et commanditaires. Puisque Tippit a failli dans sa tâche, Ruby s’y colle.

C’est égalemment mon analyse :
l’assassinat de LHO sous l’oeil des cameras est à l’évidence un geste désespéré, une « correction » réalisée dans l’urgence.

Le fait que ce soit Ruby qui s’en charge est une forte indication, à mon avis, que c’est parce qu’il est quelque part responsable de la situation que Ruby n’a pas d’autre choix que d’intervenir comme il l’a fait.

Ce scénario reste bien sûr valable dans l’hypothèse où c’est bien LHO qui abat Tippit :
Dans ce cas, Tippit ayant raté LHO à son domicile, il le retrouve en patrouillant à proximité, et se fait abattre par un LHO rendu plus que méfiant par la tournure des évènements.
Celà expliquerait le premier contact, apparemment amical, entre les deux hommes, tel que décrit par les témoins.
Mais cette hypothèse ammène à analyser avec attention les éléments à charge contre LHO : éléments ballistiques, etc.

Personnellement, je suis toujours partisan, dans ce genre de situations contradictoires, de se focaliser d’abord sur les contradictions les plus flagrantes.
Le cas des deux portefeuilles de LHO, l’un retrouvé sur la scène du crime, l’autre récupéré sur lui après son arrestation, m’intrigue beaucoup...

Ce point est discuté, certes, mais justement, si on pouvait le tirer au clair...

Les déclarations de Markham concernant ce point clef lors de son témoignage devant la Commission Warren furent :

Mrs. MARKHAM.
I saw the man come over to the car very slow, leaned and put his arms just like this, he leaned over in this window and looked in this window.

Mr. BALL.
He put his arms on the window ledge ?

Mrs. MARKHAM.
The window was down.

Mr. BALL.
It was ?

Mrs. MARKHAM.
Yes, sir.

Mr. BALL.
Put his arms on the window ledge ?

Mrs. MARKHAM.
On the ledge of the window.

Personnellement, j’ai un peu de mal avec ses déclarations. Ce n’est pas l’aspect empreintes ou pas qui me trouble mais la suite des évènements. Pour bénéficier de l’effet de surprise et avoir l’avantage sur Tippit, Oswald mettait toutes les chances de son côté en gardant les mains dans les poches de son blouson, à l’intérieur d’une desquelles il avait le revolver.

A moins qu’il ait eu le temps de remettre les mains dans les poches avant de faire feu pour retirer son arme et abattre Tippit ?
Pourtant, Tippit, à peine sorti de la voiture commence à dégainer.
A moins qu’Oswald l’ait vu tout de suite et pour reprendre l’avantage ?
Difficile de statuer sur ce point.

Fractale a dit :
Il pouvait très bien appuyer ses avant bras(coudes) sur le rebord de la fenêtre ouverte, tout en gardant ses mains dans son blouson.

Sauf qu’Oswald portait un blouson à manches longues. 😉

Fractale a dit :
Le moment clef, qui restera à jamais un mystère.

C’est à craindre...

Fractale a dit :
Excusez-moi je comprend pas très bien la remarque. On peut très bien avoir un blouson à manche longue et s’appuyer sur un rebord de fenêtre tout en gardant ses mains dans les poches du blouson.

Je me suis mal expliqué. Je voulais simplement faire remarquer que, dans ce cas, Oswald ne pouvait pas laisser d’empreintes exploitables ultérieurement par la police.

Comme quoi il est toujours intéressant de relire de temps en temps quelques « vieux » documents.

Voici une petite perle, trouvée dans le HSCA Report :

Since Oswald’s revolver had been partially modified to shoot different ammunition than the type it was manufactured to shoot, it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it.
The panel did determine that the characteristics of the bullets were consistent with their having been fired from Oswald’s revolver.

« consistent », c’est à dire « compatible ».
Je trouve que c’est très léger comme preuve, alors que l’on présente souvent les éléments balistiques du cas Tippit comme l’élément clef de la culpabilité de LHO dans ce crime... 😉 .

Par définition, dans ce contexte, « the characteristics of the bullets » ne peut s’appliquer qu’aux types de balles utilisées.

Reformulons : la preuve balistique contre LHO se résume au fait que les munitions utilisées pour tuer Tippitt sont « compatibles » d’un point de vue technique (capacité à fonctionner correctement), avec l’arme de LHO...

C’est, à mon sens, une conception de la « preuve » plutôt large...

Christian Toussay a dit :
Tippit doit récupérer LHO chez lui, afin de le ramener à un autre point de rendez vous, d’’où ce dernier doit être soit emmené à un aéroport pour une "fuite" (supposée) à Cuba, soit plus probablement être « délocalisé » pour être éliminé ailleurs
Tippit manque LHO, que la tournure des évènements inquiète et qui a quitté son domicile immédiatement après avoir pris une arme.
Tippit se rend au rendez vous sans LHO, pour expliquer ce qui s’est passé.

Pourquoi Tippit n’aurait-il pas simplement récupéré Lee à son meublé, l’aurait déposé aux abords d’un rendez-vous convenu qu’Oswald n’aurait plus du tout senti comme une sécurité et aurait donc décidé de faire demi-tour ?
Se faisant, Tippit, voyant LHO revenir sur ses pas, serait lui aussi revenu vers lui s’enquérir de cette volte face imprévue et cette fois-ci, LHO sentant le piège se refermer sur lui, aurait pris la décision d’abattre Tippit ?
Ce n’est qu’une supposition mais elle comporte quelques avantages : d’abord, cela solutionne le temps mis par LHO pour se rendre de son meublé à l’angle de Tenth et Patton !
Ensuite, cela expliquerait pourquoi LHO venait dans le sens inverse de la voiture de Tippit.
Cela concorderait avec les déclarations de sa logeuse, qui a vu un véhicule de police se placer devant le 1026 !
Et puis une autre réflexion importante, pourquoi si LHO a bien tué Tippit, il tire plusieurs fois dans le corps avant de l’achever dans la tête ? Parce qu’au fond, il lui suffisait de l’écarter au moins le temps de sa fuite. Pourquoi s’acharner autant ? Ne serait-ce pas qu’entre complices, il est préférable d’éliminer pour s’assurer d’un silence absolu ?
Il croit sans doute qu’il peut à cet instant s’en tirer, d’où la nécessité de faire taire Tippit ?
Quant à l’implication directe de Ruby dans le meurtre de tippit, c’est assez peu envisageable dans la mesure où aucun témoin visuel n’a aperçu ou donné le signalement d’un individu ressemblant ou faisant penser à Jack Ruby !
Qu’il ait été celui qui devait supprimer LHO peu après l’attentat de Dealey Plaza, c’est sûrement une piste viable mais personne n’a cru le reconnaître dans les environs de 13H dans Oak Cliff !

J.D. Tippit était chargé par les membres du complot de conduire Oswald à l’aéroport pour qu’il prenne un avion pour Cuba, accréditant ainsi la thèse du tireur isolé marxiste et fanatique.
Mais tippit a du se rendre compte qu’on le manipulait et certains comploteurs étaient chargés de vérifier que Tippit ferait ce qu’on lui a demandé.
Or il ne l’a pas fait. Donc ils l’ont tué et Oswald qui a assisté a la scène a pris ses jambes à son cou et s’est réfugié dans le cinéma, comme on le lui a appris à la CIA, pour attendre la suite des instructions.

Pour ma part, comme je le disais plus haut, je dirais que l’agent Tippit était au Grassy Knoll . Ensuite il est parti avec son équipier s’est fait descendre par ses complices parce qu’il ne voulait pas les écouter
Ensuite, je pense que ce dernier ne se fait pas tuer par Lee Harvey Oswald, mais par un homme lui ressemblant
Tout ça sa colle, je dirais.
Deux hommes était impliqués.
Les preuves deux balles ont été extraites du corps de Tippit.

JDA a dit :
Pour ma part, comme je le disais plus haut, je dirais que l’agent Tippit était au Grassy Knoll . Ensuite il est parti avec son équipier s’est fait descendre par ses complices parce qu’il ne voulait pas les écouter
Ensuite, je pense que ce dernier ne se fait pas tuer par Lee Harvey Oswald, mais par un homme lui ressemblant
Tout ça sa colle, je dirais.
Deux hommes était impliqués.
Les preuves deux balles ont été extraites du corps de Tippit.

Non, 4 balles ont été extraites du corps de Tippit, dont une dans la tête, tirée alors que Tippit était étendu au sol inconscient...
Apparement, Oswald voulait être certain que son « dumb cop » était bien mort.

Carboxx : non, 4 balles ont été extraites du corps de Tippit, dont une dans la tête, tirée alors que Tippit était étendu au sol inconscient...

KAB : Tu oublies de préciser que sur les 4 balles, 1 balle était d’une marque différente des trois autres :
– 3 Winchester Western
– 1 Remington Peters.
Donc 2 types de balles différentes, ce que voulait dire JDA.
Donc une forte probalité de l’’implication de 2 hommes dans le meutre.

JDA ne dit pas « deux types de balles ont été extraites du corps de JD Tippit » ; mais bien « deux balles »...
Pour ce qui est des balles, quand on a arrêté Oswald, il avait dans son révolver et dans ses poches des balles de calibre special 38 de deux fabriquants différents :
– des Remington-Peters
– des Winchester-Western...

Carboxx : Pour ce qui est des balles, quand on a arrêté Oswald, il avait dans ses poches des balles de calibre special 38 de deux fabriquants différents :
– des Remington-Peters
– des Winchester-Western...

KAB : Source ? Pourquoi aurait-il eu alors des balles de marques différentes ? Si ce n’est qu’il avait eu vraisemblablement un complice dans le cas où il aurait tiré sur Tippit.
Par ailleurs des témoignages (A.Clemmons) affirme la présence de 2 hommes sur les lieux.
Perso j’y crois.
Par contre je reconnais n’avoir pas de réelle théorie sur l’affaire Tippit qui pour moi ne sera jamais éclaircie.
Je ne pense pas qu’il s’agisse d’’Oswald, quand bien même, reste à savoir s’il a fait le travail seul.

Mes sources ? On voit que vous n’avez jamais lu le rapport Warren (page 559), et pour l’affaire Tippit, le meilleur ouvrage sur le sujet est sûrement le livre de Dale Myers : Murder With Malice...
Pour ce qui est de madame Clemmons, de tous les témoins présents, elle est bien seule à avoir vu deux tireurs s’enfuir...

KAB a dit :
Par ailleurs des témoignages (A.Clemmons) affirme la présence de 2 hommes sur les lieux. Perso j’y crois.

Tu as bien raison : pourquoi s’embetter avec les témoignages des personnes proches de l’assassinat alors qu’il y avait des témoins situés très loins !

Fractale a dit :
Tippit sort tout seul du secteur sans que personne lui demande.

Très chère amie, je vous avez donné la source qui montrait, prouvait, sans le moindre doute, que Tippit avait été redéployé par le dispatcher. Donc, ne revenez pas en disant « sans que personne ne lui demande ».
Remarque, il est vrai qu’on ne lui a pas « demandé » on lui a donné l’ordre... Mais ne jouons pas sur les mots !

Fractale a dit :
Ce fut peut être une bonne occasion pour la WC de ne pas l’interroger, surtout que le FBI cacha l’existence de ce témoin !! La WC préférera le témoignage de la menteuse Markhan, sans oublir le témoignage de Scoggins qui est plus que gênant.

On va reprendre donc :
– Markham a « menti ». Mouais, c’est discutable, mais allez, admettons !
– Scoggins est gênant : en quoi est il gênant ? (on pourra ensuite l’éliminer si tu veux...).
Il te reste encore quelques témoins crédibles à éliminer avant de pouvoir remettre en doute l’ensemble de ces témoignages.
Ensuite, le plus dur restera à faire : rendre crédible Clemmons, située à perpet (à plus d’un pâté de maison).

J’avoue que je ne comprends pas bien : Brennan, presbyte donc avec une bonne vision de loin, ne peut rien voir, alors qu’il est au pieds de l’immeuble. Par contre, Clemmons, elle, avait une vue qui lui permettait de voir plein de choses dans le détail de très loin...

Des fois, je me dis que certains points sur cette affaire relève plus de l’ophtalmologie de science fiction que de la réalité  😉

oswaldiste a dit :
Remarque, il est vrai qu’on ne lui a pas « demandé » on lui a donné l’ordre... Mais ne jouons pas sur les mots !

A quelle heure, puisqu’à 12h45 il dit être à Bonnie, mais 5 témoins le voient à Gloco.

oswaldiste a dit :
Scoggins est génant : en quoi est il gênant ?

Son tireur était gaucher !

En novembre 2006, j’ai profité de mon séjour à Dallas pour refaire en voiture le trajet de Tippit entre le 4100 Bonnie View road et l’intersection 8th et Lancaster, (là, où on perd la trace de Tippit) en me fiant sur les positions données des logs de la radio de la police de Dallas...

En se déplaçant de Bonnie View road vers le coeur d’Oak Cliff, Tippit se conformait aux instructions données...
Rien n’indique qu’il ait menti sur ses positions réelles...

C’est à partir de la dernière position connue (8th et Lancaster), que le mystère apparait. Et ce n’est pas très loin de la station Gloco...

Fractale a dit :
Pierre Nau a fait un topo avec carte, tu fais un copier coller. A noter que l’intersection de Kiest et Bonnie View est limite secteur Tippit

Et pourquoi ça serait à moi de faire tous les efforts ???  😛 Si tu l’as sous la main, mets-la  😄 .

Fractale a dit :
Tu reviens toujours à 12h30 ?? Personne lui demande quelque chose à 12h30, c’est à 12h45 que le dispacher lui demande sa position

Yep exact, mais vu qu’on arrête pas de le répéter, je n’ai pas pris le soin de le vérifier encore une fois  😛 .

Fractale a dit :
et comme tous les patrouilleurs, il fait un petit mensonge en disant qu’il se trouve à Kiest-View road, pratique courante chez eux. Alors question, pourquoi des témoins le voient à Gloco à la même heure ?

Allons bon ! Tu as l’heure exacte où il était devant la station Gloco ???
Les témoignages sont pourtant assez flous (15 à 20 minutes après l’assassinat « quelque part entre 12h45 et 13h00 »...).
Donc il est très possible que Tippit ait été au croisement de Bonnieview et Kiest à 12h45 et qu’il soit ensuite allé à la station.
Ou alors il y était déjà et il a menti, comme ça arrivait souvent. L’une ou l’autre des solutions n’apportent pas grand chose à l’histoire...

Fractale a dit :
Pas très loin de l’appartement à Ruby !

 🤐 Pas très loin de l’appartement de Ruby (voilà qui apporte quelque chose au débat ) 😉  😉  😉 .
Cela dit, en partant de la station Gloco, prendre Lancaster semblait être la route normale pour redescendre vers son secteur.

Fractale a dit :
Si Gloco n’est pas loin de Bonnie View (!)sur Google Earth N°354, La station n’est pas loin non plus de Houston Street (en espérant que cela vous dise quelque chose !!!).

C’est à deux pas du Viaduc de Houston Street... On n’est pas très loin d’un événement (lequel, je n’arrive pas à m’en souvenir  😄 ).

Fractale a dit :
Si vous avez raison, les 5 témoins ont tord ! Le débat est lancé.

J’ai raté un truc là : pour moi, les 5 témoins ont raison et il était bien à la station. En quoi est-ce incompatible avec Lancaster and 8th ??? :- ?

Fractale a dit :
Peut être avant même ...

13h14 et 30 secondes ???

oswaldiste a dit :
Ah oui et petite précision : Clemmons était dans une maison (elle y faisiait le ménage) quand elle a entendu des coups de feu.
ll faut donc croire également qu’elle a vu travers les murs pour voir les deux suspects  😉.

Si le témoignage d’Helen Markham n’est pas« crédible » pour les partisans de la conspiration, que penser des fabulations d’Acquila Clemmons, un personnage qui semble tout droit sorti des comédies d’Amos’n Andy ? 😉

S’agissant du cas Tippit, je n’ai pas d’’avis tranché. Il se peut que son meurtre n’ait rien à voir avec l’assassinat de JFK.
Une question, cependant : l’assassin, si j’ai bonne mémoire, a achevé Tippit d’une balle dans la tête après l’avoir abattu.
Ce n’est pas, a priori, l’attitude du coupable d’un meurtre non prémédité qui est pourtant la thèse officielle.

Christian Toussay a dit :
Une question, cependant : l’assassin, si j’ai bonne mémoire, a achevé Tippit d’une balle dans la tête après l’avoir abattu.
Ce n’est pas, à priori l’attitude du coupable d’un meurtre non prémédité, qui est pourtant la thèse officielle...

Content de te lire à nouveau Christian.
Pour répondre à ta question, voilà ce que je pense de ce point particulier :
Manifestement, Oswald tient absolument à s’assurer de la mort de Tippit.
Froidement, il lui donne le coup de grâce. Inutile car les coups précédents suffisaient.
Pour moi, Oswald a tué Tippit pour la bonne raison que c’était Tippit ou lui. Oswald s’est rendu compte que Tippit commençait à dégainer son arme en sortant de la voiture et a tout simplement été plus rapide que lui.

Pourquoi Oswald ne se laisse t-il pas faire comme face à Baker qu’il rencontre 90 secondes aprés l’attentat ? Voilà la vrai question.
Qu’est-ce qui le pousse à agir différemment, alors que la conversation avec Tippit avait démarré amicalement, à en croire Markham ?
Manifestement, il est surpris par l’attitude de Tippit et probablement par la tenue des propos de ce dernier.
Dans ce cadre, je développe un scénario dans mon ouvrage.

En bref, il s’agit d’un meurtre non prémédité, dicté par la tournure des éléments.
Après commence, la véritable panique. Oswald est loin d’être idiot. Il sait qu’il est perdu. Abattre un officier de police signifie le passage à la chaise électrique.
Alors il fuit sans but véritable, partagé entre l’envie de dire ce qu’il sait et celle de s’auto-détruire, d’où sa réaction face à McDonald dans la salle de cinéma.
Malheureusement pour lui et dans le cas de la deuxième hypothèse, McDonald, non sans risque, préfère se servir de ses points.
La suite est connue.

Le hasard ? Rien n’est moins sur.
Il y avait peut être une logique sur le moment.
Qui sait vraiment ce qui est passé par la tête d’Oswald à ce moment là ? ll marche vers sa destination (que l’on ne connait pas avec certitude). Il voit au loin une voiture de police. Il fait demi-tour pour lui tourner le dos (le demi-tour étant lui même une hypothèse). Tippit trouve cela suspect et se positionne à côté de cet homme et engage la conversation.
Il trouve l’’homme un peu« bizarre » (il marmonne, semble renfermé...). Il se décide à sortir de sa voiture. Par précaution, il garde sa main proche de son arme. Oswald interprète cela comme une menace et tire sur le policier. Le « <poor damn cop » comme Oswald le dira.

Dans un élan de colère (mesurée) il va vers lui et lui tire dans la tête (pensant « ah tu voulais m’avoir et bien non, je suis plus malin que toi.
Cela tient la route selon moi.... mais reste une hypothèse.

Mais point de hasard ou de coincidence. Oswald voulait-il absolument abattre Tippit pour être sur de ne pas être identifié ?
Non, ça ne tient pas :
– il a vu Markham,
– il a certainement vu les soeurs Davis.
– Il sait qu’’il y a des témoins oculaires. Il ne tue pas Tippit pour éliminer le seul témoin, vu qu’il en laisse plein d’autres.

Rappelons que les actions d’Oswald ne sont pas forcément vraiment cohérentes :
Au Texas Theatre, il va tenter de tirer sur McDonald. Un geste un peu stupide : il était entouré par une armée de policiers, dont un bon nombre visibles ! Et ne venait pas me dire qu’il avait un contrat sur McDonald  😉 .

Les faits et gestes d’Oswald restent sujets, pour beaucoup, à l’interprétation vu qu’il n’a pas pu témoigner (et pas voulu avant d’être assassiné).

Pourquoi laisse t-il son arme au TSBD ? On peut émettre plusieurs hypothèses :
– il pense que vu qu’il l’a commandée sous un faux nom, personne n’arrivera à la tracer jusqu’à lui : si jamais on retrouvait son bon de commande, on rechercherait un « Hidell » pas un « Oswald » (ça peut être été son raisonnement)
– il sait que le temps qu’on retrouve cette arme et qu’on la relie à lui il sera en lieu sur à l’étranger grâce à ses complices
– il sait que le temps qu’on retrouve cette arme et qu’on la relie à lui il sera en lieu sur à l’étranger grâce au trajet qu’il va entreprendre seul
– il n’a pas réfléchi à ce qu’il allait faire après les tirs : sortir avec l’arme aurait été trop dangereux et dans ce cas il la laisse sur place faute de mieux...

Et ce type d’hypothèses, qui peuvent conforter aussi bien un camp ou l’autre, peut s’appliquer pour pas mal d’événements de l’affaire. Faute d’’avoir été dans la tête d’Oswald pour y lire ses pensées, on en restera aux hypothèses.
Cela dit, dans le cas de l’assassinat de Tippit, une chose est sure :
– Tippit a été tué avec l’’arme d’Oswald, arme qu’il avait encore sur lui au moment de l’arrestation
– le tueur de Tippit a été vu et identifié formellement par plusieurs témoins
– l’homme en fuite suite à l’assassinat de Tippit a été identifié formellement comme étant Oswald par encore plus de témoins...

Ca fait lourd, très lourd. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’Oswald est coupable.

oswaldiste a dit :
Oswald voulait il absolument abattre Tippit pour être sur de ne pas être identifé ?

Je n’ai pas dit çà. J’ai dit qu’Oswald tenait absolument à s’assurer de la mort de Tippit. Pourquoi ? Pas seulement pour ne pas être identifié mais également pour éviter que Tippit ne parle et peut-être également parce que se sentant trahi par ses complices, il reporte sa furie sur Tippit. Sinon comment expliquer ce coup de grâce, style « Mafia » ?
Certainement pas en la reliant au tueur pris de panique.

oswaldiste a dit :
Il marche vers sa destination (que l’on ne connait pas avec certitude).

Sauf pour Belin de la Commission qui a une idée bien précise. A noter qu’Oswald marche dans la direction de l’endroit d’où il vient.

oswaldiste a dit :
Il fait demi-tour pour lui tourner le dos (le demi-tour étant lui même une hypothèse).

Tu fais bien de rappeler qu’il s’agit d’une hypothèse.
Jack Tatum est le seul à avoir vu celà et en a parlé 15 ans aprés les faits.
Mais je comprends que l’on puisse s’accrocher à cette déclaration tardive car elle offre une explication à l’intervention de Tippit, à condition qu’il ait vu Oswald agir de la sorte.
Celà restera à jamais une hypothèse.

oswaldiste a dit :
– Tippit a été tué avec l’arme d’Oswald, arme qu’il avait encore sur lui au moment de l’arrestation

Vrai. Pour moi les preuves sont accablantes. La différence de marque de munition n’est pas probante, l’arme ayant été modifiée et capable de tirer les deux types de munitions.

oswaldiste a dit :
Le tueur de Tippit a été vu et identifié formellement par plusieurs témoins

En tout cas par Barbara Jeanette Davis et William Scoggins, témoins digne de foi, à proximité de la fusillade.
Désolé mais je n’accorde aucun crédit à l’hystérique Helen Markham, un témoin qui se permet de mentir sous serment devant une Commission.
Benavides n’a pas reconnu Oswald sur le champ. Il le fera 4 mois plus tard, l’esprit imprégné par les photos d’Oswald diffusées dans a presse

oswaldiste a dit :
l’homme en fuite suite à l’assassinat de Tippit a été identifié formellement comme étant Oswald par encore plus de témoins...

Vrai aussi. Aucun problème. Impossible qu’ils aient été aussi nombreux à se tromper.

oswaldiste a dit :
Ça fait lourd, très lourd. Le moins que l’on puisse dire, c’est qu’Oswald est coupable.

Conclusion logique et inévitable.

Christian a dit :
PS : Pierre, je pense que je ne pourrais pas davantage repousser la lecture de ton livre...

Merci pour l’intérêt porté à mon livre. 😉
On pourra débattre de ce point particulier, le meurtre de Tippit, une fois ta lecture achevée et aprés connaissance du scénario proposé.

Pffff juste le temps de rentrer du boulot et de manger et voila plein de longs messages... J’adore !!!
nBon, c’est parti...

oswaldiste : Rappelons que les actions d’Oswald ne sont pas forcément vraiment cohérentes

Christian Toussay : Surtout quand on veut les faire coïncider avec la thèse officielle et c’est bien le problème.

Avec n’importe quelle thèse : relis mon exemple et dis moi dans quel cadre cette action est intelligente ??? :- ? .

Christian Toussay
La thèse de LHO tueur solitaire oblige, en permanence, à des « interprétations » différentes, et souvent contradictoires, des actions de LHO, comme lorsque l’on essaye de faire rentrer de force un morceau de puzzle à un endroit qui n’est pas le bon...

Non je ne trouve pas. On est juste obligé de faire un puzzle dont il manque quelques pièces. Cela n’empêche pas de deviner la « big picture »

Christian Toussay a dit :
Les actions de LHO deviennent effectivement « incohérentes » lorsqu’on veut à tout prix les faire coincider avec le scénario pré-établi de la thèse officielle...

Pas vraiment plus cohérente dans le cadre d’un complot !
Elles paraissent incohérentes car on n’a pas pu obtenir l’explication d’’Oswald. Ce qui peut te paraître incohérent était peut être tout à fait logique pour lui, même dans le cadre d’un tireur isolé.
N’oublions pas que nous sommes des Français, avec une certaine éducation. Oswald était très différent, dans un pays différent, à une époque différente.

Christian Toussay a dit :
Par exemple, si LHO comptait s’enfuir et échapper aux conséquences de son acte,et qu’il se trouve obligé de tuer Tippit pour ce faire (thèse officielle), on peut s’interroger :
– pourquoi n’avait-il pas son revolver sur lui dès le début ?

Même chose, on peut apporter plusieurs hypothèses :
– il ne voulait pas quitter le TSBD avec une arme sur lui. Trop dangereux vu le nombre de flics qu’il y avait. Il avait prévu cela. C’est pourquoi il laisse son fusil sur place et qu’il n’a pas amené son pistolet avec lui. (au passage, on notera que c’est cohérent, de même que l’abandon du fusil...)
– lors de son départ du TSBD, il ne prend pas son blouson. Il part donc vers chez lui pour en prendre un. Au passage, il se décide à prendre également son arme.

Christian Toussay a dit :
– avec quels papiers d’identité LHO comptait-il quitter le pays ?

Dans le cadre où il voulait quitter le pays (je le pense, mais bon ce n’est qu’’une hypothèse). Il avait pris plusieurs papiers d’identité au cas où il apprendrait qu’un Lee Harvey Oswald était recherché.

Christian Toussay a dit :
– comptait-il s’échapper sans la moindre valise ou effets personnels ?

Peut être prévoyait-il de passer à Irving ? Peut être n’avait-il pas prévu de valise pour ne pas paraître suspect.

Christian Toussay a dit :
– comment LHO, avec une arme adressée à sa boite aux lettres, et trouvée sur son lieu de travail, comptait-il échapper aux investigations ?
L’utilisation d’un pseudo pour l’achat d’’une arme par correspondance n’a strictement aucun sens et aucun intérêt opérationnel pour la suite du plan (l’assassinat de JFK), si ce n’est de relier LHO à l’arme, au moyen d’un document utilisable dans le cadre d’une enquête judiciaire et / ou d’un procès à charge...

Là encore tu réfléchis avec ta logique. En début d’année, Oswald commande une arme par correspondance sous un faux nom. Savait il qu’en novembre Kleins aurait encore sa commande ? Pas sûr. Peut être pensait il que la commande allait disparaître, qu’il ne noterait que le nom de l’acheteur (d’où le pseudo).
En 1963, le public n’était pas bercé par les séries policières où tu apprends toutes les techniques de la police.

Christian Toussay a dit :
Le fait que le pseudo utilisé par l’’acheteur de l’arme, A . Hidell, soit le même que le nom du prétendu président du FPCC utilisé par Oswald dans certains documents, doit également être considéré sous l’’angle, souvent sous estimé, des techniques de propagande bien connues des spécialistes...

On peut également voir cela sous l’angle d’un mec qui a des faux papiers d’identité au nom d’Hidell et qui donc utilise deux fois ce pseudo.

Christian Toussay a dit :
– aucune des actions ou déclarations de LHO dument enregistrées (notamment ses passages devant la presse) ne traduisent cette incohérence qui l’aurait affectée par ailleurs. Il a même l’air, de mon point de vue, particulièrement calme compte tenu des circonstances.

Actions qui paraissent incohérentes vue de nos yeux. Durant son incarcération, il est calme, il n’a qu’à mentir et passer pour le martyr. Mais il sera néanmoins incohérent en niant les évidences que lui présentera Fritz durant l’interrogatoire.

Christian Toussay a dit :
des pressions exercées par LBJ et ses proches sur le déroulement de l’’enquête et la "nécessité" de conclure au plus vite sur la culpabilité de LHO

Pression évidente certes, mais basées tout de même sur des faits. Ils avaient de quoi accuser Oswald, accusons le donc lui tout seul, ça ira. Ils n’ont pas pris quelqu’un qui paraissait complétement innocent. Au moment où LBJ songe à la création de la commission Warren, cela fait longtemps que la police de Dallas posséde suffisamment d’éléments pour inculper Oswald.
De plus, rien ne dit que ce« coverup » soit lié d’une quelconque façon à un éventuel complot.
Au nom de la sécurité nationale, Oswald agissant seul était parfait, suffisant. Il ne voulait pas découvrir autre chose.
Rien ne dit qu’’il avait une idée de ce qu’ils auraient pu découvrir.

Concernant le message de Pierre :

Pierre NAU a dit :
A noter qu’Oswald marche dans la direction de l’endroit d’où il vient.

Là je ne comprends pas la phrase en fait ?

Pierre NAU a dit :
Tu fais bien de rappeler qu’il s’agit d’une hypothèse.
Jack Tatum est le seul à avoir vu celà et en a parlé 15 ans aprés les faits.
Mais je comprends que l’on puisse s’accrocher à cette déclaration tardive car elle offre une explication à l’intervention de Tippit, à condition qu’il ait vu Oswald agir de la sorte. Celà restera à jamais une hypothèse.

Notons également que Scoggins a vu passer Tippit, mais pas Oswald. Cela apporte un peu de poids à l’hypothèse... qui reste une hypothèse, comme je le souligne  😉 .

Pierre NAU a dit :
En tout cas par Barbara Jeanette Davis et William Scoggins, témoins digne de foi, à proximité de la fusillade.
Désolé mais je n’accorde aucun crédit à l’hystérique Helen Markham, un témoin qui se permet de mentir sous serment devant une Commission.
Benavides n’a pas reconnu Oswald sur le champ. Il le fera 4 mois plus tard, l’esprit imprégné par les photos d’Oswald diffusées dans la presse.

Eventuellement pour Markham. Elle aurait surement été démontée lors d’un procès.
Benavides hésitait à aller identifier Oswald. Oswald étant ensuite tué, il n’avait plus besoin d’aller l’identifier comme le tueur de Tippit le lundi.
D’où les 4 mois.

Pierre NAU a dit :
Vrai aussi. Aucun problème. Impossible qu’ils aient été aussi nombreux à se tromper.

C’est un peu mon argument depuis le début de ce débat : on peut démonter Markham, soit, mais personne n’arrivera à démonter le témoignage de tous les témoins.
On se rejoint donc  😉

Retour à Christian :

Christian Toussay :
le bon de commande indique la boîte postale de LHO...

Oui, mais savait il qu’on retrouverait son bon de commande ?

Christian Toussay :
Cela voudrait dire que LHO a des complices, et qu’il s’agît d’’un complot. Bienvenu au club, camarade... 😉

C’est une hypothèse qui tient la route. Mais aucune hypothèse n’est valable durant un procès  😉 .
Je n’ai aucun mal à imaginer un complot. J’ai même déjà donné mon scénario une ou plusieurs fois (scénario pouvant varier).
Cela dit, cela reste des hypothèses (que je trouve crédibles) mais il n’y a pas de preuves tangibles.

Christian Toussay a dit :
– compte-t-il s’échapper et disparaître en utilisant un passeport à son nom ?

Avec ce qu’il avait en poche, il avait le choix. Personnellement, je ne pense pas. Mais cela n’engage que moi  😉 .

Christian Toussay a dit :
Donc LHO a conçu, dans ses moindres détails, et realisé le crime du siècle , avec succès, sans se préoccuper le moins du monde de ce qu’il ferait ensuite (se suicider avec un testament politique à ses côtés, sortir le champagne, faire un fort chabrol et tomber sous les balles de la police, s’enfuir , etc, il y a pas mal d’options quand même...)..?

Je pense qu’’Oswald a amené son arme le matin au cas où... Il savait très bien que cela pouvait foirer (des hommes au 5ème étage, des policiers dans le bâtiment...).
Il devait également avoir en tête le fait qu’il pouvait être arrêté directement. Il a donc prévu un vague plan (il rentre chez lui, puis va vers... seul lui le sait  😉 ).
Peut être même est-il surpris de pouvoir s’échapper du TSBD ?

Toujours pour la question du meurtre prémédité, sûrement qu’on ne comprendra jamais le pourquoi de cette 4 ème balle.
Dans le cas d’un meurtre non-prémédité, ça ne veut pas dire que ce soit Oswald.
Il peut trés bien s’agir dune bavure du plan, une façon d’attirer l’attention, de créer un mobile et même une diversion.

Les conspirateurs(ou certains) n’ayant pas de moyens de relier Oswald à l’assassinat de JFK après coup, sacrifient Tippit surtout si celui ci était neutre ou même le seul complice d’’Oswald.( Je relate un peu mais si je me souviens bien, on a trouvé un deuxième uniforme de policier dans la voiture de Tippit.)
Plus concrètement Oswald n’aurait sûrement pas été arrêté si on ne l’avait pas accusé du meurtre d’un policier.
De même, la foule de 20 à 30 policiers au Texas Theatre me paraît pas du tout naturelle... Tout ca pour un seul homme ???
Oswald devait surement attendre de la companie mais pas autant.
Et puis pourquoi avoir 14 dollards et ne pas payer un ticket de cinéma ?
Ca vaut quand même mieux que d’attirer l’attention, surtout si on vient de tuer le président !
Et le fougeux Oswald envers McDonald, moi la seule explication que je vois c’est qu’il venait de comprendre qu’il était trahi et donc perdu.
Sans compter que cela permettait aux autres participants de ne pas étre inquiétés de quoi que ce soit, par qui que ce soit.

Tippit : Un plan B ?

Bertrand.Maury a dit :
Ah bon ? Source SVP !

Jettes un coup d’oeil aux pages 159 et 116 de l’ouvrage de Dale K. Myers« With Malice Lee Harvey Oswald and the murderof Officer J.D. Tippit ».
A la page 159 surtout, on voit bien la veste suspendue à l’arrière droit du véhichule.
Récemment, j’ai vu un agrandissement de cette photo où les détails de l’uniforme apparaissent.
Il me faut la retrouver.
La présence de cet uniforme supplémentaire a nourri la thèse selon laquelle Tippit aurait été chargé de conduire Oswald à Redbird, déduisé en policier, ce qui lui garantissait un anonymat certain.
Les raisons du différent qui aurait conduit Oswald à abattre Tippit divergent au sein même des défenseurs de cette thèse.
Parmi eux, Matthew Smith (JFK the second plot, JFK : Say goodbye to America, etc..) ici au Royaume-Uni, prétend que Roscoe White attendait Tippit avec Oswald et aurait abattu Tippit pour faire accuser Oswald du meurtre, expliquant ainsi sa fuite panique vers le Texas Theatre. Il ajoute également que Roescoe White avait pris la fuite dans la voiture d’un complice qui l’attendait. A l’appui de sa thèse il met en avant les témoignages de Clemmons et Whright qui ont fait état de la présence de deux hommes impliqués dans le meurtre de Tippit.

Smith est un homme charmant. Toutefois sa thèse est assez faible. Je l’ai titillé le 10 juin 2008 à Londres sur ce sujet mais il m’a plus amusé que convaincu.

Toujours pour la question du meurtre prémédité, sûrement qu’on ne comprendra jamais le pourquoi de cette 4 ème balle.
Dans le cas d’un meurtre non-prémédité, ça ne veut pas dire que ce soit Oswald.
Il peut trés bien s’agir dune bavure du plan, une façon d’attirer l’attention, de créer un mobile et même une diversion.

Les conspirateurs(ou certains) n’ayant pas de moyens de relier Oswald à l’assassinat de JFK après coup, sacrifient Tippit surtout si celui ci était neutre ou même le seul complice d’’Oswald.( Je relate un peu mais si je me souviens bien, on a trouvé un deuxième uniforme de policier dans la voiture de Tippit.)
Plus concrètement Oswald n’aurait sûrement pas été arrêté si on ne l’avait pas accusé du meurtre d’un policier.
De même, la foule de 20 à 30 policiers au Texas Theatre me paraît pas du tout naturelle... Tout ca pour un seul homme ???
Oswald devait surement attendre de la companie mais pas autant.
Et puis pourquoi avoir 14 dollards et ne pas payer un ticket de cinéma ?
Ca vaut quand même mieux que d’attirer l’attention, surtout si on vient de tuer le président !
Et le fougeux Oswald envers McDonald, moi la seule explication que je vois c’est qu’il venait de comprendre qu’il était trahi et donc perdu.
Sans compter que cela permettait aux autres participants de ne pas étre inquiétés de quoi que ce soit, par qui que ce soit.

Tippit : Un plan B ?

Wow, toute une théorie ! vous avez des preuves de ce que vous avancez ?
C’est facile de faire des spéculations, mais c’est pas mal plus difficile de les prouver...

Il me semble que si l’on pouvait, effectivement et objectivement, déterminer la culpabilité d’un inconnu simplement en observant son comportement dans la rue après les faits, le travail des policiers serait grandement simplifié... 😉

Soulignons par ailleurs que le comportement de LHO, apparemment tellement « bizarre » après l’’assassinat de Tippitt que tout le monde le repère, est très différent lorsqu’il se retrouve, moins de 2 mns après les coups de feu de Dealey Plaza, devant un policier qui l’interpelle, l’arme au poing.
Aucun des témoins ayant croisé la route de LHO entre l’assassinat de JFK et celui de Tippitt, n’indique avoir ressenti une telle « impression » (et ce mot à un sens bien précis...) de suspicion devant son comportement alors que, théoriquement, il vient de tuer un Président des Etats-Unis, acte quand même autrement plus lourd de conséquences que le meurtre d’’un policier.

Il semble que l’on puisse discerner, dans le raisonnement des LNtistes, quelque chose de circulaire :
– Le meurtre de Tippit (attribué à LHO) est la preuve que LHO a assassiné JFK. Sinon, pourquoi aurait-il assassiné un policier ?
– Le meurtre de Kennedy (attribué à LHO) est la preuve que c’est bien LHO qui a assassiné Tippitt, au cours de sa fuite

Deux réflexions, rapides :
– on notera la forte interconnexion entre les deux propositions « LHO tue JFK / LHO tue Tippit pour s’enfuir ». En clair, si la première s’avère fausse, l’autre s’effondre...
– on notera aussi qu’il existe la possibilité que LHO ait effectivement tué Tippit sans avoir tué JFK, qui est me semble-t-il souvent écarté un peu vite.

Monsieur Christian,
A aucun moment je n’ai dit ni pensé qu’on pouvait déterminer la culpabilité d’un inconnu simplement en observant son comportement dans la rue.
Ne me faites donc pas dire ce que je n’ai pas dit !

En ce qui concerne le comportement d’Oswald entre l’assassinat de JFK et celui de Tippitt, si le comportement qu’il a eu chez sa logeuse Earlene Roberts ne vous fait pas, à vous, ressentir une telle impression de suspicion (pour reprendre vos termes), alors vous et moi ne vivons pas dans le même monde.

Quant à la possibilité que LHO ait effectivement tué Tippit sans avoir tué JFK , vous me pardonnerez de lui attribuer une valeur très très proche du zéro.

Personnellement, je suis vraiment interloqué par les interventions de François Carlier qui a comme méthode « Pas d’à priori, il faut étudier les faits objectivement, à la manière scientifique »

En effet, il dit d’emblée qu’il ne souhaite nullement participer à ce débat ce qu’il ne fait pas puisqu’il y participe.
J’y décèle une volonté d’imposer ses conclusions sans vouloir (sans pouvoir ?) les démontrer car tout ce qu’il dit est fondé justement sur l’à priori et l’irrationnel :
Tout d’abord Pour moi, la réponse est évidente : cette évidence est basée sur les seuls arguments de :
– comportement « étrange »
– impression
– comportement différent
– ça se remarque dans le comportement
– sentir
Tous ces arguments sont du domaine de l’irrationnel. Je ne dis pas qu’ils sont inintéressants, notamment s’il s’agit de reconstruire un scénario plausible qui tienne compte de la psychologie, mais pas en tant qu’arguments principaux d’accusation.
C’est pour le moins étonnant dans la bouche d’un François Carlier.

Personnellement, j’espérais des arguments rationnels et convainquants. Malheureusement, je ne suis guère surpris de ce type de discours tenu par les adeptes de la zéthétique qui, de ce que j’en ai lu, n’est qu’un gargarisme pseudo-intellectuel qui ne convainc que les gens déjà convaincus et qui n’ont pas beaucoup le temps de creuser les sujets.
Mes lectures d’articles écrits par des zéthéticiens m’ont amené à la conclusion que la zéthétique ne tolère pas que l’esprit humain puisse rester sans explications face à des énigmes quelqu’elles soient et sa stratégie d’explication consiste justement en un pseudo-rationnalisme qui tourne en dérision ceux qui posent des questions.

François Carlier, j’espère que ce jugement est temporaire et que dans votre grande pédagogie et maîtrise de votre art zéthétique, vous saurez vous mettre à la portée des personnes qui cherchent et posent des questions sur ce forum, en conformité avec vos exigences de rationalisme et de rigueur scientifique.
Je ne saurais trop vous inviter à entrer directement dans le débat et à jouer cartes sur table.
A titre personnel, je souhaiterais comprendre quels sont les arguments rationnels décisifs qui ont fait basculer votre avis de la position complotiste à la position warreniste officielle.
En vous remerciant par avance.

Bertrand.Maury : Ah bon ? Source SVP !

Pierre NAU : Jettes un coup d’’oeil aux pages 159 et 116 de l’ouvrage de Dale K. Myers « With Malice Lee Harvey Oswald and the murderof Officer J.D. Tippit »
A la page 159 surtout, on voit bien la veste suspendue à l’’arrière droit du véhichule.
Récemment, j’ai vu un agrandissement de cette photo où les détails de l’uniforme aparaissent.
Il me faut la retrouver.

Dont acte. Mais j’ai un blème : je ne possède pas, et je n’ai donc pas encore lu, le With Malice de Dale Myers... 😉
De cet autre uniforme, en parle t-il dans son ouvrage et donne t-il à cette présence une explication rationnelle ?
J’en imagine déjà plusieurs mais dans cette Affaire où tout doit être prouvé (une gageure pour tout le monde), je me méfie de mes propres hypothèses.
Même question pour l’incident du Dodds House et une éventuelle « rencontre » préalable entre Oswald et Tippit : j’ai lu sur une page ouaibe (sorry je n’ai plus l’adresse) que Myers l’avait débunké.
J’aimerais savoir sa démonstration. Parce que pour moi, je le répète mais ce n’est qu’une hypothèse, si Tippit avait déjà remarqué Ozzie faire plus ou moins des siennes quelques jours auparavant dans un café, (Tippit était un flic donc doué de certains instincts pour le repérage, la physionomie, etc) alors cela expliquerait, à mon sens, encore mieux son interpellation d’Ozzie entre 13h10 et 13h15 environ, le 22 novembre : un type au comportement étrange ou stressé en train de marcher d’un pas pressé alors que ce type, le flic l’a déjà eu à l’oeil. \
C’’est loin d’être en contradiction avec l’hypothèse que François Carlier a développé plus haut...
Désolé de tous ces apartés mais c’est pour ma culture perso en attendant de commander et me farcir quelques bouquins en anglais (Peter Dale Scott au même titre que Myers ou Bugliosi  😉

Pourquoi Baker interpelle LHO dans la salle à diner ?
Parce que dans la cage d’escalier du TSBD, il a vu la porte du « second floor » se refermer, il est allé voir par la lucarne et a vu LHO s’éloigner en direction de la salle à diner...
Une fois rassuré par Truly, que LHO est bien un homme de la maison, Baker retourne à l’escalier et poursuit avec Truly son ascension vers le toit de l’immeuble...

Pourquoi Tippit interpelle LHO ?
Probablement qu’Oswald avait une attitude étrange, et que ça ait attiré l’attention de Tippit...
Oswald devait constament regarder par dessus ses épaules pour voir si on le suivait

Pourquoi LHO attire l’attention de Brewer ?
Dans ce cas là, Brewer remarque que le badeau qui fait du lèche-vitrine dans le portique de son magasin semble nerveux et incommodé par la présence de la police qui circule sur Jefferson Blvd à la recherche du meurtrier de Tippit.

Carboxx a dit :
Probablement qu’Oswald avait une attitude étrange, et que ça ait attiré l’’attention de Tippit.
Oswald devait constamment regarder par dessus ses épaules pour voir si on le suivait...

C’est le « probablement », le « étrange » et le « devait » qui me posent problème... 😉

Carboxx a dit :
Pourquoi LHO attire l’attention de Brewer ?
Dans ce cas là, Brewer remarque que le badeau qui fait du lèche-vitrine dans le portique de son magasin semble nerveux et incommodé par la présence de la police qui circule sur Jefferson Blvd à la recherche du meurtrier de Tippit.

Brewer sait-il à ce moment-là la raison pour laquelle il voit les voitures de police passer devant lui ?

Christian Toussay a dit :
– Le meurtre de Tippit (attribué à LHO) est la preuve que LHO a assassiné JFK. Sinon, pourquoi aurait-il assassiné un policier ?
– Le meurtre de Kennedy (attribué à LHO) est la preuve que c’est bien LHO qui a assassiné Tippitt, au cours de sa fuite.

C’est un peu simpliste comme vision des choses..
Le fait que LHO ait tué Tippit est bien la preuve qu’il n’était pas le citoyen de Dallas ordinaire ce jour là. Ca le rend suspect du meurtre de Kennedy (mais pas coupable).
Quant à la deuxième phrase, je ne pense pas qu’elle soit souvent utilisée. Les témoins occulaires et les preuves ballistiques sont les preuves irréfutables que LHO a assassiné Tippit. Pas besoin d’avoir recours à l’assassinat de Kennedy.

Christian Toussay a dit :
– on notera la forte interconnexion entre les deux propositions « LHO tue JFK / LHO tue Tippit pour s’enfuir ». En clair, si la première s’avère fausse, l’autre s’effondre...
– on notera aussi qu’il existe la possibilité que LHO ait effectivement tué Tippit sans avoir tué JFK, qui est me semble-t-il souvent écarté un peu vite.

Le meurtre de Tippit est souvent qualifié de « rosetta stone », car c’est la preuve irréfutable du caractère meurtrier d’Oswald.
Qui peut dire qu’il s’agit d’un pauvre citoyen ordinaire victime de la pire erreur judiciaire de l’histoire quand on sait qu’il a tué un policier ?
Ça le rend plutôt suspect...

Christian Toussay a dit :
En tout état de cause, il semble très improbable que LHO, particulièrement attentif à l’’actualité selon tous les témoignages (et bien plus informé que En tout état de cause, il semble très improbable que LHO, particulièrement attentif à l’actualité selon tous les témoignages (et bien plus informé que l’américain moyen, comme le montre les transcripts de ses interviews..) ait ignoré ce fait.

Mais c’est effectivement une hypothèse.
On peut aussi se dire que quand Oswald achète l’arme, il profite juste d’une pub qu’il voit dans la presse.
Il utilise son faux nom au cas où et voilà. Je ne pense pas qu’il pensait déjà à tuer Kennedy !!!
Après, quand l’occasion se présente, il utilise cette arme, soit en oubliant qu’on pourra retrouver son propriétaire, soit en s’en moquant...
Toujours des hypothèses.
Et quand bien même on aurait pas pu retrouver l’acheteur de l’arme (si Oswald l’avait acheté dans une boutique incognito), il y avait une empreinte à lui dessus (empreinte antérieure à l’assassinat), donc l’arme aurait quand même été reliée à lui.

Christian Toussay a dit :
Par ailleurs, je ne pense pas que la « vie documentaire » d’un contrat de vente / bon de commande soit inférieur à un an et très probablement plus s’agissant d’armes à feu, même aux E-U.

Tu vois, même toi avec toutes tes connaissances (aucune ironie) et à l’époque de l’internet et dans un monde où toutes les infos sont disponibles pour tous à toutes heures, tu ne fais qu’en émettre l’hypothèse. Imagine donc Oswald en 1963...

Christian Toussay a dit :
L’impression ( 😉, (on peut quand même se détendre un peu.. )qui ressort de votre post est pourtant celle d’un LHO à l’attitude tellement bizarre (puisqu’il est coupable, forcément) qu’il ne peut manquer d’attirer l’attention sur lui. Je répète simplement vos propos, en les extrapolant. Si c’est valable pour LHO, c’est (théoriquement et statistiquement...) valable pour d’autres « criminels »...
Je pense que vous admettez vous même que ce n’est guère crédible, ainsi que le souligne un autre intervenant dans ce fil : impression, sentiment sont des éléments un peu....subjectifs, non ?

Guère crédible car c’est une hypothèse ??? Je pense que le mot « crédible » est mal choisi.
Affirmer qu’Oswald a été arrêté par son comportement étrange par Tippit est aller un peu loin (Tippit n’a jamais témoigné dans ce sens, et pour cause, il est mort). Mais ça reste une hypothèse qui tient la route.

Christian Toussay a dit :
S’agissant de l’attitude de LHO face à Mrs Roberts, en quoi est-elle significative, ou simplement indicative, de la culpabilité de LHO ?
Il ne lui répond pas lorsqu’elle annonce que l’on a tiré sur le Président, dont acte.

Pas de sa culpabilité, une attitude étrange ! Il rentre à toute vitesse, ne répond pas (remarque, ça c’était courant chez Oswald) et repart en trombe...
Il ne s’arrête même pas pour suivre les événements à la télé, ne s’intéresse pas à ce qui se passe... Etrange pour le moins.
Un tel comportement pourrait attirer l’attention d’un policier.

Christian Toussay a dit :
Si celà suffit à en faire un assassin putatif, quid des gens qui ne me répondent pas quand je dis « bonjour », en entrant dans l’ascenseur..?

Le contexte Christian,

Imagine :
Une fusillade vient d’’éclater dans la rue. Tu rentres en courant dans un bâtiment, tu te faufiles dans l’ascenseur, un peu en sueur, regardant à droite à gauche et semblant pressé et tu ne dis pas bonjour.
Ce n’est pas le fait de ne pas dire bonjour qui te rendra suspect, c’est le contexte autour.

Christian Toussay a dit :
Hmmmm... donc, si je comprends bien, quelques minutes après un attentat contre le Président des E-U, et alors que toutes les forces de police sont sur les dents, Tippit n’a rien de plus urgent à faire que d’arrêter un type croisé quelques jours auparavant dans un café..? 😉

Heu...comment dire. Lorsqu’un Président est assassiné (je sais, ça n’arrive pas tous les jours, mais on peut imaginer), les policiers sont aux aguets : ils recherchent n’importe quel type suspect.

Christian Toussay a dit :
Objectivement, la corrélation ultra rapide opérée par le DPD entre le meurtre de Tippit et l’assassinat de JFk est plus que troublante (je fais allusion ici aux efforts déployés immédiatement par le DPD pour arrêter ce qui n’est à l’origine qu’’un resquilleur de cinéma...).
Dallas est une ville violente, où les crimes par arme à feu sont courants....

C’est ce qu’on appelle l’instinct. Encore une fois, il faut se remettre dans le contexte.
Dallas est certes une ville violente, mais les meurtres de policiers sont rares (il datait de presque 10 ans celui d’avant, de mémoire).
Et ce jour là, pan on tue Kennedy et pan on tue un policier. Il ne faut pas être Holmes pour faire un rapprochement.
10 ans sans meurtre de policier et là, juste après celui de Kennedy, un meurtre de policier. Toi qui ne croit pas aux coincidences, cette fois tu veux y croire ???

Et même sans relier les deux meurtres (fait sur la base de l’intuition des policiers, comme ils en ont témoigné) un policier se fait tuer. Tu penses que les autres vont simplement aller mettre des amendes pour mauvais stationnement ???
On tue l’un des leurs, ils se mettent en recherche du tueur.

Pour rappel, juste avant le Texas Theatre, il y avait eu l’épisode de la bibliothèque : un mec qui revenait et qui semblait « bizarre » avait été assailli par une meute de policiers.
Quand ils ont eu l’’appel pour le Texas Theatre, situé à proximité du meurtre de Tippit, même chose : l’intuition leur disait qu’il pouvait d’agir du tueur. Ils se sont rués sur place pour arrêter le tueur de flic.

Christian Toussay a dit :
En outre, on peut légitimement s’étonner que, dès le départ, l’attention se focalise sur un homme seul. C’est très étonnant. Même en admettant que seul le tireur ait été vu, c’est un présupposé inexplicable.

Même chose, je ne comprends pas ta logique.
Remettons nous dans le contexte : un meurtre d’un policier, des témoins. Les témoins disent qu’il y a un seul homme et donne la direction de sa fuite.
Tu voudrais pas qu’ils se mettent à la recherche d’un car de mannequin de Victoria’s Secrets tout de même ??? (ça je veux bien m’en charger  😄 ).

Non, on leur décrit un homme seul, les témoignages concordent, ils recherchent l’homme en question.
L’inverse ne serait pas logique.

Christian Toussay a dit :
La thèse officielle sur le meurtre de Tippit, à l’analyse, montre que Tippit, lui aussi et dès le départ, recherche un assassin solitaire (sinon pourquoi penserait-il un seul instant que le piéton en question est suspect ?
S’il y a des complices, on peut penser qu’ils ne se seraient pas enfuis en voiture, en laissant LHO se débrouiller à pied...)

Même chose pour l’assassinat de Kennedy : un meurtre et des témoins qui décrivent le tireur.
Au pire, ils auraient pu arrêter toutes les personnes ne correspondant pas au tireur vu pour savoir s’ils étaient complices, mais tu admettras que de rechercher le suspect c’est plus logique.
Ils ne pouvaient pas chercher quelqu’un d’autre, car personne n’avait vu quelqu’un d’autre.
Tu imagines un appel sur la radio de la police « recherche homme ou femme, aucune description disponible, vue par personne, localisation inconnue ». Ils en auraient fait quoi les policiers ??? :- ?

Christian Toussay a dit :
LHO n’est pas encore identifié au moment du meurtre de Tippit, l’hypothèse d’une fuite de l’assassin en voiture (dans un premier temps...) après la fusillade est de très loin la plus probable.
Est-il crédible de penser spontanément qu’une fois son forfait accompli, l’assassin va décider, contre toute attente, de se promener à pied dans un coin de la ville ?
Celà n’a aucun sens.

Tout à fait. On en revient donc au comportement du piéton qui a attiré l’oeil du policier, donc à ce que disait François Carlier.
La boucle est bouclée  😉 .

Christian Toussay a dit :
C’est le « probablement », le « étrange » et le « devait » qui me posent problème... 😉

Tu n’as pas mieux à offrir que des hypothèses  😉.

Christian Toussay a dit :
Brewer sait-il à ce moment-là la raison pour laquelle il voit les voitures de police passer devant lui ?

Oui, il était à son comptoir et il écoutait la radio. Il sait en tout cas pour Kennedy, donc le balet de voitures de police et l’homme qui se cache lui évoquent des choses...

Quant au témoignage de Brewer, il présente des aspects intéressants :
– Il ignore donc que Tippit a été tué, mais est au courant concernant l’attentat contre JFK.

Celà signifie donc qu’il relie, en fait, l’attitude « étrange » de LHO à la fusillade contre le Président.

La première question qui me vient, c’est :
Sait-on à quel moment la première description du suspect a été diffusé sur les ondes ?

oswaldiste a dit :
(remarque mon autre pavé est passé pratiquement inaperçu, je devrais faire plusieurs petites messages, les gros ne sont pas lus...).

Mais si. Ils sont lus. Mais il faut suivre la cadence.

oswaldiste a dit :
Le meurtre de Tippit est souvent qualifié de « rosetta stone », car c’est la preuve irréfutable du caractère meurtrier d’Oswald.
Qui peut dire qu’il s’agit d’un pauvre citoyen ordinaire victime de la pire erreur judiciaire de l’histoire quand on sait qu’il a tué un policier ?
Ça le rend plutôt suspect...

Le meurtre de Tippit est souvent qualifié de rosetta ston parce que c’est son meurtre qui a conduit à l’arrestation d’’Oswald et de faire le lien ensuite avec l’’assassinat de JFK.
Jusqu’au 22 novembre, le caractère meurtrier d’Oswald ne s’est guère manifesté si ce n’est par la tentative d’’assassinat de Walker qu’’on lui attribue. Avec les fameuses notes en russe pour seules preuves, curieusement conservées dans un livre de recette de cuisine. Preuve balistique qui ne vaut pas tripette et des déclarations de témoins qui laissent à penser à la présence de deux hommes.
Caractère violent et emporté, certes. Meurtrier, le terme est un peu fort.
Tout ceci pour dire qu’en participant activement à l’assassinat de JFK le 22 novembre et directement et lui seul au meurtre de Tippit, alors là oui, on peut parler de comportement meurtrier. C’est incontestable.

Je te rappelle qu’Oswald n’a déclaré qu’être un pigeon ou patsy, laissant planer le doute.
Car par là il peut bien vouloir dire qu’il s’est fait piéger, ce qui ne le rend pas blanc comme neige pour autant.
Peut-être aurait-il déclaré être victime d’une erreur judiciaire par la suite.

C’est possible. On ne le saura jamais.

Carboxx a dit :
Ça concernait l’affaire Walker, pas celle de Kennedy

On est bien d’’accord. Mon allusion venait en réponse à l’assertion d’Oswaldiste concernant le caractère meurtrier d’Oswald.

Bertrand.Maury a dit :
Pour en revenir à ma question, Mary Ada Dowling aurait témoigné devant le FBI que Tippit était un habitué du café où elle travaillait, le Dobbs House situé sur North Beckley Street. Un matin, le 20 novembre semble t-il, elle y aurait vu aussi Oswald et celui-ci passablement énervé se serait fait remarquer par Tippit (si mes souvenirs son exacts car je n’’ai pas le temps de retrouver tous les articles parus sur cet incident).

Cette hypothèse que Tippit et Oswald se seraient déjà rencontrés avant la date fatidique du 22 novembre a toujours été rejetée dans les versions officielles. Dans With Malice que je n’ai pas encore lu, Dale Myers aurait débunké cette histoire.

Alors, débunké est un bien grand mot...
Il relate toute l’histoire.
Mary Adda Dowling a bien dit au FBI le 7 décembre qu’Oswald était un client occasionnel de son restaurant (le Dobbs House). Il venait entre 7h et 7h30.
Elle se souvient que le 20 novembre, Oswald était là pour son petit déjeuné vers 10h.
Tippit était là également et vu qu’Oswald se plaignait beaucoup (sur la cuisson de ses oeufs et sur la rapidité du service pour le café).
Tippit l’avait regardé à plusieurs reprises.
Elle précise toutefois qu’il ne semblait pas que les deux hommes se connaissaient.
Dolores Harrison, cuistot au Dobbs House a également été interrogée. Elle se souvient également qu’Oswald venait pour son petit déjeuné. Il était venu à de nombreuses reprises.
Elle se souvient qu’il était là le 21 novembre et qu’il se plaignait beaucoup (elle ne peut pas préciser l’heure).

Plusieurs constations s’imposent :
– les deux femmes ne sont pas d’’accord sur le jour (le 20 ou le 21 ?)
– l’heure précisée par Dowling est étrange : 10h00. Or Oswald commençait à bosser vers 8h00 (voire 8h30). Donc ça ne colle pas.
– selon Dowling, Tippit venait tous les jours au Dobbs House pour un café vers 10h00. Ca paraît surprenant car c’est largement en dehors de son secteur. De temps en temps, pourquoi pas, mais tous les jours ça paraît étonnant.
Selon Myers, Murray Jackson et Jim Leavelle qui connaissaient bien Tippit, trouvaient également cela très surprenant (cela dit, c’est très proche de la station Gloco..).

Que peut on en conclure ? Deux témoins se rappelent d’Oswald. Il était donc très certainement là. Ca devait être plus tôt. Et il est possible que Tippit passait à ce restaurant, peut être même pendant ses heures de travail...
Donc on ne peut pas vraiment dire exactement ce qui s’est passé, il faut faire avec la mémoire des deux employés...
Donc, pas vraiment debunké par Myers, mais il donne les sources  😉.
Voila Mr So, je t’avais promis des éclaircissements pour le week end, c’’est fait  😄 .

Christian Toussay a dit :
it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it.

La formulation est claire effectivement. Le panel chargé de la preuve balistique se borne à déclarer que la possibilité technique existe.
Maintenant, c’est vrai qu’il déclare pas que l’arme d’Oswald est celle utilisée pour tuer Tippit, « à l’exclusion de toute autre ».

Cela dit, l’implication d’Oswald ne repose pas que sur les seuls éléments balistiques, qui comme le souligne le HSCA ne peuvent être définitifs, à eux seuls.
Par ailleurs, Barbara Davis l’a vu en train de vider son arme. On peut donc supposer sans risque qu’il venait de s’en servir. Davis, à mon sens est un témoin crédible.
Je ne parle pas des témoins qui le voient ensuite se balader avec un revolver à la main.

Mais, c’est vrai que la seule preuve balistique n’est pas définitive.

Merci à oswaldiste pour les photos de l’uniforme dans le véhicule de Tippit. 😉

Je crois qu’il s’âgit là d’un élément clef, comme je l’indiquais dans le post à l’origine de ce fil :
– une voiture de police klaxonne devant le domicile de LHO peu de temps après son passage chez lui
– un policier est abattu, à proximité du domicile de LHO, et peut-être par ce dernier
– la raison de la présence de ce policier à cet endroit et à ce moment reste controversée
– la rencontre entre le policier assassiné et son assassin (LHO ?) ne correspond à l’arrestation d’un suspect dans l’assassinat du Président, mais ressemble plutôt à la rencontre de deux personnes qui se connaissent et sont en termes amicaux
– un uniforme de rechange se trouve à l’arrière du véhicule du policier assassiné.

En mettant l’ensemble de ces éléments en perspective, l’hypothèse d’un Tippit chargé d’exfiltrer LHO sous couvert d’un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route...
Si l’on retient, puisque l’on développe cette hypothèse, il n’y a plus que deux options pour décrypter la suite des évènements :
– Tippit a manqué LHO à son domicile et, sachant que LHO ne conduit pas, il patrouille le quartier à la recherche de ce dernier (plus besoin donc d’un hypothétique « comportement étrange » de LHO permettant opportunément à Tippit de repérer LHO : Tippit repère ce dernier parce qu’il le cherche)
– Tippit repère LHO, arrête son véhicule et entreprend de convaincre LHO de monter à bord ; LHO refuse, Tippit sort pour l’y contraindre : LHO abat Tippit et s’’enfuit.
ou
– Tippit devait livrer LHO à d’autres complices, ou faire monter dans son véhicule un troisème homme, chargé de surveiller LHO (rappelons nous que Tippit tient le volant...).
Constatant l’absence de LHO, le troisème homme en question panique et abat Tippit.
L’expression « Poor dumb cop » prend alors un sens nouveau...

Christian a dit :
En mettant l’ensemble de ces éléments en perspective, l’hypothèse d’un Tippit chargé d’exfiltrer LHO sous couvert d’un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route...

Admettons la validité de cette thèse.
Dans ce cas, Tippit approche Oswald le plus naturellement du monde et Oswald en fait de même, ne sentant pas particulièrement menacé, puisque le rendez-vous est fixé.
Pourquoi pas imaginer qu’Oswald enfile alors un veste de policier, celle suspendue à l’arrière de la voiture.
Pourquoi le scénario dérape alors. Plusieurs hypothèses :
– soit Tippit a des remords ou des scrupules pour le moins et décide de faire son métier,
– soit Tippit fait partie du plan pour piéger Oswald et profitant de l’effet de surprise pense maîtriser Oswald sans problème.
Malheureusement pour lui, dans les deux cas, Oswald est le plus rapide.

Ce scénario a pour lui qu’Oswald reste bien l’assassin de Tippit, ce qu’un faisceau de preuves ou d’indices pour le moins corroborent.
Il peut expliquer également pourquoi Tippit agit discrètement, sans en référer à son pote Jackson.
Il permet aussi d’expliquer pourquoi, au début, la conversation reste amicale en apparence, selon Markham elle-même.
Malheureusement, il reste à prouver l’implication de Tippit dans une conspiration.
Les seuls indices à disposition sont :
– sa présence à la Gloco station,
– ses comportements étranges juste avant sa rencontre avec Oswald (l’épisode du Top Ten records, sa rencontre avec James A. Andrews et son attitude, sans oublier son demi-tour et son démarrage en trombe).

Malheureusement, le DPD n’a pas pris la peine de retracer la « timeline » d’un des siens avant sa mort. Il faudra attendre des particuliers tels que Bill Drenas et Dale K. Myers pour le faire. C’est dire.
Inutile de mentionner la Commission Warren, vu les maigres pages qu’elle consacre à ce point particulier.

Tout ceci pour dire que l’hypothèse peut s’envisager, mais elle ne peut être validée faute d’éléments plus consistants.

Bon, suite à l’intermède pour répondre à So, let’s get back to business  😄

Christian Toussay a dit :
Voici une petite perle, trouvée dans le HSCA Report :
« Since Oswald’s revolver had been partially modified to shoot different ammunition than the type it was manufactured to shoot, it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it. The panel did determine that the characteristics of the bullets were consistent with their having been fired from Oswald’s revolver. »

Rappelons tout de même qu’il y a eu la commission Warren avant le HSCA. Si, si je vous assure, la commission Warren a travaillé un petit peu !!! :lol :

Cortlandt Cunningham a analysé les balles avant le HSCA. Que dit il ? En gros que les caractéristiques des balles correspondent à l’arme de Lee, mais qu’il ne pouvait pas dire que ça ne provenait pas d’une autre arme (en somme, je vous l’accorde, il dit la même chose que le HSCA  😄 ).

Mais il y a également eu le travail de Joseph D. Nicol (du bureau d ?identification criminelle de l’Illinois, pas du FBI). Et sur l’une des balles, il a trouvé suffisamment de caractérisitques pour dire qu’elle provenait de l’arme d’’Oswald à l’exclusion de toute autre.
Et ne parlons pas des douilles, qui ont été reliées sans souci à l’arme d’’Oswald et qui complètent l’analyse balistique (je vous entends déjà crier que ces douilles sont suspectes, que la « chaine of evidence » est pas claire  😉 ).

Bref, je ne dis pas que chaque point du dossier est en béton armé. Je dis juste que tout mis bout à bout, ça fait un sacré tas de preuves qui s’accumulent contre Oswald, largement assez pour une condannation sans état d’âme !

Christian Toussay a dit :
Notons en outre que les LNtistes ne s’intéressent au meurtre de Tippit que dans ce qu’il démontre (à leurs yeux en tout cas...) la culpabilité de LHO dans l’assassinat de JFK (voir mon post sur le « raisonnement circulaire »).

Voir mon post précédent également sur mon point de vue sur le sujet. Le fait qu’il quitte son boulot, rentre chez lui, prenne une arme et tue un policier est juste la preuve que son comportement est plutôt louche !!

Christian Toussay a dit :
– une voiture de police klaxonne devant le domicile de LHO peu de temps après son passage chez lui

Etonnant cette manie de vouloit mettre du conditionnel partout même quand il y a des certitudes quand il s’agit d’impliquer Oswald et là, sans la moindre preuve autre qu’un témoignage, le coup de klaxonest une certitude !
Aucune voiture de police n’était présente vers 1026 north beckley. Donc mettons y un conditionnel « si une voiture de police a klaxonné ». Merci  😉.

Christian Toussay a dit :
– la raison de la présence de ce policier à cet endroit et à ce moment reste controversée

Comment ça ? Je ne suis pas sur de comprendre.

Christian Toussay a dit :
– la rencontre entre le policier assassiné et son assassin (LHO ?) ne correspond à l’arrestation d’un suspect dans l’assassinat du Président, mais ressemble plutôt à la rencontre de deux personnes qui se connaissent et sont en termes amicaux

Simple opinion sans la moindre preuve mon cher ami  😉 . Mis à part l’épisode Dobbs House, il n’existe aucun lien entre Tippit et Oswald.

Christian Toussay a dit :
– un uniforme de rechange se trouve à l’arrière du véhicule du policier assassiné.

Tippit avait peut être récupéré un uniforme au pressing. Rien ne prouve que cela soit suspect (je te l’accorde, rien ne prouve le contraire  😉 ).

Christian Toussay a dit :
En mettant l’ensemble de ces éléments en perspective, l’hypothèse d’un Tippit chargé d’exfiltrer LHO sous couvert d’un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route...

« En mettant l’ensemble de ces hypothèses qui ne s’appuient sur aucune preuve »  😄 dans ce cas là, la fin de la phrase tient la route  😄 .

– O le temps que je fasse mon message (à force d’’être interrompu au boulot  😄 , ça finit par me prendre du temps) Christian a modifié le sien !!

Christian Toussay a dit :
– Tippit a manqué LHO à son domicile et, sachant que LHO ne conduit pas, il patrouille le quartier à la recherche de ce dernier (plus besoin donc d’un hypothétique « comportement étrange » de LHO permettant opportunément à Tippit de repérer LHO : Tippit repère ce dernier parce qu’il le cherche)
– Tippit repère LHO, arrête son véhicule et entreprend de convaincre LHO de monter à bord ; LHO refuse, Tippit sort pour l’y contraindre : LHO abat Tippit et s’’enfuit.
ou
– Tippit devait livrer LHO à d’autres complices, ou faire monter dans son véhicule un troisème homme, chargé de surveiller LHO (rappelons nous que Tippit tient le volant...).
Constatant l’absence de LHO, le troisème homme en question panique et abat Tippit.
L’expression « Poor dumb cop » prend alors un sens nouveau...

Dans le cadre d’un scénario hypothétique, je trouve que tes deux premières propositions tiennent la route.
Par contre la dernière ne tient pas la route : c’est Oswald qui a dit « poor dumb cop ».
Je constate également que Fractale va plutôt dans mon sens (tout en étant beaucoup plus concise) et pose une question pertinante :
« mais a-t-on vérifier les mensurations de l’’uniforme ? »

Bonne question ! Je m’en tiendrai là, car je n’ai pas de réponse  😛 .

Fractale a dit :
Pouvez-vous, pour les profanes, développer et nous expliquez en quoi cette arme est modifiée ?

Aucune chance de voir la modification extérieurement, car c’est à l’intérieur de l’arme que çà se passe.

Fractale a dit :
Autre question , car je suis une femme qui comprend rien aux armes , un calibre 38 spécial qu’’il soit d’’une marque ou d’’une autre , reste un 38 spécial non ?

Le revolver d’Oswald avait été initialement conçu pour tirer des cartouches de calibre .38 Smith & Wesson qui ont un diamètre légèrement supérieur aux cartouches de calibre .38 Special considérées, aux Etats-Unis, comme de meilleures balles que les balles de calibre .38 Smith & Wesson.

Aussi, avant d’être vendue, l’arme avait été modifiée. La modification consistait à refaire la chambre du revolver pour l’adapter au .38 Special.
Dale K. Myers explique tout celà trés clairement à la page 250 de son livre.

Fractale a dit :
Par qui ? Et pourquoi ? En fait je vous demandais , pourquoi vous écrivez deux types de munitions ? Winchester ou Remimgton .38 spécial, c’est la même chose ,non ?

Par qui et pourquoi ? Par qui j’en sais rien. Il faut demander au vendeur Californien de l’arme. Car bien sûr la modification est intervenue « avant la vente de l’arme ». Et le vendeur de la firme Californienne ignorait bien entendu, tout de l’usage ultérieur de l’’arme.
Pourquoi ? Pour la raison que j’ai déjà donnée. Pour accueillir les .38 Special.
Pourquoi j’écris « deux types de munitions » ? C’est une erreur de ma part. Je voulais dire de marque différente. C’est la même chose ,bien sûr.

Fractale a dit :
Mr Nau si vous croyez à cette fable, c’est que vous n’avez jamais tenu un pistolet dans vos mains.

Qu’en savez-vous ? Au passage, un revolver est différent d’un pistolet. Un pistolet a la chambre intégrée au canon, à l’inverse du revolver qui est équipé d’un barillet.
Myers n’est pas ma référence. D’autres sont capables des mêmes explications. Seulement comme nous traitons du meurtre de Tippit et que Myers défend la thèse officielle, on ne peut pas me taxer de prendre pour référence des auteurs dits « conspis ». Voilà c’est tout.

Fractale a dit :
mais comme Myers n’est pas là pour s’expliquer.

Rien ne vous empêche de lui poser la question : Dale K. Myers

Carboxx a dit :
Hé Pierre, tu oublies que le Smith & Wesson d’Ozzie avait subi une autre transformation chez un armurier à Los Angeles... Le canon de l’arme a été tronqué d’un pouce et demie pour en faire un « snob nose » facilement dissimulable...

Faut-il rappeler qu’au Texas, jusqu’’en 1995, il était illégal de dissimuler une arme dans ses poches... Si vous portiez une arme, elle devait être apparente.

C’est exact. Je m’étais focalisé sur les cartouches. 😉

L’historique du révolver S&W modèle Victory #V510210 d’Ozzy a été retracée avec précision.
On sait que c’est une arme qui avait été exportée en Grande-Bretagne où l’’arme a été transformée de « 38 » en « 38 spécial », un calibre plus puissant.
L’arme fut reimportée en Amérique du nord par un grossiste de Montréal ; Empire Wholesale Sporting Goods Ltd...
Elle faisait partie d’un lot de 99 armes vendues d’Empire Wholesale à Seaport Traders de Los Angeles.
Chez Seaport, l’arme subira sa deuxième transformation : le raccoursissement du canon pour en faire un snob nose... Le canon plus court ne rendra pas le tir plus précis, bien au contraire...
C’est chez Seaport Traders qu’Ozzy commandera par la poste son révolver.

Fractale a dit :
Mais de là à dire que cet uniforme aurait pu servir à l’exfiltration de LHO il y a un pas et ce genre de « théorie » n’est que pure spéculation.

Non, justement. Ce serait«  pure spéculation », comme vous dites, si cette reconstruction intellectuelle ne reposait sur aucun élément : j’en cite, me semble-t-il, un certain nombre...
Maintenant, nous sommes d’accord qu’il s’agît d’une hypothèse, ce qui est très différent d’une « pure spéculation ».

Vous avez également soulevé la question de la taille de l’uniforme, par rapport à LHO : je n’ai pas le sentiment que la différence de taille(environ 5 cms) entre les deux hommes soient suffisamment significative pour proscrire cette hypothèse (uniform destiné à LHO).
Les photos de l’arrestation des « tramps » par exemple, permettent de voir que visiblement les policiers du DPD ne sont pas habillés sur des critères de défilés de mode (le policier à l’arrière plan porte un pantalon excessivement court..)
Par ailleurs, la présence d’un uniforme complet n’est pas vraiment nécessaire s’il s’agit de transporter LHO en voiture, d’où seule la partie supérieure de son corps sera visible.
Enfin, je n’ai pas connaissance d’un quelconque témoignage confirmant de Tippit a récupéré au pressing un uniforme ce jour là...

Dernier point enfin, concernant la réponse d’oswaldiste quant à l’absence de papiers d’identité alors qu’Oswald, supposément, était prêt à s’enfuir : la carte falsifiée au nom de Hidell ne pouvait en aucun cas servir à LHO pour quitter le pays.
La question, « avec quels papiers LHO comptait-il, s’il ne voulait pas être arrêté, franchir les frontières ? », reste donc tout à fait d’’actualité...

Je ne sais pas si je devrais poster sur ce fil, vu que mon intervention arriverait un peu comme un chien dans un jeu de quilles, vu le cours que suit la conversation depuis un moment, déjà...
Je ne sais pas non plus s’il faudrait que je crée une conversation parallèle à celle-ci, alors qu’elle concernerait aussi l’assassinat de Tippit...

En ce qui me concerne, ne pense pas qu’Oswald ait tué Tippit. Je crois vraiment qu’il a dit la vérité en affirmant qu’il n’a tiré sur personne (JFK y compris).
Ceci dit, cette croyance me cause pas mal de soucis pour formuler un scénario clair de ce qu’il aurai pu amener à la mort de Tippit...
J’ai essayé de faire un brouillon sur Word, et quand j’’ai vu ce que ça a donné, sans même que j’ai fini... j’’ai préféré vous demander d’abord si vous auriez l’indulgence de lire mon charabia et de tenter de le démêler...
Si c’est le cas, je viendrai vous poster tout ça lorsque j’’en aurai rédigé une version plus compréhensible !
Voilà pour ma première et brève intervention !
Bonne soirée à vous !

Bonsoir tout le monde,
Tout à l’heure, j’’ai eu le temps de commencer à réécrire en plus clair mon avis sur ce qu’il aurait pu se passer avec Tippit...
Ce n’est qu’une ébauche dans laquelle je parle des faits de façon globale ; par la suite j’y incluerai les noms, les faits etc ; mais ce serait déjà pour connaitre votre opinion sur la logique (ou son manque !) d’un tel scénario...
Evidemment, ça part déjà de l’hypothèse qu’il y ait eu un complot ; ça peut être contestable, mais j’aimerais juste savoir si, d’après vous, à priori, ça pourrait tenir la route.
Parce que, si ce raisonnement de base est bancal à la base, tout ce qui va suivre le sera indubitablement aussi.
Voilà ; merci à ceux qui auront le courage de lire et de modifier ce tout début...! 🙂

Un scénario de base, consistant à se débarrasser de JFK.
Des relations se nouent ; des tireurs sont choisis. Mais il y a un souci majeur :
impossible qu’un tel assassinat reste impuni. Il faudra un coupable. Il faudra un bouc émissaire. Quelqu’un qu’on impliquera en partie, qu’on accusera de tout, et qu’on tuera avant qu’il puisse parler.
Comme ça la nation aura le sentiment que justice a été faite, et les acteurs du complot pourront s’en sortir sans trop de souci, avec l’appui de gens haut placés (Jack Ruby l’a dit on ne peut plus clairement, que les gens qui ont tiré les ficelles appartenaient à cette catégorie).
La personne qui tuera le bouc émissaire pourra soit ne pas être arrêtée, soit bénéficier d’une certaine clémence, si l’on dit qu’elle a agit pour venger la mort du Président. Mais, évidemment, tout sera fait pour que cette personne reste impunie. Quel est le meilleur scénario imaginable possible, dans lequel une personne peut tuer une autre sans risquer la prison ???

* Tout simplement le scénario dans lequel la personne tue en légitime défense.
Dans ce cas, il faudrait envisager que le futur bouc émissaire agresse quelqu’’un susceptible de se défendre ; quelqu’un qui aura le dessus quoi qu’il arrive.
Un agent de police apparaît de toute évidence comme la personne idéale. Armé, en exercice de ses fonctions, face à l’assassin du Président des Etats-Unis qui l’agresse ou le menace avec une arme.
N’est-ce pas le scénario parfait ? Quoi de mieux qu’une telle configuration ? Et ça partait simple à réaliser : il suffira de fournir au bouc émissaire une arme, et de s’arranger pour qu’il croise le policier complice.
Ce dernier tentera de l’arrêter. Le bouc émissaire, voulant à tout prix s’échapper, sortira son arme et l’agent lui tirera dessus ? légitime défense. Même si le bouc émissaire ne sort pas son arme, il pourra lui tirer dessus, et lui placer l’arme dans la main ensuite, pour faire croire à la légitime défense ?

Simple : oui ; à priori. Mais quand on y regarde de plus près, on peut tout de suite relever au moins quatre problèmes :
– Le policier complice devra avoir une raison évidente d ?interpeller le suspect.
– Le risque existe que le bouc émissaire ne sorte pas son arme ; qu’il ne se montre pas agressif.
– La mise en scène consistant à placer l’arme dans sa main peut être risquée dans la mesure où il peut y avoir des témoins.
– Les circonstances peuvent être telles que le bouc émissaire réussisse à s’enfuir.

Ceci sans parler du fait qu’il faudra établir avec certitude la culpabilité du bouc émissaire ; c’est-à-dire que son interpellation par le policier ne paraisse pas suspecte aux yeux de la population. En effet, les gens risquent de se demander comment le policier en question savait qu’il devait arrêter cet homme. (Ici, je fais allusion au problème qui s’est posé avec Tippit dans la version de l’hypothèse la plus probable officielle : il aurait interpellé Oswald parce que celui-ci correspondait à la description de l’homme vu au TSBD ? Or, ça semble assez maigre, comme explication.)

Puisqu’il ne doit pas y avoir le moindre doute quant à l’identité du bouc émissaire comme l’assassin de JFK, il n’y a aucun droit à l’erreur.
Il faudra préparer des éléments l’incriminant directement. Fabriquer des fausses preuves. Rendre sa culpabilité aussi évidente que possible.
Tout ceci implique déjà un choix judicieux de ce bouc émissaire. On ne pourra pas prendre le premier imbécile venu ; il faut trouver quelqu’un qui, d’emblée, pourra avoir des motifs (en dehors des fausses preuves qui seront fabriquées), quelqu’un de relativement fiable etc.

Mais restent les points qui posent problème. Il y a apparemment trop de risques dans ce tout premier scénario. Alors, comment le rendre encore meilleur ? Comment être sûr que tout se passera bien, c’est-à-dire que :
– Le policier pourra interpeller le suspect pour une raison évidente (prise en compte d’’une éventuelle présence de témoins).
– Le policier aura une raison incontestable pour sortir son arme et faire feu (idem : prise en compte d’une éventuelle présence de témoins).

Ce risque qu’il y ait des témoins rend la tâche vraiment difficile. Alors c’est un problème qu’il ne faudra pas prendre à la légère. Il ne s’agit pas d’’un détail, loin de là, parce que si le bouc émissaire parvient à s’enfuir, il pourra mettre en danger la plupart des autres acteurs du complot. \

Il ne faut pas oublier que le bouc émissaire ne sera pas un imbécile. Il voudra des garanties. Il voudra un plan de secours. Si on le place au TSBD, il devra avoir la garantie de pouvoir s’en éloigner sans être arrêté. De toute façon, vu qu’il n’aura pas d’arme sur lui, et vu le nombre de témoins qu’il y aura autour, il ne sera pas possible de l’abattre comme ça. C’est évident. Son exécution devra donc se faire ailleurs.
Mais, encore la même question : comment la rendre possible ?
A mes yeux, il n’existe qu’une seule solution qui permette de minimiser les risques et de refermer totalement le piège sur le bouc émissaire : cette solution nécessite le sacrifice d’une autre personne. Oui : il faudra un autre pigeon parmi les complices.

Tout comme le bouc émissaire, le pigeon numéro 2 n’aura qu’un rôle secondaire dans toute cette affaire. Il n’aura à exécuter personne (quelque part, ça soulage un peu la conscience de se dire qu’on a aidé, mais qu’on n’a tué personne de nos propres mains).
Officiellement, sa mission sera d’aider le bouc émissaire à s’enfuir. On lui indiquera un endroit où il devra se rendre. Devra-t-il y retrouver le bouc émissaire, ou bien alors un autre complice, éventuellement censé le mener à ce dernier ? Peu importe, à la limite. Il sera tué.
On collera son assassinat au bouc émissaire, alourdissant les charges.
Des preuves menant jusqu’à lui seront laissées sur place.
De plus, on aura fourni au bouc émissaire une arme ayant déjà servi. Ainsi, qu’il ait ou non le temps de la dédaigner, on retrouvera des traces de poudre sur ses mains, qui le relieront à la mort du pigeon 2 ? et à celle de JFK.
Ce qui suit est juste une hypothèse ; de la déduction pure de ce de quoi ce plan pouvait avoir eu l’air :

Le pigeon 2 arrive au lieu convenu. En fait, il se retrouve dans une embuscade, mais il ne le sait pas encore. Il a confiance.
Il reconnaît l’homme qui l’y attend. Ce n’est pas le bouc émissaire ; c’est un autre complice. (Ceci dit, à bien y réfléchir, de loin, on pourrait les confondre.
Mais le pigeon 2 n’y pense pas, à cet aspect des choses ; pourquoi y penserait-il ?)
Il va vers cet homme ; il n’a aucune raison de se méfier.
Ils échangent quelques mots. Peut-être que l’homme l’informe que les plans ont changé. Ou alors, il lui fournit d’autres informations. Puis, il s’éloigne un peu ; le pigeon avance de quelques pas et là... Les coups de feu claquent. Le complice tire. Mais il n’est pas le seul.
Le complice n°3 est caché un peu plus loin ; facilitant l’exécution.
Trois coups de feu ; le pigeon s’est écroulé. Alors, le complice n°2 s’avance vers lui et lui loge une balle dans la tête, pour qu’il n’ait pas la moindre chance de survivre. En même temps, il en profite pour lâcher des fausses preuves censées accuser le bouc émissaire. Un portefeuille ? Ensuite, il s’éloigne, prend le temps d’éjecter les douilles. Il n’y a personne aux abords immédiats, et, de loin, il sait qu’il pourra être pris pour le bouc émissaire.

Enfin, il prend la fuite. L’autre complice s’enfuit aussi, dans la direction opposée.
Il est temps de s’occuper du bouc émissaire, maintenant, laissant ce boulot à d’autres...

Bonjour Christian,
S’il y a des points déjà flous, là, n’hésitez pas à me les montrer, pour que je puisse rectifier le tir...
C’est tout à fait possible que je n’’ai pas été claire ; surtout que, pour le moment (je suis en train de rédiger la suite !) je n’ai pas mis les noms...
Je pense qu’il y a eu deux assassins pour le meurtre de Tippit, et que Oswald était absent à ce moment.
L’un des tireurs pouvait lui ressembler, ce qui expliquerait que certains témoins ont pensé le reconnaitre.
Le postulat de base, c’’est qu’Oswald aurait servi de bouc émissaire du début jusqu’à la fin.

Je clarifierai tout ça dans les posts à venir (je n’ai pas encore eu le temps de tout rédiger) ; mais, surtout, n’hésitez pas à me pointer du doigt les faiblesses, voire les absurdités d’un tel scénario ; je ne le prendrai pas mal ! 😉

Le pauvre zib,
Cela fait plus de 40 ans que je doute, mais aujourd’hui (et je vous félicite pour vos differents argumentaires) je pense que LHO a agi seul.
Ce type a un comportement « hors norme »,à la fois par son sang froid avant et après le TSBD et par son aptitude à « péter les plombs » au cinéma par exemple.

En restant purement factuel :
– 1) un innocent n’aurait pas quitter le TSBD pour se retrouver dans un cinema ce 22 11
– 2) personne n’évoque les fameuses « tringles a rideaux ». Avouez que si on les avait retrouvées, le cours de l’histoire aurait pu être changé
– 3) je suis admiratif de vos théories sur le meurtre de TIPPIT, mais ou sont les preuves ? je ne demande qu’à être convaincu !!
– 4)pensez vous sincèrement qu’une conspiration puisse ne pas se trahir au fil de ses longues années.

zip a dit :
Ce type a un comportement « hors norme »,à la fois par son sang froid avant et après le TSBD et par son aptitude à « péter les plombs » au cinéma par exemple.

Ce n’est pas un comportement hors normes, c’est un comportement incompréhensible, parce que totalement contradictoire. Merci de le relever... 😉.
LHO est parfaitement calme quelques minutes après les coups de feu, même confronté à un policier armé.
Il semble beaucoup moins serein après avoir quitté son domicile (je reprends ici le point de vue des tenants de l’hypothèse « LHO assassin de Tippit », qui proposent que « l’attitude » de LHO était suffisamment suspecte pour « susciter la méfiance » de Tippit...).
La seule explication logique, apparemment, c’est qu’entre temps il s’est produit quelque chose (peut être l’information donnée par Roberts : « On a tiré sur le Président !... ») qui fait que LHO prend peur.

zip a dit :
– 1) un innocent n’aurait pas quitter le TSBD pour se retrouver dans un cinema ce 22 11

Il existe plusieurs scenarii pouvant expliquer les actions de LHO sans pour autant en faire l’assassin de JFK, par exemple l’hypothèse qu’il ait participé aux préparatifs de l’attentat sans connaître la finalité exacte de ce qui se préparait.

zip a dit :
– 4) pensez vous sincèrement qu’une conspiration puisse ne pas se trahir au fil de ses longues années.

L’ouvrage de Larry Hancock a été mentionné dans ce fil. je vous en conseille fortement la lecture, puisqu’il traite justement et exclusivement, de cette question.
Hancock démontre que l’on peut établir une typologie des individus qui ont :
– fait montre d’une connaissance préalable de l’assassinat
– déclaré au fil des années avoir eu connaissance de, ou participé à (d’une manière ou d’une autre), l’attentat de Dallas.

Ces individus sont bien plus nombreux qu’on ne le pense généralement, et l’analyse de Hancock permet de mettre à jour les inter-relations entre ces individus « informés » : en clair, il est possible de remonter à une source commune...
Le titre de l’ouvrage, « Someone Would Have Talked » est l’’exacte traduction de votre argument, que Hancock déconstruit méticuleusement.

De fait, plus d’une dizaine d’individus crédibles sont, « on the record », répertoriés comme ayant reconnu avoir eu connaissance (avant ou après) de, ou avoir participé à l’attentat de Dallas...

Tous (ou presque. Milteer par exemple induit qu’il s’agit d’un complot de l’extrême droite nationaliste US, mais Hancock montre bien que, là encore, on peut remonter à une source commune..) indiquent qu’il s’agit d’un complot, que LHO était dès le début destiné au rôle de « patsy », que l’objectif était de provoquer une invasion de Cuba par l’’armée US, et que le complot émanait de la mouvance CIA/Anti-Castristes/Mafia...

Et je continue mon marathon !!!

Christian Toussay a dit :
Tippit abattu par Ruby

Il est partout ce Ruby ! A 13h il est à Parkland et à Oak Cliff...Personne n’a décrit le suspect comme ressemblant de près ou de loin à Ruby (même pas Markham dans son interview téléphonique avec Lane).

Christian Toussay a dit :
Tippit abattu par un complice de Ruby

Qui ? Qui étaient « les complices de Ruby » ? Lequel ressemblait suffisament à Oswald pour que les témoins le prennent tous pour Oswald ?

Christian Toussay a dit :
Tippit abattu par LHO

C’est ce que le personnes présentes, qui ont vu la scène ont dit. Et rien ne prouve le contraire.

Christian Toussay a dit :
J’ai indiqué que les LNtistes ont tendance à sous estimer, bizarrement, la possibilité que LHO ait pu tuer Tippit, sans pour autant être l’assassin de Kennedy.

C’est une possibilité. Comme je suis le LN de service, je te dis que non. L’assassinat de Tippit sert juste à montrer qu’Oswald n’était pas juste un employé comme les autres qui avait quitté son boulot, qu’il était capable de tuer.
Après, ce n’est pas la preuve qu’il a tué Kennedy.

Christian Toussay a dit :
Je pense qu’il y a eu deux assassins pour le meurtre de Tippit, et que Oswald était absent à ce moment.
L’un des tireurs pouvait lui ressembler, ce qui expliquerait que certains témoins ont pensé le reconnaitre.

Certains témoins ??? Non tous. Et personne n’a vu deux personnes. Donc on en revient à l’homme invisible qui aurait eu pour complice le sosie parfait d’Oswald !

Christian Toussay a dit :
La soit-disant complexité du dossier est en grande partie, à mon avis, artificielle.

Le dossier est « complexe » par la masse d’information disponible. Ensuite, sur le meurtre de Tippit tout le monde est capable de se faire une idée.

Sur le meurtre de Kennedy, oui c’est complexe (si tu n’es pas d’accord, je serai ravi d’en débattre  😉 ).

Christian Toussay a dit :
N’importe qui s’en donnant la peine peut assez rapidement maîtriser les données essentielles de l’affaire et parvenir à une bonne compréhension du dossier.

Quand on lit les interventions sur l’ensemble des forums, force est de constater qu’une masse énorme d’absurdités sont proférées.
Donc, la majorité des gens ne sont que des flemmards qui n’ont pas pris la peine de prendre connaissance du dossier.
(quelques millions de pages de document, plus les avis annexes des différents experts, je ne suis pas sur que ça se fasse « rapidement ».Sur les points énoncés par Zib et la réponse de Pierre.

Merci pour ta réponse, Oswaldiste !  😉

oswaldiste a dit :
Je vais donc commencer par le scénario de Koontzy (je commence à m’habituer à taper ce pseudo  😉 ).

Oui ; j’avoue qu’on peut trouver plus simple, comme pseudo !  😳

oswaldiste a dit :
On peut imaginer un complot dans l’assassinat de Kennedy et qu’Oswald a agit seul dans le cadre de l’assassinat de Tippit i 😉 .

Je ne pense pas qu’il ait tué Tippit.. 😉
Ceci dit, c’est vrai que c’est tout à fait possible, et pour imaginer ? on peut imaginer tout un tas de choses, malheureusement, vu qu’on ne dispose pas de documents fiables à 100%... !

oswaldiste a dit :
C’est une hypothèse qui se tient.
Cela dit, l’assassinat d’Oswald n’a pas été perçu comme un soulagement. C’était plutôt la fin de l’espoir d’en savoir plus sur lui lors d’un procès...

C’est vrai.
Mais y avait-il une autre solution ? Je ne pense pas que quiconque aurait pu être d’accord de se sacrifier et de fournir un faux témoignage ?
Et si Oswald avait parlé ?

oswaldiste a dit :
Dans ce cas, ils se sont bien plantés ! Les avocats de Ruby auraient pu plaider l’acte impulsif et il s’en serait sorti avec 5 ans de prison.
Au lieu de cela ils ont obtenu la peine capitale ! Pour des gens mettant en place un tel complot (et en le cachant pendant 45 ans) c’est une sacré faute de parcours !

Cela dit, tu voulait peut être parler de Tippit, qui aurait tué Oswald en légitime défense ?

Oui, oui ; je parlais de Tippit !
Sinon, ça n’aurait pas tenu la route du tout, je crois ?  😉

oswaldiste a dit :
Effectivement, tu parlais de Tippit  😉

Oui ; j’ai sagement suivi l’intitulé du sujet !

oswaldiste a dit :
Plusieurs problèmes ici :
– Oswald a acheté son arme en début d’année 1963 (février ou mars, je ne me souviens plus, mais la date précise importe peu). Impossible d’imaginer qu’il était déjà le bouc émissaire !

Je ne comprends pas très bien pourquoi ça pose problème :
– Il aurait pu avoir acheté l’arme pour lui-même ; ce n’était pas forcément prévu d’impliquer cette arme dans l’assassinat ?
Il voulait peut-être tout simplement en posséder une ; l’avoir même acheté quatre ans plus tôt ; peu importe ?
– Ce n’est peut-être pas SON arme (j’expliquerai quand j’aurais fini d’écrire la suite !)

oswaldiste a dit :
– Rappelons que Tippit n’a pas sorti son arme, à aucun moment ! Ce qui contredit donc ton plan. Il aurait très bien pu se méfier et sortir son arme, mais il avait juste la main dessus, sans la sortir.

Oui. Mais ce « scénario », comme je le dis après, serait valable dans la mesure où Tippit aurait été un complice plus important ; et non pas un pigeon lui-même ?
Pour le dire autrement : ça aurait pu s’appliquer à lui s’il avait été planifié qu’il serait cet officier de police corrompu, chargé d’éliminer Oswald.
Or je ne pense pas qu’il ait eu ce rôle ; au contraire ?
Je crois qu’il s’est fait avoir tout comme Oswald s’était fait avoir.

oswaldiste a dit :
Il pourra très bien dire que le suspect avait une attitude suspecte et qu’il correspondait à la description.
Cela ne pose donc pas vraiment de problème.

Je ne sais pas.
Si les témoins avaient vu Oswald avancer tranquillement et un policier s’en prendre à lui sans aucune raison apparente ? Je ne sais pas s’il aurait pu prétendre le contraire, s’il y avait eu beaucoup de témoins ?

oswaldiste a dit :
Tippit aurait alors très bien pu dire qu’il avait senti de l’aggrésivité, qu’il s’était (à tort) senti menacé. Il n’aurait pas risqué grand chose...
J’imagine mal un complot visant à tuer le président des Etats-Unis qui échoue juste parce qu’Oswald se montre courtois !

Moi non plus !  😉
Mais, encore une fois, ça ne dépendait pas de Tippit (d’après moi) ? Ce n’était pas prévu que ce soit lui qui accomplisse cet acte.
Je ne sais pas ; j’ai peut être vraiment mal expliqué. Je vais essayer d’être plus lisible :
En gros, j’imaginais un scénario fonctionnel de base :
Oswald se faisant arrêter et tuer par un officier de police (pourquoi pas Tippit, à la limite). C’est un plan qui a de bons côtés, mais aussi des mauvais : ceux que j’ai trouvés et aussi ceux que tu as ajoutés en + ! 🙂 Donc suffisamment de soucis pour qu’il faille le reconsidérer, mais en gardant ce qui marche bien : l’impunité de l’assassin d’Oswald ; faire en sorte qu’il s’agisse d’un officier de police qui l’élimine en prétextant la légitime défense.
Alors, comment ne pas risquer qu’Oswald n’ait pas une attitude trop calme, qu’il y ait des témoins qui voient le policier s’en prendre à lui sans raison etc ?
Pour moi, tout simplement en offrant la raison sur un plateau : une victime supplémentaire qui impliquerait directement Oswald (avec de fausses preuves). En l’occurrence, cette victime aurait été Tippit.
Ainsi, c’est un autre policier qui aurait le rôle de descendre ce dangereux individu qui venait de tuer un officier de police.
C’est moins risqué (niveau : avoir une raison de le faire) de tirer sur l’assassin reconnu d’un autre policier, plutôt que sur quelqu’un ressemblant à l’assassin présumé du Président.
D’un côté on aurait eu que des présomptions ; de l’autre, carrément une preuve de la dangerosité de l’individu ; donc du solide.

oswaldiste a dit :
Il y avait des témoins. Mais en agissant vite et en profitant du moment de stupeur, Tippit avait le temps de placer l’arme dans la main d’Oswald sans trop de souci.

Oui ; c’est vrai.

oswaldiste a dit :
Ce qui aurait permi à Tippit d’envoyer un message radio du genre « j’ai intercepté un suspect dans le meurtre du Président, il a tenté de me tirer dessus, l’homme est très dangereux et armé ».
Ainsi, non seulement lui se lançait à sa poursuite (une voiture contre un homme à pieds, c’est facile de le rattraper...) tout en s’assurant que d’autres allaient le faire.

Effectivement, je pense que ça aurait aussi pu marcher.
Mais à mon avis, c’est quand même un peu plus risqué. Et j’ai essayé de voir les choses de sorte à ce que le plan comporte le moins de risques possibles pour ses organisateurs. J’imagine qu’ils auraient voulu limiter les risques au maximum.

oswaldiste a dit :
Etant donné qu’il sera avéré par la suite qu’Oswald était coupable, tout le monde aurait salué le flair de Tippit. Il aurait même sans doute était décoré.
Donc, ce n’est pas un souci.

Oui. Mais il y a un truc qui m’interpelle, quand même : quand Oswald a été arrêté, ils ont pris le prétexte de l’assassinat de Tippit ; ils ne l’’ont pas chargé avec l’assassinat du Président. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’ils n’avaient pas suffisamment de preuves pour le faire.
Même le test de paraffine n’était pas en leur faveur ; pas de traces de poudre sur la joue d’Oswald ?
Si Tippit n’avait pas été assassiné ? Comment auraient-ils fait ?
Alors, doit-on prendre ce meurtre pour une simple coïncidence favorable aux coupables, ou alors la considérer comme... quelque chose de planifié d’avance ?

oswaldiste a dit :
Je ne vois pas trop de risque. Car je rappelle que dans ton hypothèse, il y a eu un complot pour tuer Kennedy ! Ensuite, tuer Oswald is a piece of cake 😉 .

Oui ; apparemment ça devait être du gâteau ? Mais ça ne l’a de toute évidence pas été ; quelque chose a cloché, parce qu’Oswald a été arrêté au lieu d’être tué ?

oswaldiste a dit :
Pas un souci : il tire car il se sent en danger. Après, on pourra toujours dire qu’il a eu tort, mais il aura stoppé le meurtrier du Président, ce qui restera le principal.

Oui, mais je persiste à y voir (dans ce scénario de base ; pas celui qui, d’après moi, a été appliqué ! 😉 ) des risques pour Tippit.
Même si c’est pour une bonne cause, je le vois mal accepter une sanction par la suite ; tandis que les autres coupables s’en seront sortis sans rien ?

oswaldiste a dit :
Le problème avec ce scénario est toujours le même :
Sur la scène du meurtre de Tippit il y a une multitude de témoins et les plus proches (situés quelques mètres seulement) n’auraient manqué de repérer une autre personne, surtout une personne qui serait venu juste pour le tir fatal !!!

Snif ! Je crois que j’ai VRAIMENT mal expliqué ! 🙁
Peut-être que ce sera plus clair quand j’aurais posté la suite en y ajoutant tous les noms ; je n’ai pas voulu le faire dès le départ, parce que j’avais voulu une opinion sur un plan de base avant d’y impliquer qui que ce soit ?
Non ; non : je place bien deux tireurs : mais le coup fatal, je le laisse bien à celui que tous les témoins avaient vu parler avec l’agent : ce fameux complice n°2 !
Le complice n°3, il était plus loin ; caché.

Certes, des témoins disent n’avoir vu qu’’Oswald ; d’autres, en revanche, ont affirmé avoir vu deux individus s’enfuir ?

oswaldiste a dit :
Si, par « abords immédiats » tu entends « moins de 50 centimètres » Ok.
Mais en général, dans « abords immédiats », il y a « l’autre côté de la rue », « sur le perron de la maison au niveau du trottoir »...
Et là, ça commence à nous faire pas mal de témoins !!!!
Et ils ont tous vu une personne : Oswald. Pas de bouc émissaire, pas de pigeon, non Lee Harvey Oswald. Ils étaient situés à une distance idéale pour très bien voir les faits.

En gros, le problème dans tous les scénarios, c’est qu’il y a des témoins proches, très proches, qui ont eu le temps de très bien voir les faits.
Imagine qu’Oswald est passé à côté du taxi de Scoggins : ils étaient séparés de tout juste 2 mètres !

Fait toi même le test : mets toi d’un côté d’une rue dans Paris et regarde de l’autre côté : tu seras en mesure de voir le nombre de personnes, de les différencier.
C’est le cas pour le meurtre de Tippit. Les témoins sont formels.

Le témoin le plus proche n’a jamais reconnu Oswald.
Il a dit que l’individu pourrait à la limite lui ressembler. Les autres, oui, en effet, ils ont reconnu Oswald.
Mais n’aurait-on pas pu reconnaître Oswald en étant de bonne foi, si on avait eu sous le nez quelqu’un qui lui ressemblait ; beaucoup ou alors juste suffisamment pour que la confusion puisse opérer ?

koontzy a dit :
J’avais demandé tout au début si, justement, ça ne serait pas préférable d’en ouvrir un nouveau... Mais là, du coup, c’est trop tard, non ?? Ou alors, il y a moyen de transférer les messages dans un nouveau fil ? (l’informatique ce n’est pas vraiment mon fort...)
Pour les noms ; oui je vais les introduire ; y a pas de souci ; je me rends bien compte que ça pose problème, sinon.

Je me disais qu’ici on pouvait discuter de ton scénario. Ensuite, tu pourrais en refaire une nouvelle version, mais dans un nouveau fil, pour faire un truc tout beau tout propre.
Cela dit, on peut aussi rester ici...

kootzy a dit :
Oui, certes, mais ce n’est pas là que je voulais en venir. (décidément !... ) Je voulais dire : ils ont pu arrêter Oswald facilement parce que Tippit s’était fait tuer et, du coup, c’est avec ça qu’ils l’ont chargé. Ils ne l’avaient pas accusé du meurtre de JFK, à la base ! Après, en effet, « Oswald » a bien attiré l’attention sur lui, ce qui a permis de le pister jusqu’au théâtre. Si Tippit n’avait pas été descendu, tout ça aurait été nettement mois simple (je pense).

Décidément, j’ai du mal !!! Mais ça vient peut être (surement diront certains  😛 ) de moi.

koontzy a dit :
Oui ; autant pour moi !
Officiellement il n’y a qu’elle qui a vu deux types filer dans des directions opposées...
Mais j’ai lu qu’elle a vu ces deux hommes AVANT les tirs, moi...

De mémoire, elle faisait le ménage, elle a entendu les tirs et ensuite elle est sortie. Donc c’est bien APRES les tirs.

koontzy a dit :
Benavides, d’après ce que j’ai pu lire, n’a pas identifié Oswald. Il avait dit qu’à la limite, peut-être que le type qu’il avait vu tirer pourrait lui ressembler, mais sans grande conviction.

Voila ce qu’il dit :

Mr. Belin :
You used the name Oswald. How did you know this man was Oswald ?

Mr. BENAVIDES :
From the pictures I had seen. It looked like a guy, resembled the guy. That was the reason I figured it was Oswald.

Ca avait l’air de lui ressembler.
Et en 1967, durant l’’émission de CBS, il a bien dit que l’homme qu’il avait vu était bien Oswald.

koontzy a dit :
Pour Markham, beaucoup semblent penser que son témoignage ne tient pas debout ; les autres témoins ne l’ont pas vue...
Je ne me fie pas trop à la Commission Warren...

Son témoignage a des faiblesses, qui aurait largement pu être utilisée par un bon avocat pour la discréditer. Ce qui ne veut pas dire qu’elle avait tort. Lorsqu’elle a procédé à l’identification dans les locaux de la police, son attitude n’a pas été équivoque : c’était Oswald.
Mais même sans Markham, il y a suffisamment de témoins...
Quant à ne pas trop se fier à la commission Warren, c’est un peu facile : ça ne défend pas la bonne thèse ?
Très bien, on va dire que c’est que des conneries ! Allez hop.
Alors que la commission reste la base et c’est la meilleure source pour les témoignages.

oswaldiste a dit :
Son témoignage a des faiblesses, qui aurait largement pu être utilisées par un bon avocat pour la discréditer.

Doux euphémisme. Ce n’est pas sans raison, qu’au sein même de la Commission, certains membres étaient réticents à faire autant cas de son témoignage. D’autant plus qu’elle avait menti sous serment, au cours du dit témoignage.
N’oublions pas non plus, son côté mythomane dans un moment dramatique où elle va jusqu’à inventer qu’elle a assisté aux derniers instants de vie de Tippit.
Or celui-ci est mort instantanément.

oswaldiste a dit :
Lorsqu’elle a procédé à l’identification dans les locaux de la police, son attitude n’a pas été équivoque : c’était Oswald.

Dans un état de profonde hystérie depuis le début de l’après-midi, la police aurait été inspirée d’attendre qu’elle retrouve ses esprits

oswaldiste a dit :
Quant à ne pas trop se fier à la commission Warren, c’est un peu facile : ça ne défend pas la bonne thèse ?
Très bien, on va dire que c’est que des conneries ! Allez hop.

Abstraction faite de l’aspect polémique, un point trop souvent oublié. La Commission Warren n’a pas eu une démarche de « facts finding ».
Elle n’était pas dimensionnée pour le faire et ne disposait pas du temps nécessaire.
Se basant sur le rapport préliminaire du FBI, elle a surtout cherché à valider la conclusion de l’agence.
Exception majeure faite de la SBT, les circonstances l’imposant (mais ceci est un autre fil).

oswaldiste a dit :
Alors que la commission reste la base et c’est la meilleure source pour les témoignages...

Absolument. Les « Hearings » doivent être lus.
Ne serait-ce que pour constater que certains d’entre eux contredisent les conclusions du rapport lui-même.

oswaldiste a dit :
Je n’ai pas dit le contraire. Le « non » est donc de trop.

My apologies ! j’avais lu un peu vite et donc réagi un peu vivement.

oswaldiste a dit :
De mémoire, elle faisait le ménage, elle a entendu les tirs et ensuite elle est sortie. Donc c’est bien APRES les tirs.

Quand j’avais fait les recherches sur le Net, j’ai pu lire, entre autres :

Ici :

« Acquilla Clemons, was sitting on a porch of a house close by, claimed that there were two men involved in the attack on Tippit.
Acquilla Clemons lived on the north side of Tenth Street in Dallas. On 22nd November, 1963, Clemons was sitting on the porch of her house when she saw Officer J. D. Tippit killed. »

Ici également ils disent qu’elle l’a vu

Et il y a aussi : « Acquilla Clemons, who was ignored by the Warren Commission, told Mark Lane that this man had shot Tippit, gesturing to a man fitting Oswald’s description to leave the scene. »

Après, le souci c’est qu’il y a beaucoup de divergences de point de vue selon les sources ; je m’y perds ; je ne sais plus trop qui croire.
Je lis beaucoup ; malheureusement je ne peux pas tout lire à la fois, et, comme d’un bouquin à un autre j’ai une autre version, c’est vraiment galère pour dissocier le vrai du faux... :-

oswaldiste a dit :
Quant à ne pas trop se fier à la commission Warren, c’est un peu facile : ça ne défend pas la bonne thèse ? Très bien, on va dire que c’est que des conneries ! Allez hop.
Alors que la commission reste la base et c’est la meilleure source pour les témoignages...

Oswaldiste, quand je dis que je ne m’y fie pas trop, je ne veux pas du tout dire ce que tu sous entends, là...
Non ; je ne dis pas que ce sont que des conneries ; je suis tout à fait d’accord pour dire que niveau témoignages, c’est la meilleure source... (Du moins, niveau témoignages qu’ils ont bien voulu entendre !)
J’ai emprunté le livre de la commission (en ayant marre de me tuer les yeux à lire sur mon écran !) et je suis en train de la lire bien sagement.
J’ai aussi téléchargé les Hearings de ce site :

Je ne les ai pas pris pour le simple plaisir d’accumuler des dossiers sur mon disque dur ; je compte bien les lire !
Après, on pourra peut-être me reprocher de ne pas m’y être prise dans l’ordre ; peut-être que j’aurais dû commencer mes lectures par ça.
C’est sans doute vrai, vu comme j’’ai l’impression de m’éparpiller, par moments.
Mais le premier livre que j’avais acheté, c’était « Le Dernier Témoin » de William Reymond ; je me suis du coup intéressée à la polémique sur l’assassinat, et mes autres lectures ont suivi cette voie...
Oui : j’aurais sans doute dû mieux m’organiser.
Mais ce n’est pas parce que je suis mal organisée que je veux négliger tout ce qui est « officiel » pour ne prendre que ce qui va dans mon sens (d’autant plus qu’en dehors du cas de Tippit, je n’ai aucun « sens » particulier ; je suis assez paumée).

Je tiens vraiment à clarifier ça, parce que je ne veux pas passer pour ce que je ne suis pas ! 😉
Sinon, je ne serais pas venue sur un forum ; où on fait forcément face à des avis différents et où on rencontre des oppositions et des critiques.
Quand je dis que je ne me fie pas à la Commission Warren, c’est pour la raison qu’à donnée Pierre Nau :

Abstraction faite de l’aspect polémique, un point trop souvent oublié. La Commission Warren n’a pas eu une démarche de « facts finding ».
Elle n’était pas dimensionnée pour le faire et ne disposait pas du temps nécessaire.
Se basant sur le rapport préliminaire du FBI, elle a surtout cherché à valider la conclusion de l’agence.

Quand une Commission dit que son rôle n’est pas d’ouvrir des portes, mais de les fermer... Pour moi, c’est révélateur du fait qu’ils n’’ont pas cherché à creuser la question.
Quand on a pour preuves validées la fameuse photo truquée d’Oswald, entre autres, comment ne pas se méfier ?
Idem pour la thèse du tireur unique ; je ne peux pas l’avaler, celle là, et pourtant, c’est bien la pilule que la Commission veut faire passer, même si des termes « délicats » sont utilisés par moment ; montrant qu’ils ne sont pas certains d’avoir à 100% raison...
Mais comment le pourraient-ils, dans les circonstances de leur « enquête » ???
En lisant la façon dont ils étaient organisés, j’en ai limite eu la chair de poule..

C’est pour ça que je m’en méfie et ne me fie pas trop. Ce qui, en aucun cas, ne veut dire que je ne veux pas la lire... vu que je la lis maintenant !
Donc je suis méfiante, mais pas butée, non plus !  🙂

Bonjour Christian,
Vous avez tout à fait raison concernant le fait que, pour la fac, il me faudra déterminer un angle bien particulier ; une problématique spécifique...
Je me rends bien compte que sinon, il me faudrait des années pour m’en sortir !

Par contre, si je suis consciente que je devrai faire bien attention au temps pour ce travail, ça ne me dérange pas du tout d’en consacrer beaucoup plus en parallèle. En fait, j’ai eu l’idée de faire le travail sur JFK après m’être intéressée à ce problème, et non l’inverse.
Donc toutes les recherches que je fais, c’est avant tout pour moi ; parce que ça m’intéresse vraiment.
Ça ne me dérange pas du tout (au contraire !) d’accumuler des connaissances qui ne me serviront pas du tout pour ce travail de Master.

J’ai déjà une bonne liste de livres, mais, si vous en avez quelques uns auxquels je n’aurai pas pensé, je suis preneuse ! 🙂

Pierre NAU a dit :
On est dans le cadre des années 60 et du « va-t’en-guerre Lemnitzer ». Aucun rapport avec le contexte actuel.

D’accord, mais avec la condition de ne pas vouloir confondre l’assassinat de JFK avec le 9/11.

 😕 Je voulais simplement indiquer, effectivement, qu’à mon avis la prise en compte du contexte global de l’époque (politique, social, et même culturel : le film « 7 jours en Mai » en est un bon exemple...) ne peut qu’enrichir la compréhension du dossier.

Se focaliser sur l’assassinat en omettant de le situer dans son cadre de référence historique revient un peu à observer l’arbre en négligeant la forêt.

On dirait que koonzy se débrouille très bien toute seule, finalement... 😉
Bravo pour votre approche du dossier.

Christian Toussay a dit :
Au fait, quel rapport avec 9/11 ??

Sorry mais j’ai lu sur le site de Marcel Dehaeseleer cette phrase de présentation de votre part : « l’Incident du Golfe du Tonkin qui conduira à l’escalade au Vietnam, ou le 11 septembre, qui mènera où l’on sait... »

Donc OK pour évoquer « le vrai faux incident du Golfe du Tonkin » mais pas pour en faire un amalgame avec les évènements du 11 septembre 2001. C’est juste mon avis.
A moins que vous ne vouliez parler des évènements du 11 septembre 1973 au Chili mais cela me semble encore un autre sujet historique même si, sans doute ou peut-être, plus en rapport avec l’assassinat de JFK... 😉

Merci, pour les références bibliographiques
Je suis moi même en train de « dévorer » certains de ces ouvrages,
j’ai aujourd’hui 67 ans et je suis toujours étonné de constater que comme vous cette « affaire » est ,depuis plus de 55 ans, toujours aussi passionnante, tant sur le plan psychologique, que sur le plan scientifique.

Je pense que comme le disait Earl Warren « nous ne saurons jamais la vérité pour ce 22 novembre 1963, ce qui aura l’avantage de nous faire réfléchir et échanger pendant de longues années. »

zib a dit : je suis toujours étonné de constater que comme vous cette « affaire » est ,depuis plus de 55 ans, toujours aussi passionnante, tant sur le plan psychologique, que sur le plan scientifique.

Je pense que comme le disait Earl Warren « nous ne saurons jamais la vérité pour ce 22 novembre 1963, ce qui aura l’avantage de nous faire réfléchir et échanger pendant de longues années. »

Effectivement et en plus, elle permet de tenter d’ausculter un fait historique.

Beaucoup d’avantages donc mais aussi un inconvénient : elle me fait parfois coucher très tard et d’avoir du mal à me tirer du lit le lendemain matin ! Pffff...  😳
Oooups, je file au dodo !
Bonne soirée à toutes et tous... 😉

zib a dit :
Merci, pour les références bibliographiques
Je suis moi même en train de « dévorer » certains de ces ouvrages,
j’ai aujourd’hui 67 ans et je suis toujours étonné de constater que comme vous cette « affaire » est ,depuis plus de 55 ans, toujours aussi passionnante, tant sur le plan psychologique, que sur le plan scientifique.

Je pense que comme le disait Earl Warren « nous ne saurons jamais la vérité pour ce 22 novembre 1963, ce qui aura l’avantage de nous faire réfléchir et échanger pendant de longues années. »

Bon anniversaire, alors.... 🙂
Ce forum va se transformer en Facebook d’’ici peu, .... 😉 .
Contrairement à vous, cependant, je pense que l’on peut arriver à une reconstruction plausible de l’assassinat, ce que fait assez bien Hancock dans son livre...
Juste une question, si vous voulez bien : d’après votre age, vous aviez 8 ans au moment de l’assassinat.
Votre intérêt pour ce dossier date-t-il de ce moment là, ou est-il plus tardif ?

Le fil sur Tippit semble avoir été fatale à notre jeune amie Koontzy...
Elle était arrivée pleine d’enthousiasme et finalement, plus rien.
A t-elle été découragée par la masse de livre qu’on lui a conseillé ?
A t-elle pris peur face aux individus de ce forum ???

Pourtant, j’attendais son scénario élaboré pour la mort de Tippit avec impatience, pour le contrer bien sur  😄
Qui veut mener l’’enquête ??? (moi perso j’ai pas le temps...).

oswaldiste a dit :
A t-elle pris peur face aux individus de ce forum ???

Y’a de quoi et encore, elle n’a pas vu nos têtes de Freaks  😉
Plus sérieusement, je pense comme Pierre qu’elle est en pleine préparation de ses exams...

Welcome back  😉

koontzy a dit :
Effectivement, j’étais en plein dans les partiels ; une fois les écrits finis c’étaient les oraux...
Maintenant, les résultats arrivent au compte goutte, donc je me remets progressivement à JFK !

Le 26 mai l’’année est déjà finie... C’est beau la vie  😄 .

koontzy a dit :
Je n’ai pas fini le fameux scénario, du coup, mais je le ferai bientôt et dès que ce sera fait, je viendrai poster comme prévu, pour me faire huer et pour avoir peur de tous les participants ! 😉 😛 😄

Je suis d’’ores et déjà prêt pour répondre à ton scénario. J’ai rassemblé mes armes et je suis prêt à dégainer !

koontzy a dit :
Bonne soirée à tous et à bientôt !

A très bientôt.

Bertrand.Maury a dit :
En fait, il me semble avoir le temps (même sans être pris en stop par une voiture) de se rendre sur les lieux du crime dans les temps impartis d’autant qu’il est très possible qu’il ait pu courir durant ce trajet.

Eh bien fais comme moi, va sur place et prends des tops. On en discute après.
Toutefois, personne n’a vu Oswald courir ni marcher d’ailleurs. Alors on peut tout imaginer.
Cela dit, courir vêtu d’un blouson de temps froid n’est pas particulièrement aisé.

Bertrand.Maury a dit :
Tippit est tué par Oswald entre 13h10 et 13h16, probablement peu après 13h14.

C’est bien là le problème. C’est la raison pour laquelle je disais en conclusion de ma petite expérience personnelle que plus que le temps mis à parcourir la distance c’est le timing heure de départ d’Oswald de l’arrêt de bus / heure exacte du meurtre de Tippit qui compte.

Bertrand.Maury a dit :
Toi même tu es dans les temps et pourtant tu n’as plus 24 ans.

Pas si Tipppit est tué à 13h10. Relis-moi
Que je n’ai plus 24 ans est par contre incontestable. Mais je m’entretiens (5000 km à vélo par an). L’année dernière j’’ai même fait l’ascencion du Mont Ventoux. Ma condition physique est honorable.

Bertrand.Maury a dit :
Personne n’a vu Oswald, ni marcher ni à fortiori courir. Personne ne l’a vu non plus monter puis descendre d’une voiture et le conducteur ne s’est jamais manifesté.

Je n’ai pas dit le contraire.

Bertrand.Maury a dit :
Perso, je ne vois pas en quoi le fait de porter un blouson rend plus difficle le fait de courir mais tu vas sans doute me l’expliquer.

Vois-tu, courir avec un blouson alors que la température est douce conduit rapidement à un état de sudation et de surchauffe susceptibles d’altérer la performance.

Bertrand.Maury a dit :
Excuse moi mais je ne suis pas aussi intelligent que vous et j’ai besoin que l’on m’’explique les choses logiquement et plusieurs fois si nécessaire.

Ce genre de remarque est de trop. Je répondrai sur la deuxième partie.

Bertrand.Maury a dit :
Quelle est la différence entre "le temps mis à parcourir la distance" et "le timing heure de départ d’’Oswald de l’’arrêt de bus / heure exacte du meurtre de Tippit" ? icon_confused

Sur le parcours :
Je faisais allusion à mon compte-rendu. Dans ce dernier, je dis :
– que la différence de temps entre les deux parcours est d’un peu plus de 2 mn.
– qu’il est plus raide d’effectuer le parcours supposé par la Commission Warren que la solution alternative que je propose.
– que ma solution alternative avait l’avantage d’’expliquer pourquoi Oswald se dirigeait vers l’ouest au moment où Tippit arrivait face çà lui venant de l’ouest et se dirigeant vers l’est.

Sur le timing.
Ce que je veux dire c’est que l’heure de départ d’Oswald de la station de bus n’est pas connue avec précision. Par suite, son heure d’arrivée sur les lieux du meurtre de Tippit varie.

Bertrand.Maury a dit :
Soit mais pourquoi vouloir rajouter une hypothétique prise en charge d’Oswald par une voiture durant ce trajet ?

Parce que c’est hypothèse qui, à mon avis n’est pas à exclure. Comme le fait d’ailleurs Myers dans son livre.

<Bertrand.Maury a dit :
Oswald n’a pas accompli de performance, il n’avait pas besoin d’être équipé, ni entraîné, comme un coureur de demi-fond.

Tu reprends le seul mot de performance pour faire croire que je laissais entendre qu’Oswald avait accompli une performance.
Je voulais dire que le port du blouson par un temps relativement chaud était de nature à handicaper ou mettre dans une situation peu confortable dans la mesure où la sudation est provoquée plus facilement. C’est tout.

Bertrand.Maury a dit :
Alors selon toi Tippit est tué à 13h10 ? Je croyais que tu avais validé la démonstration de Myers qui situe l’heure du crime entre 13h14 et 13h15.

Que cherches-tu à la fin ?
J’ai écrit qu’Oswald avait tué Tippit. Point final. Je suis d’accord avec Myers .
Tu situais toi-même le meutre de Tippit 13h10 et 13h16.
Ce que je voulais dire, me situant par rapport à ma petite expérience, c’est qu’à 13h10, Oswald ne pouvait être sur place. Point.
Je ne remets pas en cause le meurtre de Tippit par Oswald. Seul l’heure exacte de son arrivée sur place, le trajet emprunté et le moyen ne sont pas connus avec certitude.
Sur le trajet, la Commission Warren elle-même parle de « assumed movement ». Ce n’est pas moi qui le dit, c’est elle.
Mes remarques sur le trajet ne sont pas aussi illogiques et déplacées que ça.

Bertrand.Maury a dit :
Non : j’ai conclu par probablement peu après 13h14, (merci de ne pas tronquer les citations).

C’est vrai. Je m’en excuse.

Bertrand.Maury a dit :
Inutile de t’énerver sur une question finalement sans importance (Oswald a t’il fait le chemin à pied, ce qui est réalisable, ou fut il pris en stop par une voiture ? On n’en saura jamais rien même s’il est pour le moins étonnant que l’éventuel automobiliste ne soit pas signalé aux autorités) puisque tu agrées les conclusions de la Commission Warren sur le meurtre de Tippit.

C’était le but que tu recherchais manifestement.
Sur le fond, donc l’essentiel, j’agrée les conclusions de la Commission Warren pour ce qui concerne l’auteur du meurtre : Oswald[.
Je n’agrée pas le chemin qu’elle a supposée. Pour la bonne et simple raison qu’elle fait arriver Oswald sur Tenth par l’ouest.
Des témoins placés à différents endroits l’ont vu se diriger face à Tippit.
Et si l’on se reporte au témoignage de Tatum, on en a la confirmation, puisque ce dernier évoque un brutal changement de direction ou demi-tour d’Oswald à la vue de la voiture de Tippit. Oswald, à ce moment là, fait face à l’est. Pas avant.

Bertrand.Maury a dit :
Perso, je ne vois pas l’intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...

Ce n’est pas pour s’amuser comme tu dis avec une pointe dérision. C’est dans le but d’expliquer comment Oswald venant de chez lui a pu se retrouver en train de marcher vers l’ouest sur tenth street quelques minutes plus tard, alors que la logique était qu’il aille vers l’’est, don vers Denver street.
C’était le but de ma petite expérience.

Bertrand.Maury a dit :
Ben non, je ne suis pas l’avocat d’une cause. Je ne cherche qu’à savoir la vérité en tentant de rétablir un enchaînement cohérent de faits vérifiables.

Ca tombe bien ma démarche n’est pas différente.
Tu dis ne pas être l’avocat d’une cause ? Soit.
Ce n’est pas ce que j’avais compris :

Bertrand.Maury : Perso, je ne vois pas l’intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...

Ca ressemble fort à quelqu’un qui, satisfait des conclusions de la thèse officielle, ne voit pas l’utilité de revenir sur ce point.

Bertrand.Maury a dit :
(même si tu n’as pas pris la peine de trottiner et d’accélérer la cadence comme le fait un homme pressé et plus ou moins aux abois car il sait qu’il va être recherché.

Mais qu’en sais-tu ? Tu m’as vu ? C’est extraordinaire !
Si tu t’étais rendu sur place tu saurais que le terrain est loin d’être plat, en particulier les 300 premiers mètres des 750m pour atteindre le croisement de North Crawford et de East 8th street.
Par conséquent, pour réaliser une moyenne de 6,21 km/h comme je l’ai fait sur la totalité du parcours, il m’a fallu presser le pas quelquefois.
Je n’ai pas couru bien sûr, pour la bonne raison que j’ai pris pour hypothèse qu’Oswald ne souhaitait pas se faire remarquer ou le moins possible.

Bertrand.Maury a dit :
En tant que disquaire, Mike Polk aurait du le savoir.

Mike Polk n’était pas le responsable du magasin. Il tenait cette information de son prédécesseur.
Maintenant ça n’est pas essentiel.
Par ailleurs, qu’Ozzie se soit rendu au Top Ten n’a rien de sinistre. Il a très bien pu s’y rendre, comme dans bien d’autres endroits.
Enfin, hors Top Ten et hors expérience pré-citée, je rappelle que j’ai écrit ce compte-rendu d’après les enregistrements effectués à chaud au dictaphone.
Il ne s’agit pas d’une analyse à postériori. J’ai voulu retranscrire ce que j’avais ressenti, sur le moment.
Il faut donc le prendre comme ça.
Par moments, je me demande si j’ai bien fait de passer toutes ces heures à le concocter... 🙄

Bertrand.Maury : Ben non, je ne suis pas l’avocat d’une cause. Je ne cherche qu’à savoir la vérité en tentant de rétablir un enchaînement cohérent de faits vérifiables.

Pierre NAU:Ca tombe bien ma démarche n’est pas différente.

He bien, ce n’est pas l’impression que j’’ai eu en lisant tes deux bouquins qui manquent pour le moins de cohérence, de clarté et d’objectivité.

Pierre NAU a dit :
Tu dis ne pas être l’avocat d’une cause ? Soit.
Ce n’est pas ce que j’avais compris :
Ca ressemble fort à quelqu’un qui, satisfait des conclusions de la thèse officielle, ne voit pas l’utilité de revenir sur ce point.

En effet, je ne vois pas l’intérêt de revenir sur ce point en l’absence de preuves du contraire. Ton expérience a montré qu’il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied. C’est tout ce que l’on demandait. This case is closed.

Bertrand.Maury : En tant que disquaire, Mike Polk aurait du le savoir.

Pierre NAU : Mike Polk n’était pas le responsable du magasin. Il tenait cette information de son prédécesseur.
Maintenant ça n’est pas essentiel.
Par ailleurs, qu’Ozzie se soit rendu au Top Ten n’a rien de sinistre. Il a très bien pu s’y rendre, comme dans bien d’autres endroits.

Si Mike Polk était un bon disquaire et pas un simple commerçant, il devait savoir qu’Elvis Presley ne donnait plus de concerts aux dates supposées et aurait du le faire remarquer à son prédécesseur Cela lui éviterait de raconter des fadaises aux touristes.
Après il est exact qu’Ozzie a très bien pu se rendre au « Top Ten Records » et cela n’a rien de sinistre.
Quels sont les disques ou objets retrouvés dans ses affaires et achetés dans ce magasin ?

oswaldiste a dit :
J’avoue que je mettrai bien 95% de probabilité pour la première hypothèse, 3% pour la deuxième (à ma connaissance, Oswald n’était pas un féru d’auto-stop, donc peu probable...) et 2% pour la dernière (trop de questions en suspend et trop peu d’éléments pour l’étayer :
– qui serait ce complice ?
– pourquoi l’aurait il déposé vers Patton ?
– pour quoi faire ?
– était il complice d’Oswald ?
– l’amenait il vers un guet-apens ?)...

Pas assez d’éléments. Cela dit, étant donné le manque d’éléments probants, on ne peut pas vraiment rejeter ces deux dernières hypothèses (à mon sens).

95% de probabilités pour la première hypothèse, on est d’accord. La deuxième fort peu probable permet de maintenir le doute de la possibilité de la troisième qui ne repose jusqu’à preuve du contraire que sur des fantasmes.

Pierre NAU a dit :
Sur la possibilité de faire le parcours en temps voulu, je n’ai pas écrit le contraire. Je ne vais pas réécrire les réserves déjà mentionnées concernant à la direction.

Encore une fois, j’ai du mal à comprendre. Sur ton site, tu as écrit : « Alors, il n’y a qu’une façon de tout faire coïncider, à mon humble avis. Oswald a du être pris en charge par un quidam qui n’a pas souhaité se faire connaître, suivant le premier itinéraire et qui l’a déposé sur Denver street, non loin de 10th street. »
C’est une affirmation, scénarisée dans ton second opus, qui contredit ton expérience et tes propos tenus depuis sur ce fil puisqu’il y a plusieurs façons de tout faire coïncider. Il est vrai que tu ajoutes : « Bien entendu, cela n’’engage que moi. » En l’’absence de preuves, heureusement !

Pierre NAU a dit :
Moi aussi je ne te suis pas toujours.

Exemple tu dis :
« En effet, je ne vois pas l’intérêt de revenir sur ce point en l’absence de preuves du contraire. Ton expérience a montré qu’il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied. C’est tout ce que l’on demandait. This case is closed. »

Tu me dis que mon expérience a montré qu’il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied, donc dans les conditions que j’ai décrit.

Référence :Timetable de Myers

Tu situes le départ d’Oswald de son meublé à 13h03, pourquoi pas ? Myers lui propose ce départ entre 12h59 et 13h00.
Je ne prends pas parti pour savoir lequel de vous deux a raison :
j’en déduis qu’Oswald est sorti de chez lui entre 12h59 et 13h03. Je laisse Myers de coté et je prends donc pour base ton estimation haute de 13h03.
En faisant le parcours proposé par la Commission Warren, le plus simple et le plus rapide, tu notes : « Si j’avais débuté ce parcours à 13h03, je serai arrivé sur place à 13h 13mn 20s. »
Donc largement avant 13h14 : 40 à 50 secondes d’avance en gros sur l’interpellation d’Oswald par Tippit.
Cela te laisse largement le temps de bifurquer sur la 8e si tu veux arriver par Denver.
Tout ceci dans ton estimation haute. En prenant celle de Myers on rajoute au moins 3 mn.
Alors il est possible qu’Oswald ait été pris par une voiture (5% de probabilités selon Oswaldiste, 3% si c’est en stop) ou encore un autre chemin (why not mais plein d’alternatives sont possibles), on en saura jamais rien.

En l’absence d’autres preuves ou de témoignages, du moment qu’il est prouvé qu’Oswald peut être dans les temps en se rendant à pied de son meublé à la scène de crime dont on sait que c’est lui qui l’a commis, l’affaire est close.

Pierre NAU a dit :
Pour me reprocher par ailleurs de ne pas avoir pris la peine de trottiner et d’accélérer la cadence comme le fait un homme pressé et plus ou moins aux abois car il sait qu’il va être recherché.

Une constatation n’est pas un reproche. Je pense seulement qu’Ozzie a pu (je ne dis pas qu’il l’a fait) marcher encore plus vite que toi.
C’est un jeune homme au physique commun et vêtu d’un blouson.
Il peut bien hâter le pas, cela ne veut pas dire que les passants vont spécialement le remarquer dans la rue (perso je ne vois rien de louche à tous les gens qui marchent vite dans la rue et je serais bien incapable de reconnaître le moindre passant dans ce cas que j’’aurais croisé aujourd’hui , toi si ?) mais s’il est pris en stop par une voiture, alors le témoignage du conducteur est une grosse pièce manquante au dossier.
Car lui n’a pas pu l’oublier. Tant que l’on ne l’a pas retrouvé, c’est faire place à l’imagination que je trouve un peu trop fertile de la part des théoriciens du complot dans cette affaire.

Pierre NAU a dit :
Pourquoi, puisque dans mes conditions tu estimes qu’il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied ?

Pour résumer :
– Oswald quitte son meublé peu après 13h00/13h14,
– Il assassine l’agent Tippit à environ un miles de distance
– Entre temps, personne ne connaît son trajet mais tout laisse supposer qu’il l’a fait à pied.
– Personne n’a jamais su où il avait l’intention d’aller, ni même s’il se rendait à un endroit précis.

Le reste n’est que pure spéculation.

Heureux de te lire Pascal. D’autant plus que tes passages se font trop rares à mon goût. 😉

Pascal a dit :
Du fait qu’Ozzie n’avait pas d’holster, l’arme ne pouvait qu’être une gène certaine même s’il ne s’agissait pas d’’un 44 en six pouces, le poids et la peur de le perdre en courant, a dû probablement perturber Lee sur le trajet !

Je pense qu’Oswald tenait le revolver de la main droite dans sa poche, pour s’assurer de ne pas la perdre en cours de route. Il se déplacait probablement les deux mains dans les poches essayant d’adopter la démarche la plus narurelle possible.
Il n’avait certainement pas l’arme à la ceinture ou plus précisement entre le pantalon et son corps, sinon il n’aurait pas pu dégainer et tirer aussi vite qu’il ne l’a fait, au point de prendre Tippit de vitesse.

Pascal a dit :
Autrement, je voulais juste faire une petite remarque sur le début du fil et le scénario proposé par Christian qui voyait Ruby comme l’exécuteur de LHO aux alentours du meurtre de Tippit

Je suis d’accord. Cette hypothèse ne tient pas car je ne vois pas de raisons objectives de douter du témoignage de Kantor.

oswaldiste a dit :
Quant à Ruby, je suis également d’accord avec vous : malgré ce que tente de nous dire la version officielle, pour moi Ruby était à Parkland et le témoignage de Kantor est fiable !

Le seul hic , c’est l’heure d’arrivée de Ruby à Parkland, avant ou après la mort de Tippit ?

oswaldiste a dit :
Et puis je suis tellement venu pour dire écrire mon désaccord, que je peux aussi le dire quand je suis d’accord !

Vieux renard !!!!

Pierre NAU a dit :
sinon il n’aurait pas pu dégainer et tirer aussi vite qu’il ne l’a fait, au point de prendre Tippit de vitesse.

Objection, car pure supposition. Jusqu’à ce jour personne ne sait pourquoi Tippit ce fait tuer.
Ni pourquoi il interpelle Oswald .

Pierre NAU a dit :
Il se déplacait probablement les deux mains dans les poches essayant d’adopter la démarche la plus narurelle possible.

Alors pourquoi Tippit l’interpelle ?
Je vois que nous attendons tous l’émission sur RTBF.

oswaldiste a dit :
Après, reste à savoir le temps qu’il faut pour aller d’Oak Cliff à Parkland.

En faisant un détour par Marseille tu mets plus de temps, c’est évident, sinon tu prends Google Earth et tu fais le trajet le plus court.
Tu calcules la distance. Tu verras, je pense qu’en moins d’un quart d’heure c’est possible.

Tout ce que je sais, c’est que Canal
Sat ne diffuse plus RTBF 🙁
Monsieur Nau pourrait nous enregistrer l’émission et la mettre en direct sur son site, ou sur Youtube ou Dailymotion  😄  😡 .
Pourrait-on avoir les jours et horaires sur les autres chaînes ?

Il est clair que le timing est super serré. Mais il reste possible.
Mais tu soulignes deux points intéressants :
– que Ruby ait été présent ou non à Parkland ne change pas grand chose. Car même s’il était présent, il n’existe aucun élément permettant de conclure qu’il aurait placé CE399 sur le brancard.
Donc finalement, qu’il ait été présent à Parkland ou non, peu importe
– le timing de Ruby au DMN ne lui permettait pas d’être à Oak Cliff au moment du meurtre de Tippit.

Merci d’avoir apporté ces précisions  😉 .
Pas eu le temps de vérifier de mon côté ! Je jetterai tout de même un coup d’oeil (peut être ce soir ?) mais je te fais confiance sur ce coup là !

En tout cas, ravi de voir un peu d’’animation sur le forum !!!

oswaldiste a dit :
D’ailleurs, Pierre, j’ai cru entendre dire que tu avais quitté la Grande Bretagne ?
Serais tu de retour en France ? Voire sur Paris ?

Je suis revenu d’Albion il y a un an tout juste (en octobre 2008). Après quelques mois passés à Tours, je viens juste de déménager pour la région d’Aix-en-Provence, pour des raisons professionnelles (authentique).
C’est ce qui explique que je me fais rare en ce moment. Pas encore INTERNET ni téléphone, ni TV via la bx. Heureusement que les cybercafés existent encore.