JFK L’assassinat les questions
Dallas 22 novembre 1963

Site dédié à l’assassinat du Président Kennedy et à l’étude des questions sans réponse pleinement satisfaisante près de 60 ans après les faits.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU
le 16 janvier 2024
à 15:29
Rappel du sujet :

Babuhka lady, cette dame habillée comme une russe est celle que l’on voit, près de Charles Brehm en train de filmer.
Une certaine Beverly Oliver déclare être cette personne, officiellement non identifiés, par les enquêteurs.
Après avoir été longtemps sceptique à son sujet, mes longues conversation avec Ian Griggs et avec Beverley Oliver elle même dans les salons de l’Adolfuss hôtel à Dallas entre 2 conférences m’ont amené progressivement à reconsidérer ma position.

Maintenant, si l’histoire de Beverley Oliver paraît trop énorme pour être crédible, les questions contenues dans la conclusion de Richard Trask dans son ouvrage "Pictures of the pain" en page 612 restent en suspens :
 Cette femme est-elle vraiment en train de filmer ?
 Son film a t-il survécu ?
 Une erreur mécanique ou humaine est-elle intervenue ?
 Pourquoi ne s’est-elle pas manifestée pour raconter son histoire ?

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Beverley Oliver a rencontré Gary Shaw en 1970 et lui a raconté son histoire. Méfiant et sachant que Beverley Oliver n’avait jamais eu l’’opportunité de voir le film de Zapruder, Shaw demanda à Oliver de lui montrer l’emplacement exact où elle se trouvait se jour là.
Au grand étonnement de Shaw, Oliver se placa à l’endroit exact où la fameuse Babushka lady apparaît sur le film de Zapruder.

Au crédit d’Oliver, il faut ajouter que :
 personne ne s’est présenté depuis pour déclarer être la BL,
 personne n’est venu dire non plus qu’Oliver se trouvait ailleurs ce jour là.

Après avoir été longtemps sceptique sur le sujet, je crois désormais que Beverley Oliver est bien la BL.
Concernant son film, c’est un peu plus compliqué. Ses déclarations contradictoires quand au format du film un super 8, alors qu’au mieux il n’existait en 1963 qu’à l’état de prototype, ses dénégations postérieures quant à avoir fait mention du format et pour finir s’être écriée publiquement : Voici mon film, alors qu’on projetait le film de Nix, ont quelque peu nourri le scepticisme à son égard.

Le plus probable est que la caméra que lui avait offert son copain de l’époque Larry Ronco était un prototype super-8 de chez YASHICA, ce qui était possible vu sa profession et qui expliquerait les déclarations contradictoires et peu claires de Beverley Oliver.

Rappelons enfin que Beverly Oliver n’avait que 17 ans à l’époque, bien qu’elle en paraissait davantage (cf les photos visibles dans son ouvrage Nightmare in Dallas) et que ce n’était pas une technicienne. Alors super-8 ou non, je doute qu’elle ait pu faire la différence.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Quelques remarques :
1) Si Oliver est bien Babushka Lady, alors il faut comprendre que son film a été confisqué par le FBI ? Cela signifie qu’il était suspecté de contenir des informations compromettantes pour une éventuelle conspiration. D’après ce que j’ai compris, les deux personnes du FBI qui ont confisqué le film ne l’ont pas visionné. Que dit B. Oliver sur ce point ?
2) En regardant le travelling que vous avez fait, Pierre, vous étant mis à la place de Babushka Lady, il n’apparaît pas évident que le film de BL ait pu mettre en évidence une activité suspecte sur le Grassy Knoll, car les buissons dans lesquels un tireur aurait pu se cacher sont nettement à gauche et donc vraisemblablement pas dans le viseur de BL.
3) par contre, on voit bien le TSBD dans le début du travelling.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

lichermann a dit :
1) si Oliver est bien Babushka Lady, alors il faut comprendre que son film a été confisqué par le FBI ? Cela signifie qu’il était suspecté de contenir des informations compromettantes pour une éventuelle conspiration. D’après ce que j’ai compris, les deux personnes du FBI qui ont confisqué le film ne l’ont pas visionné. Que dit B. Oliver sur ce point ?

Beverley Oliver déclare que deux inspecteurs du FBI sont venus récupérer son film, non développé et encore à l’intérieur de sa caméra, quelques jours après l’assassinat.
L’un d’eux ouvrit alors la caméra, récupéra le film non développé et rendit la caméra à Beverly (page 133 Nightmare in Dallas).
La seule chose que l’on ait pu savoir du FBI, c’est que le film n’était apparemment pas de qualité. Sans que l’on puisse pour autant le vérifier.
Une seule chose est certaine. Beverley n’a jamais revu son film, bien que le FBI lui ait promis qu’on le lui renverrait, une fois exploité pour les besoins de l’enquête.
Enfin, Beverly Oliver n’a jamais vu le film. Choquée, elle dit avoir laissé l’ensemble caméra/film de côté après l’assassinat. Rappelons une fois encore que Beverly Oliver n’avait que 17 ans.

lichermann a dit :
2) en regardant le travelling que vous avez fait, Pierre, vous étant mis à la place de Babushka Lady, il n’’apparaît pas évident que le film de BL ait pu mettre en évidence une activité suspecte sur le Grassy Knoll, car les buissons dans lesquel un tireur aurait pu se cacher sont nettement à gauche et donc vraisemblablement pas dans le viseur de BL.

Je ne suis pas sûr de comprendre. L’ensemble du picket fence et des buissons apparaît dans le travelling?
Maintenant que l’on ait pu détecter quelque chose sur son film et en particulier sur le Knoll est une autre histoire.
J’avais montré que même avec un caméscope numérique d’aujourd’hui, ce n’était pas facile. A fortiori pour une caméra de l’époque.

Le plus important du film de BL ne réside pas uniquement là, à mon sens. Son film compléterait idéalement celui de Zapruder en permettant de visualiser la séquence qui va de Z209 à Z 223, moment où la limousine disparaît derrière le panneau de Stemmons Freeway.
On pourrait alors voir peut-être l’instant précis où JFK est frappé par la première balle et vérifier une bonne fois pour toute la validité de la SBT. Car jusqu’à maintenant, on suppose qu’il est à atteint à Z223 pour rester cohérent avec la réaction de Connally, mais rien ne permet d’exclure qu’il n’ait pas été touché plus tôt.
Certes, on joue sur 0,5 à 0,6s. C’est peu mais beaucoup rapporté à la vitesse de déplacement d’une balle.

Enfin, comme vous le soulignez vous même, son film aurait peut-être permis d’en apprendre davantage sur la fenêtre du coin Sud-Est. Davantage que sur les films de Hugues et de Bronson par exemple.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Je pense que ce film serait effectivement très intéressant dans la mesure où il montrerait les faits de l’autre côté de la rue par rapport à Zapruder et comme vous le faites si justement remarquer il n’y aurait pas eu le panneau routier ou d’autres personnes pour gêner la vue, Peut être n’aurait-on pas pu distinguer une activité suspecte derrière la barrière de bois du Grassy Knoll (Y en-a-t-il eu une ? perso je pense que oui mais bon on aurait pu éliminer certaines hypothèses) mais on aurait pu voir précisément à quels moments précis JFK et Connally avaient été touchés et peut être aurait on pu voir les fenêtres du TSBD ainsi que les agissements de Umbrella Man et de son acolyte ?

Un élément essentiel de l’enquête a disparu mais a-t-on eu des commentaires par la suite du FBI ?
Quelles ont été les déclarations de Miss Oliver ?

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU a dit :
Au grand étonnement de Shaw, Oliver se placa à l’endroit exact où la fameuse Babushka lady apparaît sur le film de Zapruder.

A t-elle vu le film de Zapruder ? Si oui, c’est-elle reconnu ?

Pierre NAU a dit :
La seule chose que l’on ait pu savoir du FBI, c’est que le film n’était apparemment pas de qualité.

On ne peut pas dire que les autres films soient d’une grande réalisation. Encore une fois, on constate que le FBI aime à entretenir les fantasmes de toutes les personnes qui s’intéressent à cette affaire.
L’argument de la mauvaise qualité du film est un peu fallacieux, non ?

Pierre NAU a dit :
Rappelons une fois encore que Beverley Oliver n’avait que 17 ans.

Dans les années 60 la jeunesse américaine était beaucoup plus délurée que l’on croit.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Christine a dit :
Un élément essentiel de l’enquête a disparu mais a t-on eu des commentaires par la suite du FBI ? et quelles ont été les déclarations de Miss Oliver ? Se souvient-elle de quelque chose en particulier ?
Désolée pour ces questions qui peuvent paraître naïves aux spécialistes que vous êtes

A ma connaissance, il n’y a pas d’autres éléments de langage de la part du FBI.
Beverly Oliver n’a jamais vu le film et n’a pu s’exprimer sur ce point. Comme je le disais plus haut, elle crut le voir en 1999 lors d’une conférence de JFK Lancer alors que le film de Nix était projeté. C’est tout.

Pour avoir discuté avec elle en novembre 2013, Beverly reste persuadée que son film pourrait se révéler riches d’enseignements et que c’est la raison pour laquelle il n’a jamais été rendu public.

La seule chose sur laquelle elle reste inflexible c’est que le coup de feu fatal a été tiré du Grassy Knoll.
Elle n’a jamais varié sur ce point et déclare que jusqu’à sa mort elle demeurera ferme sur ce point.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU a dit :
La seule chose que l’on ait pu savoir du FBI, c’est que le film n’était apparemment pas de qualité. Sans que l’on puisse pour autant le vérifier.

C’est intéressant ça. Je ne savais pas que le FBI avait commenté l’état du film. Ça veut dire qu’ils ont reconnu l’avoir récupéré ?
Peux-tu me donner la source ?
Merci 😉.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU a dit :
La seule chose que l’on ait pu savoir du FBI, c’est que le film n’était apparemment pas de qualité. Sans que l’on puisse pour autant le vérifier.

oswaldiste a dit :
C’est intéressant ça. Je ne savais pas que le FBI avait commenté l’état du film. Ça veut dire qu’ils ont reconnu l’avoir récupéré ?
Peux tu me donner la source ?
Merci 😉

Tu sais très bien qu’il n’existe pas de mémo du FBI à ce sujet, si c’est ce que tu veux dire.
Tout le problème dans cette histoire, c’est que l’on retombe sur Beverly Oliver elle-même comme source principale et unique d’informations.
L’homme qui lui a demandé son film le 25 novembre 1963 s’est présenté comme quelqu’un du FBI. C’est ce qu’elle dit.
Âgée de 17 ans à peine, travaillant au Colony club, sans l’aval de ses parents et fréquentant le monde glauque de la nuit, on comprend aisément qu’elle ait obtempéré.
Elle aurait du s’en tenir là et s’abstenir de déclarer plus tard que l’agent du FBI en question était Douglas Kennedy. Pas de chance pour elle car ce dernier ce trouvait à la Nouvelle-Orléans ce jour là, occupé à interroger Dean Andrews, entre autres.
Sur la qualité du film, il me semble l’avoir lu quelque part dans des écrits de chercheurs, peut-être Gary Shaw. Il me faut chercher.

Maintenant, si la récupération du film s’est opérée de la façon dont Oliver le raconte, il n’est pas surprenant que le film soit de qualité moyenne voire inexploitable.
S’il s’agit d’un film 8mm, il faut savoir qu’il fallait s’entourer de précautions et bien rembobiner le film, surtout s’il n’était pas achevé, avant d’ouvrir la caméra.
Pour l’avoir fait une fois sur la caméra 8mm Paillard de mon père, je peux te garantir que la quasi totalité du film était inutilisable. Je me souviens encore de l’engueulade qui s’en était suivie.
Si l’inspecteur en question a procédé sans s’assurer que le film était rembobiné, inutile de rechercher un film qui ne peut être qu’inexploitable. C’est ce qui expliquerait aussi que le FBI ne s’en soit pas vanté et ait adopté profil bas pour le coup.

S’il s’agissait d’une caméra super8, il en va tout autrement. Le système de cartouche (cartridge) offrait une bien meilleure protection et préservait la majeure partie du film en cas d’ouverture inopinée.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU a dit :
Tu sais très bien qu’il n’existe pas de mémo du FBI à ce sujet, si c’est ce que tu veux dire.

C’était ma question. Telle que c’était formulé, je me suis demandé. Aucune ironie dans la question, j’aurais très bien pu rater un truc.

Pierre NAU a dit :
L’homme qui lui a demandé son film le 25 novembre 1963 s’est présenté comme quelqu’un du FBI. C’est ce qu’elle dit. Agée de 17 ans à peine, travaillant au Colony club, sans l’aval de ses parents et fréquentant le monde glauque de la nuit, on comprend aisément qu’elle ait obtempéré.

Si ça s’est passé comme cela, je ne doute pas une seule seconde qu’elle ait obtempéré. Ca paraît logique.

Pierre NAU a dit :
Sur la qualité du film, il me semble l’avoir lu quelque part dans des écrits de chercheurs, peut-être Gary Shaw. Il me faut chercher.

Si j’y pense, j’essaierai de jeter un coup d’oeil ce soir aussi...

Pierre NAU a dit :
Maintenant, si la récupération du film s’est opérée de la façon dont Oliver le raconte, il n’est pas surprenant que le film soit de qualité moyenne voire inexploitable.
S’il s’agit d’un film 8mm, il faut savoir qu’il fallait s’entourer de précautions et bien rembobiner le film, surtout s’il n’était pas achevé, avant d’ouvrir la caméra.
Pour l’avoir fait une fois sur la caméra 8mm Paillard de mon père, je peux te garantir que la quasi totalité du film était inutilisable. Je me souviens encore de l’engueulade qui s’en était suivie.
Si l’inspecteur en question a procédé sans s’assurer que le film était rembobiné, inutile de rechercher un film qui ne peut être qu’inexploitable. C’est ce qui expliquerait aussi que le FBI ne s’en soit pas vanté et ait adopté profil bas pour le coup.

Ça me paraît tout de même bizarre. Le faire de telle façon, ça aurait donc rendu le film inutilisable.
J’ai du mal à imaginer cela du FBI. Attention, je ne dis pas qu’ils étaient irréprochables.
Mais dans ces conditions, avec un tel film, ils l’auraient récupéré de la bonne façon, visionner et ensuite, par accident, le film aurait pu être abîmé (ou perdu). Mais pas avant un visionnage.
Cela dit, je ne suis peut être pas objectif car je ne pense pas qu’elle soit la BL. Rien que sur les photos, du peu qu’on peut voir, ça ne ressemble pas à une fille de 17 ans je trouve.
Après, elle pourrait très bien être la BL... Ça ne change pas grand chose à l’histoire d’ailleurs.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

oswaldiste a dit :
Rien que sur les photos, du peu qu’on peut voir, ça ne ressemble pas à une fille de 17 ans je trouve.

Si tu as une photo d’Oliver où l’on distingue son visage de face ou de profil, qui soit exploitable pour une reconnaissance, je suis preneuse.
Mais j’en doute.
Je crois que l’on peut l’apercevoir sur une photo de Murray, par contre je sais pas si on la voit sur les photos de Cancellare.
Quand au film de Zapruder, il faut être fortiche pour la reconnaitre.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

En regardant certaines photos j’ai pu voir que Babushka Lady se trouvait juste derrière Charles Brehms et son fils.
N’ont-ils jamais parlé d’elle ?

Sur certains clichés, dont celui aux côtés des Brehms, elle semble être une jeune femme mais sur d’autres où on voit une femme qui traverse la rue pour aller vers le Grassy Knoll elle semble beaucoup plus âgée mais je doute qu’il s’agisse de la même personne car le foulard de la BL semble avoir des petits motifs roses et la corpulence est différente.
Ce qui me semble bizarre c’est le fait qu’elle n’ait jamais pu être formellement identifiée en sétant trouvée, à plusieurs reprises, avec des groupes de personnes eux connus.

Personne n’a pu infirmé ou confirmé les déclarations de Miss Oliver ?

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Fractale a dit :
Si tu as une photo d’Oliver où l’on distingue son visage de face ou de profil, qui soit exploitable pour une reconnaissance, je suis preneuse.
Mais j’en doute.
Je crois que l’on peut l’apercevoir sur une photo de Murray, par contre je sais pas si on la voit sur les photos de Cancellare.
Quand au film de Zapruder, il faut être fortiche pour la reconnaitre.

Attention, j’ai bien mis du peu et je trouve. C’est donc une interprétation toute subjective basée sur pas grand chose. Il y a eu il n’y a pas longtemps un fil sur lancer au sujet de la BL.
Assez peu concluant en fait.

Christine a dit :
Sur certains clichés, dont celui aux côtés des Brehms, elle semble être une jeune femme mais sur d’autres où on voit une femme qui traverse la rue pour aller vers le Grassy Knoll elle semble beaucoup plus âgée mais je doute qu’il s’agisse de la même personne car le foulard de la BL semble avoir des petits motifs roses et la corpulence est différente.

Je crois que tu parles d’une photo de Cancelare et de mémoire, ce n’était effectivement pas la BL.

Christine a dit :
Ce qui me semble bizarre c’est le fait qu’elle n’ait jamais pu être formellement identifiée en sétant trouvée, à plusieurs reprises, avec des groupes de personnes eux connus.

Personne n’a pu infirmé ou confirmé les déclarations de Miss Oliver ?

Il n’y a rien de bizarre là dedans. Sur le film de Zapruder, on voit qu’elle est seule. Elle était peut être venue seule. Après les tirs, elle s’est rapprochée de personnes, mais si les gens ne la connaissaient pas, ils n’avaient aucune raison de se souvenir vraiment d’elle.
Après, quand tu regardes les photos de l’après assassinat, il y a plus de gens inconnus que de gens connus (attention, je ne dis pas que c’est normal, c’est juste une constatation).

Et quant à la BL, si ce n’est pas Oliver, ça ne me semble pas non plus aberrant qu’elle ne se soit pas manifestée. Fais un sondage dans ton entourage et demande qui est au courant de cette fameuse BL ? Personne.
C’est un truc de passionné pas un truc vraiment grand public. Si elle ne s’intéresse pas à l’affaire et qu’il n’y a pas un passionné dans son entourage, elle a très bien pu passer les décennies sans se faire connaître. Et puis imaginons qu’elle avait 60 ans à l’époque. Disons qu’elle souffrait de diabète (par exemple). Elle a pu mourir à la fin des années 60.

Il n’y a rien de bizarre à ce qu’elle ne se soit pas manifestée de façon formelle avec des preuves...

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

oswaldiste a dit :
Cela dit, je ne suis peut être pas objectif car je ne pense pas qu’elle soit la BL. Rien que sur les photos, du peu qu’on peut voir, ça ne ressemble pas à une fille de 17 ans je trouve.
Après, elle pourrait très bien être la BL... Ça ne change pas grand chose à l’histoire d’ailleurs.

Beverly Oliver à la fin de 1963, est beaucoup plus stocky donc massive qu’au printemps de la même année. C’est ce qui saute aux yeux sur deux photos présentes dans son ouvrage Nightmare in Dallas.
La photo du printemps est prise alors que Beverly est entrain de chanter au Six flags over Texas.
Sur ce cliché, elle fait ses 17 ans. Par contre sur le cliché d’Octobre 1963 pris par Jack Ruby à la Greyhound station, elle fait nettement plus que son âge et présente une corpulence cohérente avec BL.
C’est également vrai sur la première photo de la série de l’ouvrage : un portrait de Beverly en tenue de scène.
Voilà pour l’’aspect subjectif.

Maintenant, au crédit d’Oliver, personne n’est venu dire qu’elle se trouvait ailleurs qu’à l’’edroit où elle dit qu’elle se trouvait sur Dealey Plaza, au moment de l’attentat. Je répète qu’à la demande de Gary Shaw qui était sceptique, elle est allée directement, sans hésitation et très précisément à l’endroit où se tenait BL et sans avoir vu le film de Zapruder.

Par ailleurs, après en avoir longuement discuté avec Ian Griggs qui s’intéresse à Oliver depuis des années et qui la connaît très bien, après avoir eu l’opportunité moi-même de discuter longuement avec elle et mieux la connaître, je ne crois pas que Oliver soit une menteuse.
J’ai même acquis la conviction que Beverly Oliver est bien la BL.

Cela dit, concernant l’autre volet de son histoire et qu’il faut dissocier du premier, sa présence sur Dealey Plaza, j’ai encore quelques problèmes avec certaines imprécisions et contradictions dans certaines de ses déclarations successives ou présentées comme telles.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Tout de même je trouve curieux que personne n’ait infirmé ou confirmé ses dires.
C’est tout de même un témoin extrêmement important, une des personnes à avoir filmé du bon côté de la rue !
Et sur plusieurs clichés pris après le départ du cortège on voit le personnage Babushka Lady parler avec une autre femme.
En parlant avec des personnes de ma connaissance si le nom Beverly Oliver ne leur dit pas grand chose en revanche Babushka Lady est parlant c'est la femme qui a vu l'assassinat de JFK!

Je reste sur ma position c’est vraiment bizarre que personne ne l’ait formellement identifiée, nalors que la plupart des gens présents sur le trottoir entre Houston et Elm l’ont été !

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

J’ai consulté divers documents : de cover-up à Reclaiming history, en passant par Crossfire, the third decade, son interview devant l’ARRB.
Il ne me manque en fait que :
 son témoignage aux enquêteurs du HSCA (pourtant, il semblerait qu’il y ait eu des fuites dans la presse, mais impossible de mettre la main dessus...)
 son livre : j’avais dépensé une fortune pour acheter celui d’Ed Hoffman, pour acheter le livre de quelqu’un que je ne croyais pas. J’avoue que là, j’ai pas envie de le faire. Cela dit, si tu trouves, dans son livre, des éléments important, tu pourras t’en servi contre moi ;)
Bon, pour commencer, j’avoue je trouve que cet article est bien fait : [http://mcadams.posc.mu.edu/oliver.htm. Oui je sais, ça vient du site de McAdams, mais bon, tout n’est pas à jeter sur son site !
Je reviendrai d’ores et déjà sur deux points.
 sa position
 sa caméra (sujet inépuisable de discussion, vous allez voir !) Sur sa position. Il me semble que Pierre a dit plus haut qu’un des arguments qui plaidait en la faveur d’Oliver, c’était qu’elle avait su montrer à Gary Shaw l’endroit où se trouvait la BL, alors même que le film de Zapruder n’avait pas encore été diffusé.
C’est pas faux comme argument, et ça se tient... presque ;).
On pourrait argumenter en disant que Groden avait fait tourner des versions pirates du film de Zapruder depuis le procès Clay Shaw, donc avant les déclarations d’Oliver. Mais j’avoue que c’est un peu faiblard comme argument.
Cela dit, il n’y a pas besoin d’avoir recours à cet argument.
En 1964, Nix a vendu son film à UPI (pour seulement 5 000$, bien moins que Zapruder). Des images montrant clairement la BL ont été diffusé en 1964 dans le livre four days et le film a été diffusé dans le reportage four days in november.
Donc il était facile de savoir où se trouvait la BL. Rien de magique là dedans.
Par contre, en feuilletant Reclaiming History, je me suis rendu compte d’un petit truc. A un moment, The Bug nous dit qu’Oliver avait dit que ce n’était pas elle la BL des photos !
Quand on lit ça, on se dit qu’il tient là un truc !!! Oliver qui dirait qu’elle n’est pas la BL ???
Et bien en vérifiant, il s’avère qu’Oliver a dit que sur la photo de la page 53 de Cover Up, elle dit que ce n’est pas elle.
Et c’est quoi la photo de la page 53 ??? Et bien la voici en bas de page.
Donc, rien de bien exceptionnel et une façon de présenter la chose de la part de Bugliosi un peu limite...
Cela dit, elle indique qu’elle est venue sur DP et qu’elle s’est positionnée à côté de Brehm et son fils.
Or, ils n’étaient pas à cet endroit là avant le passage de la limousine.
Bref, il lui était facile de savoir où se trouvait la BL et elle a dit (dans son livre) qu’elle avait choisi un endroit à côté de deux personnes qui n’étaient pas là à ce moment là.
Pas super crédible tout ça...
Sur sa caméra
Là, ça devient savoureux.
Donc, on commence par la Yashica super 8. Ceux sont ses premières déclarations à Gary Shaw.
Déclarations faites également à plusieurs autres auteurs.
Bon, ok elle peut se tromper.
Bon, renseignement pris par un rechercheur, cette caméra n’est appéru qu’en 1969. Difficile donc d’imaginer même un prototype en 1963. Même pour la fameuse ado Oliver.
Mais bon tout le monde peut se tromper et elle dira elle même
yashika, fushika, who really cares what kind of camera it was.
Pas mal comme argument non ?
Bref, cette histoire de yashika super 8 est resté longtemps. Jusqu’à ce qu’on lui prouve que ça ne pouvait pas être ça.
Et ensuite que dit elle ?
Ms. Massegee : Yes. It was an 8 millimeter.
Dr. Graff : Eight millimeter movie camera.
Ms. Massegee : Yes, I have been accused of saying it was a Super 8, but I don’t recall that, and to the House Select Committee investigator Jack Moriarty I, in 1977, March the 12th, I told him it was a movie camera, not a Super 8 movie camera. I just recently got my typed deposition. I was glad to see that.

Elle n’a jamais dit que c’était une super 8. Donc Gary Shaw est un menteur, de même que les autres auteurs. Pourtant, dans the men who killed kennedy, il semble qu’elle en parle également.
Ce point n’est pas vraiment important en soi : elle ne se rappelait pas vraiment de sa caméra de 1963. A la limite (quoique quand on a 17 ans en 1963, ça devrait marquer tout de même...). Mais c’est la séquence des événements et la façon dont elle le fait qui est choquante :
 elle parle d’une caméra super 8
 on finit par lui démontrer que ce n’était pas possible du coup elle dit qu’elle ne se souvient pas trop
 ensuite elle dit qu’elle n’a jamais parlé de super 8.
Allez hop, l’affaire est dans le sac.
Pas top comme façon d’agir ça...
Elle en dit quoi dans son livre sur cette histoire de caméra ?

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Normalement, on devrait juste retenir que ce film n’est pas à la disposition du public et/ou des autorités.

Mais avec Oliver on touche à un truc qui est particulièrement ennuyeux dans cette affaire : une femme surgit de nulle part, elle raconte son histoire, qui est reprise par des auteurs. Ensuite, on est parti pour 30 ans de débats parce qu’elle n’apporte aucune preuve.
On se concentre sur savoir si c’est elle ou pas, les gens perdent un temps fou à cette question annexe.
Car finalement : elle apporte quoi comme preuve ? Rien. Aucune preuve. Quels éléments apporte t-elle ? Que son film aurait été confisqué par un agent qui n’était pas à Dallas ce jour là ?
Mouais pas très crédible ça.
On ne peut donc pas vraiment se fier à ses déclarations. Et pourtant, on continue à parler d’elle, encore et encore...
Quant à la BL, pour moi elle filmait sûrement, ou éventuellement elle prenait des photos (mais je penche plus pour le film).

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

oswaldiste a dit :
Cela dit, et comme c’est présenté dans le petite note du site indiqué plus haut, elle indique qu’elle est venue sur DP et qu’elle s’’est positionnée à côté de Brehm et de son fils. Or, ils n’étaient pas à cet endroit là avant le passage de la limousine.

Dans son livre concernant le choix de l’emplacement Coke Buchanan qui est sa plume, écrit :

She selected a spot near a young boy and his father, leaving room in front of her so she could walk up to the curb if she wanted. The boy acted like he couldn’t wait until the President drove by. Beverly began looking through the viewfinder, making sure she could operate the movie camera as Larry had instructed.

oswaldiste a dit :
Bon, renseignement pris par un rechercheur, cette caméra n’est appérue qu’en 1969. Difficile donc d’imaginer même un prototype en 1963. Même pour la fameuse ado Oliver.
Mais bon tout le monde peut se tromper et elle le dira elle même

Les premiers modèles de super 8 ont été commercialisés en 1965. A la fin de 1963, moins de deux ans auparavant il n’est pas impossible que Larry Ronco de un représentant de Eastman Kodak au Six flag over Texas ait pu avoir un proto de caméra super 8 à sa disposition vers la fin de 1963.
Mais ce n’est qu’une possibilité, j’en conviens.
Sur les conditions de réception de la dite caméra par Beverly, voici ce que l’on peut lire dans Nightmare in Dallas :

Upon his return from a trip back to New York, Larry immediately called Beverly, wanting to meet her for lunch. He had a present and was excited about giving it to her. And since he had business with Jack at the Carousel, he suggested they meet there. He told her how much he missed her and how much he was looking forward to seeing her. When she arrived, Larry and Jack were busy talking. Larry had something in his hand that Jack kept trying to take from him, but Larry was trying to explain something and wanted his full attention. Moving closer, she noticed Larry was holding a movie camera.
Larry ventually handed it to Jack and he started admiring it.
Larry, how much do you want for this camera ? What do you say ? How much ?

Jack, I told you this camera is a present for Beverly.

Like I said, if I could get my hands on another one I would be happy to grive it to you, but it’s not even on the market yet. I was fortunate in getting this one while I was in New- York.
Beverly wanted a new movie camera that was easy to operate and this is that the camera you got me.
Beverly interrupted, as she threw an arm around his waist. He gave her a strong hug back and a kiss on the cheek.
Yes. I was trying to show Jack how simple it was to operate. Look, all you need to do in loading it, is to drop a film magazine like this into the side of the camera. And if Jack will let go of the camera, I’ll demonstrate.
Jack reluctantly handed Beverly the camera.
Jack, I’ll do what I can to get you one. Î promise.
Yeah. You do that. As soon as you can. You can use my phone...

I’ll do what I can.
Larry then showed Beverly haw to load the cartridge and operate the buttons. The camera was made by Yashica, Larry said. The hard part will be waiting for the film to be developed. Until the camera is widely distributed, you’ll have to send it back to Rochester for developing.

La dernière phrase est intéressante. Larry parle de hard part ou cartridge, caractéristique des films super8, à l’inverse des films 8 mm dont j’ai évoqué le mode opératoire délicat plus haut. Maintenant, on se heurte au même problème. C’est la seule parole de Oliver.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Merci Pierre, merci beaucoup et encore plus si tu as du tout retaper !.
Deux points intéressants :
 lors de l’arrivée de la limousine, Brehm et son fils étaient au croisement de Houston et Main.
Donc quand elle dit : She selected a spot near a young boy and his father, leaving room in front of her so she could walk up to the curb if she wanted. The boy acted like he couldn''t wait until the President drove by. Beverly began looking through the viewfinder, making sure she could operate the movie camera as Larry had instructed.
C’est faux. Ils n’étaient pas encore là. Donc soit elle ment, soit elle se souvient mal. Mais dans ce cas là, pourquoi romancer le truc avec l’impatience du gamin.
 elle précise bien, à nouveau qu’il s’agit d’’un yashika super8. D’après le lien que j’ai donné, en 1993 elle est venue à une conférence avec un expert qui a dit que le premier prototype de Yashika n’était arrivée qu’en 1965.
Donc là encore elle se trompe/ment (l’un ou l’autre).
Elle s’est obstinée à dire que c’était une Yashika, mais même l’expert qu’elle a elle même emmené a dit que ce n’était pas possible.

La suite au prochain épisode ;) (et merci encore à Pierre !).

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

oswaldiste a dit :
Merci Pierre, merci beaucoup et encore plus si tu as du tout retaper !

Il n’y a pas de quoi. Je m’y étais engagé.

oswaldiste a dit :
C’est faux. Ils n’étaient pas encore là. Donc soit elle ment, soit elle se souvient mal. Mais dans ce cas là, pourquoi romancer le truc avec l’impatience du gamin.

Accordons-lui le bénéfice du doute. Tout dépend du moment où elle est arrivé sur place, soit légèrement après ou quasi simultanément. Mais elle ne le dit pas. Et puis ses souvenirs et/ou sa mémoire la trahissent.

oswaldiste a dit :
Donc là encore elle se trompe/ment (l’un ou l’autre).
Elle s’est obstinée à dire que c’était une Yashika, mais même l’expert qu’elle a elle même emmené a dit que ce n’était pas possible.

Ronco était employé par Eastman Kodak de Rochester. La logique voudrait que le prototype ait été de la marque Kodak. Pourquoi Yashica ? Quel était le niveau de contrôle (si c’est pertinent) de Kodak sur cette marque ?

J’avoue mon ignorance sur ce point. Peut-être Marcel pourrait nous éclairer sur ce point ?

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

oswaldiste a dit :
Quant à la BL, pour moi elle filmait sûrement, ou éventuellement elle prenait des photos (mais je penche plus pour le film).

C’est un point de vue mais en l’absence de photos plus nettes, cela reste du domaine de la spéculation comme d’ailleurs de tenter de déterminer l’âge qu’elle pouvait avoir.
En admettant que ce film existe et qu’on le retrouve un jour miraculeusement, il est de mon avis qu’il ne nous apprendra rien que l’on ne sache déjà. Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.
Certes, il s’agirait ici de la scène de crime et comme le disait Pierre Nau, ce film pourrait compléter celui de Zapruder au moment où la limousine disparaît derrière le panneau de Stemmons Freeway. Et nous offrir un gros plan du dos ou du crâne de Charles Brehm si elle a fait un travelling.
Mais quoi d’autre ?

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Bertrand.Maury a dit :
Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.

Je ne vois pas en quoi le film de Jeffries confirme ou non la thèse officielle et renforce ou pas la thèse de Posner. Le film intervient dans Main street, avant l’attentat.

Bertrand.Maury a dit :
Mais quoi d’autre ?

Nul ne peut préjuger d’une pièce qui n’est pas visible aujourd’hui. On pourrait être aussi bien déçu que satisfait en le voyant.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Bertrand.Maury a dit :
Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.

Pierre NAU a dit :
Je ne vois pas en quoi le film de Jeffries confirme ou non la thèse officielle et renforce ou pas la thèse de Posner. Le film intervient dans Main street, avant l’attentat.

Tu as la mémoire courte : George Jefferies 8mm home movies

Bertrand.Maury a dit :
Mais quoi d’autre ?

Pierre NAU a dit :
Nul ne peut préjuger d’une pièce qui n’est pas visible aujourd’hui. On pourrait être aussi bien déçu que satisfait en le voyant.

Perso, rien ne saurait me satisfaire ou me décevoir. Je pose la question de savoir ce que l’on pourrait voir dans ce film dont l’existence reste hypothétique.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Bertrand.Maury a dit
Tu as la mémoire courte :
George Jefferies 8mm home movies

Non. Comme le sujet est sur BL, je cherchais un rapport entre le film de BL et celui de Jefferies et le lien avec Posner.
De plus, d’autres clichés ou films (Croft et Towner par exemple) illustraient bien avant lui le bunch ou tire-bouchonnage du haut de la veste du Président.
Voir par exemple : The Case for a Bunched Jacket

Par conséquent le film de Jefferies n’a rien apporté de nouveau. Son principal intérêt réside dans sa netteté et sa qualité.

Bertrand.Maury a dit :
Perso, rien ne saurait me satisfaire ou me décevoir. Je pose la question de savoir ce que l’on pourrait voir dans ce film dont l’existence reste hypothétique.

J’ai essayé de me faire une idée sur place (cf la petite vidéo). En admettant que Brehm soit entré dans le champ de vision de la caméra à un moment donné, une partie du travelling pourrait être riche d’enseignement ou non.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU a dit :
J’ai essayé de me faire une idée sur place (cf la petite vidéo). En admettant que Brehm soit entré dans le champ de vision de la caméra à un moment donné, une partie du travelling pourrait être riche d’enseignement ou non.

Et je suis d’accord pour dire que si ce film existe, il pourrait être complémentaire de celui de Zapruder quand la vue est cachée par le panneau de Stemmons. Mais je ne vois guère ce qu’il pourrait apporter de plus d’autant que rarement dans l’histoire, un simple assassinat n’aura produit autant de documents iconographiques.

Passons cet intermède pour en revenir à ta conversation avec Oswaldiste sur la crédibilité de Beverly Oliver. Pour l’intérêt du lecteur, voici le lien de l’article de Ian Griggs qui présente les principaux arguments de la défense de Madame Massegee

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Cet article fait partie de la compilation des études de Iann Griggs regroupées dans son ouvrage No Case to answer.

Le problème majeur à ses yeux et aux miens également concerne la disparition de la caméra, volée avec d’autres effets personnels.
Quand je disais que j’avais quelques problèmes encore à propos de ses contradictions et imprécisions dans ses propos, c’est principalement à çà que je pensais.
Le vol de cette caméra dans la malle de sa voiture tombe mal. Bien que l’on ne puisse totalement exclure une telle hypothèse.

Cette pièce à conviction capitale permettrait de résoudre une grande partie de l’énigme, si elle était disponible.

Cela dit, pour moi, la présentation de Griggs est objective.

Au passage, sur la photo, on voit qu’une partie de son travelling, la partie gauche, celle correspondant au coup fatal ne rencontre pas le dos de Brehm.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Pierre NAU a dit :
Au passage, sur la photo, on voit qu’une partie de son travelling, la partie gauche, celle correspondant au coup fatal ne rencontre pas le dos de Brehm.

Ni dans la photo de Bronson, où elle film en direction du TSBD, Brehm est déjà présent et personne n’est dans son champ de vision.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Personnellement, je ne suis convaincu ni par Ian Griggs ni par McAdams sur le sujet de BL et Beverly Oliver.
Ian Griggs met en avant surtout l’honnêteté de Beverly Oliver. Pour ma part, l’honnêteté n’est pas le seul élément déterminant. A l’instar du cas Benjamin Wilkomirski, l’honnêteté ne peut être acceptée comme un gage d’authenticité absolue. Si je crois Beverly Oliver honnête, cela n’empêche pas qu’elle pourrait avoir une personnalité qui tende à l’affabulation de bonne foi. Ce qui me fait penser qu’on est probablement dans ce cas-là est l’aspect tardif de ses déclarations, l’adaptation de son discours aux preuves qu’on lui montre (l’histoire de la caméra).

Ceci étant, la présentation que fait McAdams d’une Beverly Oliver menteuse me paraît également exagérée et trop rapide. Les choses sont plus complexes : le temps fait son oeuvre et brouille les pistes toutes seules.

Il me semble que Beverly Oliver ait très bien pu se trouver sur DP sans être pour autant la BL. Elle a effectivement pu s’identifier à BL en ayant vu d’autres films que celui de Zapruder. Pour ma part, j’ai du mal à croire à l’adéquation BO-BL à la simple comparaison des photos de la BL avec la jeune fille de 17 ans.
La BL ressemble vraiment à une femme de largement plus de 50 ans, grosse et qui se déplace difficilement. Ce qui contraste avec la chanteuse de cabaret de 17 ans... je veux bien qu’elle soit devenue obèse en quelques mois, mais j’attends qu’on me fasse un montage photo me démontrant l’identité des personnes.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

lichermann a dit :
Si je crois Beverly Oliver honnête, cela n’empêche pas qu’elle pourrait avoir une personnalité qui tende à l’affabulation de bonne foi.

C’est une possibilité, effectivement. Et ses contradictions ou imprécisions dans ses déclarations successives sont de nature à donner du crédit à cette hypothèse.
D’où l’intérêt de l’avoir en face de soi et de pouvoir lui parler les yeux dans les yeux, comme je l’ai fait en novembre 2013, dans l’atmosphère feutré des salons de l’Adolphus Hotel de Dallas, entre deux conférences. Une phrase de Berverly Oliver dans le livre de Iann Griggs m’avait frappé :
No one has had the nerve or class to call me a liar to my face. They only do it behind my back or print it in books they have reason to believe I will never read.

Aussi je m’attendais à avoir en face de moi quelqu’un à la personnalité pour le moins affirmée sinon persuasive, d’où ma méfiance à priori.
Je dois dire que j’ai été plutôt agréablement surpris par le personnage, plutôt agréable, avenante et directe dans ses propos.
Après avoir discuté les différents aspects de son affaire pendant un moment(je me suis limité au seuls points concernant sa présence sur Dealey Plaza et son film), j’en suis ressorti avec la conviction que cette femme ne me mentait pas et croyait dur comme fer à ce qu’elle me disait.
Cela dit, à aucun moment elle n’a cherché à me convaincre en insistant sur un point particulier. Elle s’en est tenue à me dire qu’elle était présente sur DP, qu’elle avait filmé avec la caméra que son ami de l’époque lui avait offert, que quelqu’un du FBI était venu lui demander son film et le vol de la caméra dans le coffre de sa voiture. Bref, rien de nouveau de ce que je ne savais déjà.

Reste l’histoire de la caméra où elle s’est peut-être trompée :
 soit par ignorance des spécificités des deux formats et qu’elle a pensé super8, au moment de révéler son histoire en 1970, moment où le format était répandu.
 soit qu’elle a évoqué le format super8 en se rappelant ce que lui avait dit Ronco à propos de cette caméra prototype.

J’admets que l’on est dans le subjectif et que ce n’est que mon intime conviction. Celle de quelqu’un qui essaie de comprendre et de dépasser pour cela le strict cadre des livres et autres clicks de souris sur le NET.

Bref un travail d’investigation certes couteux, prenant, frustrant parfois, mais au combien passionnant et riches d’enseignements.

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Bertrand.Maury a dit :
Tu as la mémoire courte :

Pierre NAU a dit :
Non. Comme le sujet est sur BL, je cherchais un rapport entre le film de BL et celui de Jefferies et le lien avec Posner.
De plus, d’autres clichés ou films (Croft et Towner par exemple) illustraient bien avant le bunch ou tire-bouchonnage du haut de la veste du Président.
Voir par exemple : The Case for a Bunched Jacket
Par conséquent le film de Jefferies n’a rien apporté de nouveau. Son principal intérêt réside dans sa netteté et sa qualité.

Merci de le signaler pour conforter l’exemple que je citais :
En admettant que ce film existe et qu’on le retrouve un jour miraculeusement, il est de mon avis qu’il ne nous apprendra rien que l’on ne sache déjà. Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.

A propos de Beverly Oliver, son embrouillamini sur l’histoire du Yashika Super-8 et l’improbable saisie de son film par l’agent du F.B.I. Regis Kennedy illustre parfaitement cette réflexion émise par Oswaldiste :
On ne peut donc pas vraiment se fier à ses déclarations. Et pourtant, on continue à parler d'elle, encore et encore...

Or comme tu l’as toi-même souligné :
Maintenant, on se heurte au même problème. C'est la seule parole de Oliver.

Si la présence de Beverly Oliver sur D.P. n’a jamais été prouvé, ni infirmé, il n’en est pas de même sur toutes les incohérences et balivernes que l’ancienne chanteuse du Colony Club a pu raconter...

Beverley Oliver est-elle la Babuschka Lady ?

Bertrand.Maury a dit :
Merci de le signaler pour conforter l’exemple que je citais :
En admettant que ce film existe et qu’on le retrouve un jour miraculeusement, il est de mon avis qu’il ne nous apprendra rien que l’on ne sache déjà. Je peux me tromper mais on en a déjà eu un exemple il y a peu avec le film de Jefferies qui a conforté la thèse officielle et renforcé les arguments de Posner au grand dam de ses détracteurs.

Tel n’était pas mon but. Je voulais simplement dire que le film de Jefferies n’apprenait rien de plus que l’on ne savait depuis des lustres.
Ce film est donc un non-évènement pour ce point précis.
Et puis pour Posner qui a clos l’affaire depuis 1993, je m’étonne qu’il se soit senti obligé de devoir remettre ça en 2007, au travers de cet article.

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