Voici ce que disais Christian :
Il y a un message du FBI qui fait état de bandes, mais rien de plus. Quant à Slawson (tu l’aurais mentionné si je ne l’avais pas fait ) il a dit ultérieurement qu’il avait écouté des bandes lors de son séjour à Mexico, il n’a pas dit qu’il avait écouté une bande son d’Oswald (ou alors j’ai manqué un truc, mais tu me le rappelleras ).

The CIA’s phone intercepts in Mexico City have been an unanswered question in the assassination case for decades, says T. Jeremy Gunn, former director and general counsel of the review board.

However, he said two assistant counsels on the Warren Commission, William T. Coleman Jr. and W. David Slawson, told the review board that they had gone to Mexico City and not only read transcripts, but listened to recordings.

« We tried to find the tape », Gunn said of the review board’s effort. We were unsuccessful. « We tried to get everything we could and we end up with question marks ».

Si (assez subtilement, il faut le reconnaître.. icon_wink ) tu es en train d’argumenter que Slawson n’a pas écouté de bandes avec la voix de LHO, rappelons que :

– L’identité de la personne enregistrée est, justement, au coeur du débat (en fait les témoignages du FBI, documentés en interne, indiquent justement que ce n’est pas LHO qui est enregistré dans ces conversations, ce que confirme également Slawson..)

– Slawson et al se sont rendu le 24 novembre à Mexico, 48h après l’assassinat.

Pour quelle raison se sont ils urgemment déplacés pour écouter des enregistrements si ceux-ci n’avaient aucun rapport potentiel direct avec l’assassinat ?

Rappelons que c’est la CIA qui a obligemment révélé l’existence de ces enregistrements, à un moment crucial du déroulement de l’enquête, où tous les soupçons se portaient sur un complot communiste.

On s’attendrait, en toute logique, qu’après la confirmation (de 2 sources différentes) que l’homme enregistré est en fait un imposteur tentant de se faire passer pour LHO, tout serait mis en oeuvre pour identifier cet éventuel complice, et en conséquence, les documents en question soigneusement préservés...

Le fait que, 48h après l’attentat, il ait pu être établi que LHO n’est pas l’homme enregistré sur les bandes, élimine de facto l’explication de la destruction « de routine » de ces éléments cruciaux...

Un bon point de départ !!!
Et pour qu’il y ait débat, il faut un contradicteur... Comme d’habitude, j’endosse ce rôle  😉 . Et je vais donc revenir presque point par point sur ce post de Christian (qui ne manquera pas de contre attaquer bien sur !).

Christian Toussay a dit :
However, he said two assistant counsels on the Warren Commission, William T. Coleman Jr. and W. David Slawson, told the review board that they had gone to Mexico City and not only read transcripts, but listened to recordings. (extrait cité par Christian de la conférence de Newman de 1999 sur Mexico).

Je ne nie en aucun cas que Coleman, Slawson et Willens aient écouté des enregistrements !
Je disais justement :

Quant à Slawson (tu l’aurais mentionné si je ne l’avais pas fait  😉 ) il a dit ultérieurement qu’il avait écouté des bandes lors de son séjour à Mexico, il n’a pas dit qu’il avait écouté une bande son d’Oswald

Ce que tu cites vient le rappeler : ils ont écouté des enregistrements (et ils ont dit ça off the record d’ailleurs, pas dans leur déposition officielle).
Il faudrait donc savoir quels enregistrements ils ont écouté...
Et bien ils ont écouté un enregistrement d’une conversation entre l’ambassadeur de Cuba à Mexico (Hernandez) et le président Cubain (Dorticos) survenu le 26 novembre.

On a bien des enregistrements écoutés, mais pas d’Oswald. Il n’y a aucune trace d’une quelconque écoute par ces messieurs d’un enregistrement d’Oswald...

Christian Toussay a dit :
– L’identité de la personne enregistrée est, justement, au coeur du débat (en fait les témoignages du FBI, documentés en interne, indiquent justement que ce n’est pas LHO qui est enregistré dans ces conversations, ce que confirme également Slawson..)

A quel endroit Slawson confirme t-il que suite à une écoute de la bande il a confirmé qu’il ne s’agissait pas d’Oswald ?

Christian Toussay a dit :
– Slawson et al se sont rendu le 24 novembre à Mexico, 48h après l’assassinat.

Le 24 novembre ???? Avant même la décision de Johnson de créer la commission Warren ? Donc bien avant qu’on ne connaisse le nom des membres de la commission Warren ? Donc bien longtemps avant qu’on ne conaisse le nom des avocats qui allaient travaillé sur le sujet ???
Es tu sur de cette date ?
Leur visite ne daterait elle pas d’avril plutôt ???

Christian Toussay a dit :
Pour quelle raison se sont ils urgemment déplacés pour écouter des enregistrements si ceux-ci n’avaient aucun rapport potentiel direct avec l’assassinat ?

Tout simplement parce qu’ils ne se sont pas déplacés urgemment, ils se sont déplacés en avril...
Et comme le souligne Newman, dès le 26 novembre (peut être même avant, je suis plus très sur...) le FBI et la CIA étaient d’accord pour dire que cette bande n’avait jamais existé. Ils n’allaient pas être assez bête pour la ressortir 5 mois plus tard !

Christian Toussay a dit :
Rappelons que c’est la CIA qui a obligemment révélé l’existence de ces enregistrements, à un moment crucial du déroulement de l’enquête, où tous les soupçons se portaient sur un complot communiste.

Christian Toussay a dit :
La CIA a révélé l’existence des enregistrements, tout en précisant dès le départ qu’ils avaient été détruits... La CIA n’a jamais dit que ces enregistrements étaient disponibles le 22 novembre...

On s’attendrait, en toute logique, qu’après la confirmation (de 2 sources différentes) que l’homme enregistré est en fait un imposteur

Quelles 2 sources ? (preuves à l’appui bien sûr  😉 ).

Christian Toussay a dit :
On s’attendrait, en toute logique, qu’après la confirmation (de 2 sources différentes) que l’homme enregistré est en fait un imposteur tentant de se faire passer pour LHO, tout serait mis en oeuvre pour identifier cet éventuel complice, et en conséquence, les documents en question soigneusement préservés...

La cassette ayant été détruite en octobre (routine), il n’était plus possible de la préserver en novembre. CQFD  😄

Christian Toussay a dit : Le fait que, 48h après l’attentat, il ait pu être établi que LHO n’est pas l’homme enregistré sur les bandes, élimine de facto l’explication de la destruction de « routine » de ces éléments cruciaux...

Etabli par qui ???

« We have up here the tape and the photograph of the man who was at the Soviet embassy using Oswald’s name Hoover told Johnson, according to a transcript of that call released in 1993 ».

« That picture and the tape do not correspond to this man’s voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there. »

Hoover ne fait que reprendre le texte du fameux message du FBI. Il n’était pas à Dallas... Il confirme donc l’existence du message du FBI faisant état de ces éléments.
Mais de toutes façons, nous avons ce message, Hoover n’apporte donc rien de plus.

oswaldiste : Le FBI et la CIA étaient d’accord pour dire que cette bande n’avait jamais existé.

Fractale : Preuves ? 😛

Relis la présentation de Newman, c’est dedans  😉 (et c’est toi qui a donné le lien  😛 ).

Christian Toussay : Quelles 2 sources ?

Fractale : Réponse : Hoover

Ca n’en fait qu’une, le FBI et plus particulièrement un message du FBI.

Fractale a dit :
Ce n’est pas ce que disait le FBI.

C’est ce que prouve les rapports de Slawson.

oswaldiste : Etabli par qui ???

Fractale : Tri repetitas : HOOVER

Alors pourquoi Hoover n’a t-il pas produit tout simplement les enregistrements ???
Et pourquoi aucun enregistrement n’est mentionné dans l’envoi au FBI ?
La CIA n’a fait qu’envoyer des photos, pas d’enregistrement.

Christian
– Les bandes (qque soit l’identité de la personne enregistrée) existaient-elles post Dallas ?
C’est ce qu’indiquent les propos de Hoover.

oswaldiste :
Hoover ne dit rien de plus

Christian Toussay : Certes mais...que faudrait-il de plus ? 😉 )

C’est effectivement un point crucial. Et là encore, il n’est pas facile de pouvoir trancher avec certitude...
Quant à ce que j’ai dit, je voulais dire que le message d’Hoover ne contient rien de plus que l’un des messages du FBI sur le sujet.
En gros, il y a une source du FBI, qui est ensuite reprise par le Hoover.
(je ne sais pas si je suis vraiment pas clair en fait...)

Christian Toussay a dit :
– une comparaison vocale avec la voix de LHO (quelqu’en soient les résultats) a-t-elle été réalisée avant l’attentat ?

Si c’est le cas, la destruction supposée des bandes avant l’assasinat ne tient pas la route

Avant l’attentat ? Bah non, il n’a jamais été question de cela. La comparaison vocale en question date du 23 novembre, donc juste après.
A moins que j’ai raté un truc ??? :- ?

A ma connaissance, la seule comparaison vocale date d’octobre, quand dans un message de la CIA il dit que dans la conversation du 1 octobre, c’est la même personne que le 27 septembre.
Ce message émane d’une personne (le nom m’échappe) qui a écouté les bandes le 27 septembre et le 1 octobre.

Et il a été impossible, suite à cela de faire une comparaison, car la bande du 27 et 28 septembre avait été effacée.

We have up here the tapeand the photograph of the man who was at the Soviet embassy using Oswald’s name, Hoover told Johnson, according to a transcript of that call released in 1993 : « That picture and the tape do not correspond to this man’s voice, nor to his appearance. In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there. »

Christian Toussay : Notons (déformation professionnelle 😉 ) que Hoover prononce simplement deux phrases, courtes.

Hoover repète ce qui lui a été dit. C’est donc le message d’origine qui est intéressant (il faut que je le retrouve...).
Ma question portait sur le fameux envoi de la CIA :
– le soir du 22, la CIA dit qu’elle envoie les photos de Mystery man au FBI
– le 23 le FBI parle bien de la réception de ces photos et mentionne une bande... qui ne serait pas d’Oswald.

Pourquoi n’y a t-il aucune mention de cette bande dans l’envoi par la CIA ? (c’était ça ma question en fait).

In other words, it appears that there is a second person who was at the Soviet embassy down there .

Christian Toussay :
A l’analyse, le constat d’un « imposteur » devient, pour Hoover, la preuve d’un « complice » et donc du complot communiste...
Ce sera le raisonnement suivi par LBJ.

La question d’une imposture se pose (question du « broken russian »).
Ensuite, est-ce le signe d’un complice d’Oswald ? Est-ce la CIA qui serait derrière tout cela ?

C’est un point qu’on pourra aborder après...

Christian Toussay a dit : En clair, la station de Mexico, a menti sur ce point...

Je ne dirais pas ça. La procédure habituelle est d’effacer les cassettes au bout de 2 semaines.
Là, si la cassette a été effacée, on sort de la procédure habituelle. Ils auraient du s’en expliquer, ce qu’ils n’ont pas vraiment fait...

Mais bon, tu peux dire que je joue sur les mots  😉 .

Christian Toussay a dit :
Les deux bandes étaient disponibles, et une comparaison pouvait donc être faîte...
L’a-t-elle été ?

Si oui, avec quels résultats ?
Si non, pourquoi ?

Et là, j’avoue que je ne comprends pas.
Je ne comprends pas la logique dans tout ça.

Il y a plusieurs hypothèses quant à cette situation :
– Admettons qu’ils ont menti et que la cassette du 27/09 était dispo lors de l’appel du 1 oct. Il suffisait de dire dans le câble "« suite à la réécoute de la cassette du 27/09, il a été prouvé qu’il s’agit de la même personne que l’appel du 1 octobre ».
On enfouit ça dans les archives, on laisse passer 2 semaines et les cassettes des appels sont effacées par pure routine.
Et hop, tout est respecté, aucun doute sur les appels. Aucune suspicion légitime.

Au lieu de cela, ils auraient laissé une trace suspecte ??? Difficile à croire.

– Admettons qu’ils n’ont pas menti et que la cassette avait vraiment été effacée. Nous sommes début octobre. Fin novembre, il devait y avoir les personnes responsables de cassettes capables de fournir une explication pour cela : manque de cassette, erreur de manipulation...

J’ai du mal à comprendre ce qui a pu se passer :
– S’il n’y a rien de suspect, pourquoi n’ont ils pas réussi à prouver leur bonne foi ?
– Si par contre il y a eu manipulation, comment expliquer qu’ils n’aient pas couvert leurs arrières ??? Ca aurait été si facile !!!

Je ne comprends pas.

Vois tu une autre explication ? Est-ce que j’ai raté un truc ?

Et sinon, tu as pu rééecrire ton super post avec plein de trucs dedans ???

oswaldiste a dit :
– Admettons qu’ils ont menti et que la cassette du 27/09 était dispo lors de l’appel du 1 oct. Il suffisait de dire dans le câble « suite à la réécoute de la cassette du 27/09, il a été prouvé qu’il s’agit de la même personne que l’appel du 1 octobre ».
On enfouit ça dans les archives, on laisse passer 2 semaines et les cassettes des appels sont effacées par pure routine.
Et hop, tout est respecté, aucun doute sur les appels. Aucune suspicion légitime.

Le problème c’est qu’il s’agît d’un dossier suivi par HQ (cf Goodpasture).

Très, très difficile de plaider la « routine » pour un dossier suivi, entre autre par Karamessines (Assistant Deputy Director of Plans, HQ)...

Pas grâve, on cherche toujours.... 😉

Il est parfois intéressant de prendre un problème sous un angle entièrement différent.

S’agissant de l’identité de l’appelant, nous avons 2 versions :
– la première dit que l’homme a été identifié, par comparaison vocale, comme étant LHO (cf Goodpasture et al)
– la seconde dit que l’homme enregistré n’est pas LHO, mais un imposteur

Si on ventile les différents témoignages et informations soutenant ces 2 thèses contradictoires en fonction de l’origine, on constate, me semble-t-il :
– que seul la CIA (Mexico) soutient la première thèse (voix de LHO)
– que seul le FBI soutient la seconde (voix d’un imposteur)

Y aurait-il qque chose à tirer de cette analyse ?.... 😉

Christian Toussay a dit :
Je crois que sur ce point, il faut tenir compte de l’extrême compartimentalisation (?...) de la CIA.

Effectivement ! Une extrême compartementalisation, voire même un certain merdier !!!

Christian Toussay a dit :
Il me semble donc que la source originale de la soit-disant identification de LHO est bien l’étrange Miss Goodpasture...

Miss Good pasture est effectivement un personnage des plus étranges... Je me demande même si ce n’est pas elle le coeur du mystère.
C’est elle qui est également à l’origine du message indiquant qu’aucune comparaison n’avait pu être faite car la première bande avait été effacée (message du 23 novembre).

Donc si on résume :
– en 1963, pas de comparaison, la première bande a été effacée avant de pouvoir le faire. Hautement improbable, normalement ils doivent les garder 2 semaines !
– en 1969 : dans son résumé sur la station de Mexico, elle écrit quasiment n’importe quoi
– en 1978 devant Lopez, elle confirme ce qu’on pouvait penser : les bandes avaient pu être comparées. Seul problème, Tarassoff nie que ça ait été fait !

En gros, Goodpasture nous raconte tout et son contraire, sachant que chacune de ses déclarations peut être réfutée et en considérant qu’il y en a sûrement une de vraie dans l’histoire, mais allez savoir laquelle !!
Encore un point super clair de l’affaire Kennedy, merci Mme Goodpasture !!!

Christian toussa a dit :
– Est-ce que si l’on considère cet embrouillamini sous l’angle d’une manipulation, orchestrée par une petite partie, peut être simplement quelques personnes, au sein de la Mexico station, et destinée à « mouiller » la CIA (en tant qu’institution) afin de l’obliger à coopérer au cover-up, l’ensemble de ces éléments prend un semblant de début de cohérence ?

Question intéressante.
Je vais reformuler un peu pour être sur de bien comprendre :
– un petit nombre aurait manipulé l’affaire de Mexico, afin que les dirigeants de la CIA (Helms en tête) la rende suffisamment inquiétante (peur d’une guerre nucléaire avec l’URRS) afin de pousser LBJ à tout mettre sur le dos du simple Oswald ?
C’est une possibilité... intéressante !

Cela dit, je reste persuader que la CIA a tout fait pour mettre l’assassinat sur le dos de Cuba. Donc qu’il ne voulait pas forcément qu’Oswald soit désigné comme seul coupable.
L’affaire de Mexico leur offrait une opportunité en or : l’affaire du visa, la « complicité » Oswald/Duran, Alvarado qui arrive à point...
Cela rejoint toutefois en partie ta théorie (comme quoi, on peut arriver à être d’accord  😉 ).

Mais du coup, je ne sais pas trop quoi faire de Kostikov.... Car là, on lie Oswald non plus à Cuba, mais au département 13, au KGB, à l’URSS.
Peut être y avait il deux étapes dans le plan de la CIA :
– Utiliser Kostikov et la peur d’une guerre nucléaire pour « aveugler » l’establishment, LBJ en tête
– Utiliser ensuite tranquillement l’affaire de Mexico, la JURE, le FPCC pour amener tranquillement ces brebis aveuglées vers la culpabilité de Cuba.

Cela dit, je pense tout de même que l’assassinat de Kennedy a été l’opportunité de mettre ce plan à excécution, mais je ne pense pas que la CIA (ou quelques uns des ses éléments les plus haineux) ait tué Kennedy pour mettre ce plan à excécution.
Des opportunismes, pas des tueurs (enfin pas cette fois  😉 ).

S’agissant du point précis de l’audition des fameuses bandes par le FBI (confirmée par Hoover, mais niée par la CIA...), il y a une explication cohérente, si le FBI disposait de ses propres sources d’espionnage au sein de l’opération de Mexico station... 😉

On avance, on avance... 😉

De mémoire, il me semble que Richard Cain, dont on notera avec intérêt qu’il porte une triple casquette Mafia / Police/FBI/ (et peut être CIA..), a formé les enquêteurs de la DFS maniant les postes d’écoute de Mexico, pour le compte de la CIA...

L’Histoire montre, par ailleurs, que les scrupules légalistes du FBI ne sont guères patents, comme en témoigne le dossier CointelPro... 😉
Je trouve cette hypothèse plutôt crédible, et elle explique aisément comment le FBI aurait pu se trouver en possession d’une bande que la CIA ne lui aurait (a dessein dans mon scénario d’une manip de Mexcio CI ...) pourtant pas transmise...
Je note par exemple qu’il n’y a, dans la version officielle, strictement aucune explication sur cette contradiction de l’audition (ou non...) des bandes par le FBI :
- La CIA affirme ne pas avoir transmis les bandes
– Le FBI affirme avoir analysé les bandes

D’où viennent donc les bandes auditionnées par le FBI, si, comme l’affirme Mexico CI et comme je le pense, ces derniers n’ont rien transmis ?

L’autre explication possible est que les bandes aient été des copies fournis par Winn Scott, hypothèse suggérée par Ann Goodpasture elle-même (« ...something that Win Scott might have squirelled away in his safe... »)

Dans ce cas, celà indiquerait que Winn Scott n’était vraisemblablement pas complice des évènements de Mexico.

oswaldiste a dit :
Pour moi, c’est peu probable que le FBI ait eu son propre réseau d’espionnage. Ils n’avaient pas les ressources (tout petit bureau) et ils avaient de très bon contacts avec la CIA...

Hum...pas sûr...
En confirmation des contacts privilégiés entre DFS / CIA / FBI, ci-dessous un extrait de Peter Dale Scott, où il cite un ouvrage écrit en collaboration avec la DEA, donc officiellement sanctionné et qui dit ceci :..

For example Elaine Shannon, in a book written with DEA assistance, speaks as follows of the CIA-DFS alliance :
DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation.
The DFS passed along photographs and wiretapped conversations of suspected intelligence officers and provocateurs stationed in the large Soviet and Cuban missions in Mexico City...
The DFS also helped the CIA track Central American leftists who passed through the Mexican capital.

(nota : le surlignage et la mise en gras sont de moi)

Nous avons bien là la confirmation, de source autorisée, d’un canal de communication entre la DFS et le FBI, canal portant spécifiquement sur les enregistrements et les photos des ambassades cubaines et soviétiques...

L’éventualité que le FBI ait donc, comme l’affirme Hoover à plusieurs reprises, effectivement analysé ces bandes (avec le résultat que l’on sait... 😉 ) est de fait très solide...

On November 25, 1963 – some two days after Dallas cabled the Bureau that the tapes had been erased – Bureau supervisor Burt Turner cabled legat stating : If tapes covering any contact subject [Oswald] with Soviet or Cuban embassies available forward to Bureau for laboratory examination.
Include tapes previous reviewed Dallas if they were returned to you

C’est la preuve que personne ne sait où sont ces bandes. Ils ont du les chercher et en désespoir de cause se renseigner auprès de Mexico.
Preuve que même le FBI n’a jamais pu mettre la main sur ces bandes, vu qu’ils les cherchent...

Christian Toussay :
– Non seulement que les bandes ont été analysées par le FBI à Dallas, comme l’affirme Hoover à LBJ

Ce n’est pas une preuve. Tout cela émane de la même source...

DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation.
The DFS passed along photographs and wiretapped conversations of suspected intelligence officers and provocateurs stationed in the large Soviet and Cuban missions in Mexico City...
The DFS also helped the CIA track Central American leftists who passed through the Mexican capital.

Ce qu’on lit, c’est que la DFS travaillait en étroite relation avec le FBI et la CIA.
Ensuite, la phrase concerne la DFS et la CIA, pas le FBI.
Cela dit, Anderson/Clark et Echevarria étaient très liés et ils devaient tout se dire. Anderson était donc au courant de tout.

oswaldiste a dit :
C’est la preuve que personne ne sait où sont ces bandes. Ils ont du les chercher et en désespoir de cause se renseigner auprès de Mexico.
Preuve que même le FBI n’a jamais pu mettre la main sur ces bandes, vu qu’ils les cherchent...

Pas d’accord.
A l’analyse, le texte du cable fournit beaucoup plus d’information que cela.

Le membre de phrase « Include tapes previous reviewed Dallas » est on ne peut plus explicite :
Il ne s’agit pas de bandes « alledgedly » reviewed in Dallas. L’analyse (« reviewed ») est formulée comme un fait, pas comme une hypothèse ou une incertitude...

Par ailleurs, le cable confirme que c’est bien le Legat qui fait le lien entre ces bandes non existantes (selon Mexico CI) et le FBI.
Or le lien entre la DFS et le FBI n’est plus dicuté aujourd’hui, confirmé par des ouvrages « autorisés » n’ayant aucun lien directe avec l’affaire Kennedy (comme l’ouvrage cité par Scott)

DFS officials worked closely with the Mexico City station of the US Central Intelligence Agency and the attaché of the the Federal Bureau of Investigation

Je crois, sincèrement, que cette phrase ne porte pas à contestation...

oswaldiste a dit :
Mais les écoutes, c’était strictement entre le DFS et la CIA. Et le FBI était ensuite informé...

Tu es bien affirmatif, pour le coup...

Je le suis moins que toi, en proposant mon hypothèse.
Je soulève simplement que la faisabilité d’une transmission des fameuses bandes depuis la DFS jusqu’au FBI est tout à fait envisageable, au vue des éléments disponibles, que j’ai déjà évoqués.

Par ailleurs, cette transmission hypothétique à le (très) gros avantage d’expliquer un incident qui, sinon, reste absolument incompréhensible, comme tu l’as souligné toi-même à plusieurs reprises...

Je ne voudrais pas citer Conan Doyle, mais...