Malheureusement, comme dans beaucoup de domaine dans ce dossier, ce point capital ne cesse d’être l’objet de polémiques. Pour quelles raisons ?
Déjà l’autopsie aurait du avoir lieu, sur place à Dallas, au Parkland Hospital. Un médecin légiste rompu à cet exercice pour la bonne et simple raison que l’état du Texas et Dallas en particulier voyait passer un nombre important de victimes blessées ou tuées par arme à feu.

En violation complète de la loi du Texas et alors que le meurtre d’un Président ne constituait pas, à l’époque, un crime fédéral, il échappait "de facto" à toute juridiction hors l’état du Texas. Malgré tout, on assista à ce qu’il faut bien appeler un violation de la loi le 22 novembre.
– Le docteur Earl Rose fut violemment écarté quand il protesta vigoureusement à l’encontre du Secret Service qui emmène de force hors l’hopital, le corps du Président pour le ramener à Washington,
Ce faisant des observations essentielles qui auraient pu être faites à chaud n’ont pas pu l’être. Dans ce cadre :
– l’orifice d’entrée de la balle dans le dos et surtout sa localisation n’ont pu être notés. Quand on sait ce qu’il advint par la suite des localisations variables et fantaisistes de cet impact faites sur le rapport officiel, un procès verbal fait à chaud aurait évité bien des désagréments,
– l’autopsie fut confiée à des praticiens possédant une expérience bien inférieure à celle du Docteur Rose. Ce dernier n’aurait certainement pas fait preuve du comportement ahurissant du Docteur Humes qui ne trouva rien de mieux que de détruire ses notes prises pendant et après l’autopsie. D’ailleurs Rose a fait les autopsies d’Oswald et de Tippit sans qu’elle soit contestée le moins du monde.

Ce n’est pas tout. Sur le rapport, on trouve des choses pour le moins étonnante :
Exemple :
radiographie du crâne prise de face :

On voit bien que l’orbite droit a été soufflé par la balle.

Par contre la photo n’indique rien de tel :

L’orbite est bien en place. Etonnant pour le moins.
Cet exemple montre bien le manque de rigueur, pour ne pas en dire plus, qui transparait.
Sans parler du cerveau du Président qui disparaît...
Sans parler des divergences des observations des praticiens de Parkland et de Bethesda. Pour gommer ces divergences, grâce à une dialectique bien au point, les enquêteurs ou autres conseillers de la Commission réussiront même à faire changer d’avis certains des médecins de Parkland.
Sans oublier non plus la non dissection du cou du Président pour vérifier que la balle dans le dos débouchait bien au niveau de la gorge. A ce propos, il est tout aussi étonnant de constater que le FBI, dans son enquête préliminaire, parle bien d’un orifice d’entrée dans le dos , peu profond, de la longueur d’une phalange, donc pas débouchant dans la gorge. Pourtant, le FBI avait bien le rapport d’autopsie.
Tout ceci fait un peu désordre, surtout quand on sait qu’il s’agit de l’autopsie du Président du pays le puissant du monde qui vient d’être assassiné.
Conséquence, une suspicion légitime quand à la crédibilité de l’autopsie pratiquée.

Bien entendu, tout ceci a donné lieu à de nombreuses polémiques. Pire certains comme Lifton sont allés même jusqu’à parler d’intervention sur le corps du Président, dans Air Force 1, rien de moins et à Bethesda avant que l’on ne remette le corps aux médecins.
Malheureusement, avec une autopsie mal conduite, contradictoire et bâclée on ne pouvait s’attendre qu’à ce déferlement de polémiques.
C’est regrettable, surtout sur une preuve aussi capitale.

oswaldiste a dit :
Merci de votre aide  😉 .

Tu vas en avoir, enfin j’’espère, maintenant que tu as reçu mon livre.  😉
On en reparle, plus tard.

Fractale a dit :
Vous croyez vraiment à ce que écrivez ? Pourtant l’arcade droite parait défoncée et tuméfiée. Je crois quand même que pour les besoins de la photo JFK à été pris en charge par un Thanatopracteur. Pour vous contredire , je dirai que l’on peut avoir un tibia brisé sans que cela ne se voit de l’extérieur ( j’’ajouterai une photo pour vous le prouver.

J’assume ce que j’écris.

Fractale a dit :
Preuve et source ?

Lisez le rapport du HSCA.

Fractale a dit :
Vous oseriez nous dire que le trou à la gorge est un orifice d’entrée ? Alors dans ce cas là d’où vient le tir ? Du GK ? Impossible ! parce que le GK ne se trouve pas en face de JFK mais sur le côté , en face c’est le pont.

Je n’ose rien. Je ne fais que rappeler que la non dissection du cou au cours de l’autopsie est regrettable, pour le moins.
Ceci aurait permis de valider ou non la théorie de la balle unique et non de se limiter à une simple déduction.
Ne me prêtez pas une intention différente.
Par contre, vous pouvez observer sur les clichés de Willis que JFK a la tête tournée vers la droite, vers le Grassy Knoll, peu avant d’être touché. Il suffit de regarder le cliché de Willis. (page 24 - The killing of a President- Robert Groden).
C’est un constat.

Fractale a dit :
Où est passée la balle ?

CE 399. C’était la première conclusion du FBI, pour qui les 3 coups de feu avaient fait mouche.

Récapitulons :
A Dallas, 2 blessures : une d’entrée à la gorge, une de sortie à l’arrière du crâne (occipito-pariétale).
Cette observation donnera même lieu à l’hypothèse qu’elles sont corréllées entre elles (cf article de Time de décembre 63)

A Bethesda, 3 blessures : deux corrélées entre elles (entrée occiput, sortie en haut du front à droite) une d’entrée dans le dos (et pas le cou...)
Cette blessure est non-traversante, comme en attestent les témoignages et tests réalisés lors de l’’autopsie (sondes métalliques et doigt) pour évaluer la profondeur de la plaie.

Au total : les 2 équipes de médecins identifient 5 blessures distinctes, venant de 2 directions différentes.
Il est crucial de garder à l’’esprit ces faits, qui sont l’expression de la réalité telle qu’’observée par les témoins, avant toute tentation ultérieure de "relecture", pour quelque motif que ce soit... 5 blessures, 2 directions, au moins 2 tireurs....

La question clef est : sur quelle base Humes, qui ne prend connaissance de la blessure (d’entrée...) à la gorge qu’une fois l’autopsie terminée et le corps rendu à la famille, s’appuie-t-il pour élaborer sa reconstruction du trajet de la balle, reconstruction qui contredit ses propres constatations lors de l’autopsie ?

Pourquoi ? Surtout, proposer un tel scénario, alors que l’enquête, théoriquement, ne peut en être qu’à son démarrage ?

Fractale a dit :
Un constat qu’un tir de face viendrait du pont, mais pas du Gk, qui serait un tir de côté.

Pas d’accord.
Regardez Z225 et pensez que Zapruder se trouve à gauche par rapport à la palissade, ce qui ouvre encore l’angle (voir image ci-dessous).
Pour moi c’est trés possible de tirer et de loger une balle dans le cou, de cet endroit. Bien entendu, il ne s’agit que d’’une simple hypothèse.

Fractale a dit :
Invention de WC

Non, conclusion du rapport du FBI (2ème partie) :
L’examen médical du corps du Président avait révélé que la balle qui est entrée dans son dos avait pénétré sur une distance de moins d’une longueur de doigt. (Annexes 59 et 60)

Fractale a dit :
Je conclue que vos observations se référent à la WC et au HSCA

Non, je citais ces sources, comme vous me l’aviez demandé.

Fractale a dit :
Moi je cherche à connaitre votre analyse et vos conclusions ?

Avez-vous lu mon livre ?

Fractale a dit :
donc vous devez savoir que le GK est du côté droit de la Limo et non en face .

Non, vous croyez. Figurez-vous que ce que j’avance, je l’ai correllé avec ce que j’ai pu observer sur place, de la place occupé par Zapruder et des diverses places possibles pour le tireur du GK.

Fractale a dit :
Elle est où cette balle ? Point de sortie ?

Ah ! bonne question. Je vous répondrez par cette boutade :
Peut -être pas ressortie. Vous allez me dire, pas de radio à l’appui de cette thèse. Oui, c’est vrai.
Avons-nous toutes les radios à disposition ? Pas sûr. Alors, pourquoi pas.
Deuxième solution, la balle unique à l’envers. Elle entre par la gorge et ressort dans le dos. La trajectoire est descendante au lieu d’être montante.
Impossible ? Pas plus que la CE 399 dans l’autre sens. Après, elle reste coincée entre la chemise et la peau et roule sur le brancard. Tomlinson découvre alors la balle une fois le brancard rangé.
Vous allez me dire, c’est celui de Connally. Tomlinson n’en était pas si sûr.

Scénario aussi extravaguant que la SBT. OK ! Sauf que contrairement à la SBT, cette hypothèse ne figure pas dans un rapport officiel.

Fractale a dit :
Je vois en vous un bon commerçant  😉 . NON.

C’était juste pour vous dire que vous y trouverez mon analyse et mes conclusions partielles.

Fractale a dit :
Je ne vois qu’une explication, la blessure à la gorge à été faite après la radio, je n’engage que moi.

Mais alors, comment les médecins de Dallas auraient-ils pratiqué la trachéotomie ? Il fallait bien faire une incision  😕

Fractale a dit :
Repris allègrement pas la WC. De toute façon FBI ou WC, c’est bonnet blanc et blanc bonnet

Je dirai simplement que la Commission s’appuyant sur le rapport du FBI pour valider sa thèse, celle du tireur unique, il n’est pas étonnant de trouver de grandes similitudes dans leurs conclusions.

Pierre NAU a dit :
Deuxième solution, la balle unique à l’envers. Elle entre par la gorge et ressort dans le dos. La trajectoire est descendante au lieu d’être montante.
Impossible ? Pas plus que la CE 399 dans l’autre sens. Après, elle reste coincée entre la chemise et la peau et roule sur le brancard. Tomlinson découvre alors la balle une fois le brancard rangé.
Vous allez me dire, c’est celui de Connally. Tomlinson n’en était pas si sûr.

Scénario aussi extravaguant que la SBT. OK ! Sauf que contrairement à la SBT, cette hypothèse ne figure pas dans un rapport officiel.

Je serai tenté de dire, pourquoi pas ? C’est à mon avis pas la solution la plus impensable. Cela dit, les vêtements de Kennedy étaient troués de part en part, elle n’est donc pas restée bloquée dans les vêtements.
Et Tomlinson, je suis d’accord ; il n’était pas sûr à 100% qu’il s’’agissait du brancard de Connally. Cela dit, l’autre brancard n’était pas celui de Kennedy. Quand Tomlinson a trouvé la balle, Kennedy était toujours sur son brancard dans la trauma room 1.

Pierre.Nau a dit :
Non, conclusion du rapport du FBI (2ème partie)
L’examen médical du corps du Président avait révélé que la balle qui est entrée dans son dos avait pénétré sur une distance de moins d’une longueur de doigt. (Annexes 59 et 60).

Les médecins ont effectivement sondé la plaie dans le dos avec leur doigt, sans trouver de passage. C’est sur cette première analyse que le FBI a conclu que la balle n’avait pénétré que de quelques centimètres.
Mais les médecins ne se sont pas arrêtés là : les bleus au niveau de la plèvre montraient que la balle avait pénétré plus loin.
Et puis comment expliquer, malgré la musculature du président, qu’une full metal jacket s’arrête après quelques centimètres ?

Christian Toussay a dit :
A Dallas, 2 blessures : une d’entrée à la gorge, une de sortie à l’arrière du crâne (occipito-pariétale).
Cette observation donnera même lieu à l’hypothèse qu’elles sont corréllées entre elles (cf article de Time de décembre 63

Une de sortie dans la région occipito-pariétale ?
Non, la blessure de sortie était au niveau de l’oreille droite, un peu au dessus, comme l’’a montré l’autopsie.
n’y a aucune preuve d’une sortie à cet endroit.
Quant à l’hypothèse du Time, elle est irréaliste, quand on regarde le film de Zapruder :
– à z225, Kennedy est déjà blessé au cou,
– il faut attendre z313 pour la blessure au crâne.
Elle aurait mis 4,5 secondes pour trouver la sortie la balle ???? Quelle feignasse, une fois la blessure d’entrée réalisée, elle s’octroie déjà une pause, avant de repartir  😉  😉  😉 .

Fractale a dit :
Oui pour ces théories voir notre ami Oswaldiste

Pourquoi toujours moi ???  😛

Fractale a dit :
Suis encore plus étonné et je pense ne pas être la seule, de constater que la cicatrice de la trachéo n’est pas conforme à celles pratiquées dans ce cas Sur la photo que vous présentez Mr Nau la cicatrice est horizontale, normalement pour pratiquer ce genre d’intervention on pratique une incision verticale.
Je connais déja la réponse, ils se sont servi du trou de la balle.

Question : comment ventiler une trachée trouée de part en part ? Le principe d’une trachéo est de ventiler les poumons , en les gonflant et les dégonflant par un système de poumon artificiel , le tout par une arrivée au niveau de la trachée , ce trou est obstrué par le système de ventilation .
Alors s’il y a deux trous vous ne ventilez plus les poumons mais le cou, ce qui n’est pas le but recherché.

Je crois que je me suis mal fait comprendre. Je voulais simplement dire dans mon post précédent que votre hypothèse de la blessure faite aprés l’autopsie allait à l’’encontre des déclarations praticiens de Parkland qui ont déclaré s’être servi du « petit orifice » créé par une balle pour pratiquer la trachéotomie. C’est tout.
Maintenant sur la technique employée pour pratiquer la trachéotomie, je ne suis pas médecin, donc pas compétent pour en débattre.

En revanche, ce que je peux dire, c’est mon étonnement quand à l’incision pratiquée qui me paraît pour le moins énorme pour une trachéotomie.

Pierre NAU a dit :
En revanche, ce que je peux dire, c’est mon étonnement quand à l’incision pratiquée qui me paraît pour le moins énorme pour une trachéotomie.

Une canule de ventilation non plus. Mais tout cela ne répond pas au problème : pourquoi avoir fait une trachéo à un cadavre ?

oswaldiste a dit :
Baladeuse ? Non, trajectoire logique

Je démissionne........ je ne savais pas que les balles qui pratiquaient la voltige, étaient complice avec La WC.

oswaldiste a dit :
par la rencontre avec un obstacle.

Lequel ?

Christian a dit :
Elle indique que la blessure d’entrée à la gorge, décrite par Perry dans sa conférence de presse

Certes Perry a constaté beaucoup de choses
– le regard fixe de JFK pupilles dilatées
– pas de respiration
– pas de battements de coeur, TA non palpable
Enfin ce que l’on appelle « mort clinique ».

Requestion :
Perry pratique un massage cardiaque pourquoi ?
Perry pratique une trachéo pourquoi ?
Généralement cela se pratique en bloc opératoire pour « la galerie », et là je peux vous en parler ! 😉

Je remets ici les questions des radios !!! 🙂
Je ne connais pas le statut des archives nationales, si elles sont publiques ou non ?
Certes , on est bête et nous n’avons dans notre entourage quelqu’un qui pourrait les lire (radios).
Et comme la WC et le HSCA sont très clairs et on fait de la vérité leur « leitmotiv », ils ne publient pas les radios qu’ils ont étudiées.

Ne pas perdre de vue aussi qu’il y avait deux bléssés dans le bloc : Connally et JFK.
Les deux ont du avoir des radios. Pour les identifier et ne pas les confondre il fallait bien les marquer.

J’aimerai bien voir les radios de Connally .

oswaldiste a dit :
Ils ne voulaient sûrement pas qu’on leur reproche de ne pas avoir tout tenté !

Certes, sur un homme qui avait la moitié du crane et du cerveau éclatés.
Il est vrais que n’importe quel chirurgien en le voyant aurait appellé un curé pour l’extrême-oction.

Soyons sérieux, il espérait quoi Perry ?

oswaldiste a dit :
Elles sont dans les annexes du rapport Warren, accessible depuis 1964 icon_biggrin.

N°2 du poumon et N °7 du poignet !!!!!!
Celles du poumon sont très bien !  😉 bien visibles et interprêtables.
De la radio de bonne qualité, tout comme ont aurait pu espérer avec la WC  😉
Mais voilà, il y a un problème : elles n’ont pas été prise au même moment ou le même jour.
La CE 681 (Voir photo ci-dessous)est de dos et la CE 682 est de face, mais l’épingle qui est en métal n’est pas la même (une est plus grande que l’autre). C’est scandaleux que des experts peuvent se contenter de telles radios .

Pierre NAU a dit :
Maintenant sur la technique employée pour pratiquer la trachéotomie, je ne suis pas médecin, donc pas compétent pour en débattre.

Etonnante cette remarque ! Ici personne n’est spécialiste pour pouvoir débattre de l’énigme ! Et pourtant nous débattons.

Fractale a dit :
Etonnante cette remarque ! Ici personne n’est spécialiste pour pouvoir débattre de l’énigme ! Et pourtant nous débattons.

Ma remarque valait pour l’aspect strictement technique de la trachéotomie pour laquelle il faut vraiment être de la partie pour en parler.
Ceci n’interdit pas de débattre de l’affaire, dans des volets autres que ceux qui supposent des connaissances techniques pointues.

Fractale a dit :
Suis pas très diplomé, mais bon !
J’ai un simple Ibode, ce qui m’a valu 10 ans de bloc, mais avant 5 ans de soins intensifs et actuellement depuis 4 ans au SAMU.
Je vous l’accorde cela ne fait pas de moi une technicienne ayant des connaissances en radiologie.
Mais je sais reconnaitre une épingle à nourrice qui n’est pas la même . 😉

Désolé, mais j’ignorais que vous aviez donc des compétences et une expérience dans le domaine du bloc et des urgences qui vous permettent d’émettre un avis de spécialiste.
Or dans le sujet qui nous intéresse, les faits intervenus et les observations faites par l’ensemble du personnel de la trauma room 1 sont déterminants dans la compréhension de l’affaire et de la gestion de la preuve médicale, en particulier.

C’est de bonne augure pour la suite du débat. 😉

oswaldiste a dit :

Elle indique que la blessure d’entrée à la gorge, décrite par Perry dans sa conférence de presse, était alors prise au sérieux...

Faute d’éléments vraiment précis, toutes les pistes étaient prises au sérieux par les journalistes  😉 .

il me semble que les déclarations du médecin chargé d’essayer de sauver JFK, au cours de la conférence de presse officielle annonçant son décès, sont tout ce qu’il y a de sérieux...
S’’agissant de la trachéo, il est clair que la blessure telle qu’elle apparaît sur le cliché, n’est pas une trachéo normale.
Mon père en a subi une à la même époque (1961), rien à voir avec la plaie énorme visible sur la photo.
La trachéo est une simple incision au scalpel, pas à la scie égoïne...

Fractale a dit :
La même balle qui éclate le crâne n’est pas capable de percer la plèvre ?
J’espère pour vous que vous n’y croyez pas !
Puis de quelle plèvre parlez vous ?

Et non, elle n’est pas capable de percer la plèvre... car elle est passée juste au dessus, mais l’onde de choc a provoqué un bleu.
De quelle plèvre je parle ? heu... tu veux savoir si c’est la plèvre pariétale ou la plèvre viscérale ?

Posons le problème différemment et laissons Google un instant et revenons en 1964.
La Commission Warren a la parfaite connaissance des résultats de l’autopsie. Sans être des experts en anatomie, ils savent que la plèvre pulmonaire ne se situe pas au niveau de la gorge. Pourtant, les dessinateurs commis pour l’occasion , sur indications de la Commission, produisent le croquis ci-après.
Harold A. Rydberg

Malheureusement pour la Commission, cet empêcheur de tourner en rond de Humes avait produit le croquis suivant que, fait incroyable, elle fait figurer dans son rapport, sans pour autant craindre la contradiction :
Humes

Vous notez la différence d’emplacement de l’orifice d’entrée.
Deux hypothèses :
– soit Humes est meilleur dessinateur que les professionnels,
– soit les dessinateurs professionnels sont plus aptes aux dessins artistiques qu’aux croquis précis requis par une reconstitution digne de ce nom.

En fait Humes avait raison et les dessinateurs sur lequels les défenseurs de la thése officielle ont l’habitude de s’acharner pour expliquer cette divergence de représentation n’y sont pour rien. Ils n’ont fait qu’appliquer les directives que la Commission leurs donnait.
Dans sa volonté d’imposer par tous les moyens la SBT, elle n’a pas hésité à déplacer vers le haut l’orifice d’entrée, évitant par la même occasion de devoir trouver une explication à la remontée de la balle vers le haut pour justifier l’orifice de sortie au niveau de la glotte.
Hormis cette falsification commise à dessein, un détail embarassant subsiste. Comment expliquer dans les conditions fixées par la Commission elle-même les dites marques sur la plèvre. Car dans ce cas il fallait une sacrée onde de choc.
Heureusement, 15 ans aprés, Ida Dox, illustrateur médical du HSCA, volait au secours de la Commission, en repositionnant la blessure au bon endroit.

Comme quoi, le HSCA a au moins servi à quelque chose

Pierre NAU a dit :
Pourtant, les dessinateurs commis pour l’occasion , sur indications de la Commission, produisent le croquis ci-après.

Non, Rydberg a travaillé sur les indications des médecins, pas de la commission.

Pierre NAU a dit :
Malheureusement pour la Commission, cet empêcheur de tourner en rond de Humes avait produit le croquis suivant que, fait incroyable, elle fait figurer dans son rapport, sans pour autant craindre la contradiction.

Le croquis est approximatif (tu vas me dire que tu t’attendais à cette réponse  😛 ), ce sont les mesures qui servent de référence.
En l’occurence, la mesure donnée pour la blessure dans le dos ne correspond pas, pour un homme de la taille de Kennedy, à la localisation sur le croquis.

Fractale a dit :
Moi je veux bien, mais si Humes avait raison, la balle serait passé à travers le lobe supérieur du poumon droit .Et la plèvre, peut importe laquelle, n’aurait pas servi de glissière à la balle.

Exact.

oswaldiste a dit :
Non, Rydberg a travaillé sur les indications des médecins, pas de la commission.

C’est exact, mais inutile de vouloir disculper la Commission. C’est Earl Warren qui signe le rapport en final et personne d’autre. C’est lui qui reprend les travaux des médecins et des dessinateurs. C’est lui qui les valide et les crédite, personne d’autre.
Ceci dit, on peut le comprendre car il en a bien besoin pour valider sa SBT. Autrement dit, c’est trop facile de faire porter le chapeau aux toubibs et aux dessinateurs pour préserver la Commission.
Par ailleurs, je ne vois pas Humes se contredire au point de placer la balle beaucoup plus haut. Tu vas me dire que ceux sont Boswell et Finck. Et Humes ne les corrige pas ? Non. On voit bien ici la marque de la Commission.
J’ajouterai que Humes a été certainement déstabilisé par les agissements de la Commission, au point d’en mettre ses notes au feu.

oswaldiste a dit :
Le croquis est approximatif (tu vas me dire que tu t’attendais à cette réponse ), ce sont les mesures qui servent de référence.
En l’occurence, la mesure donnée pour la blessure dans le dos ne correspond pas, pour un homme de la taille de Kennedy, à la localisation sur le croquis.

Je m’attendais à cette pirouette et à cet argument éculé.
Désolé, mais un croquis peut et doit être précis. Earl Rose l’a bien été dans ses autopsies, pourquoi pas Humes ou alors c’est admettre qu’il n’était pas l’homme de la situation. Quoique Rose était vraiment un “Forensic pathologist”, rompu à la pratique des autopsies.

Fractale a dit :
Moi je veux bien , mais si Humes avait raison, la balle serait passée à travers le lobe supérieur du poumon droit .
Et la plèvre, peut importe laquelle, n’aurait pas servit de glissière à la balle.

Oui, si la balle été traversante ce qui n’a pas été démontré mais seulement « déduit » donc nul et non avenu sur le plan de la démonstration scientifique.

Par ailleurs, on se trouve face à un dilemne :
– les dessinateurs se sont trompés,
– Humes s’est trompé
– Ida Dox s’est trompée car dans sa représentation, également, une balle traversante aurait fait plus qu’effleurer la plèvre.

Bien entendu, il existe la théorie de Lattimer, mettant en avant qu’un repli de graisse et de peau vers le haut expliquerait que la peau une fois retendue présenterait un point d’entrée plus bas. Ridicule.
Le Président ne présentait pas pareille anomalie anatomique. Profitant de l’effet veste tirebouchonnée vers le haut pour expliquer les marques basses sur la veste, Lattimer poursuivait sur le corps et la boucle était bouclée.
Alors quoi ? Et si le FBI ne s’était pas trompé et si la balle n’avait pénétré que sur quelques cm.
Et les marques sur la plèvre dans tout ceci ? Pas impossible que la radio manquante de l’abdomen nous fournisse davantage d’explication pour s’en sortir.

Fractale a dit :
Merci , mais cela est valable aussi pour la localisation plus haute de la WC

Je ne vous le fait pas dire.

Je mets ces « divergences » sur le dos de plusieurs éléments :
– la mémoire et le manque de précision des descriptions. Encore une fois, à partir de derrière l’oreille, c’est l’arrière du crâne, mais encore l’os pariétal,
– la maladie d’Addison du président, qui était un secret d’’état, d’où, par exemple, l’éventuel disparition de la photo de l’abdomen,
– le manque d’expérience des médecins et le statut de l’autopsié : pas de dissection du cou pour ne pas abîmer le corps dès lors qu’on a la conviction que la balle a transité par le cou.
Je reste persuadé qu’un complot est faisable sans avoir à truquer l’autopsie (qui rajoute une difficulté dans la réussite du complot).

Laissons de côté pour l’’instant la blessure à la tête, et concentrons-nous sur la blessure postérieure.
Pierre a posté les 2 versions issues de Bethesda :
– le croquis des autopsistes
– la version publiée par la WC

Cette simple comparaison confirme, selon moi, le trucage opéré par la WC.
Penses-tu réellement que la migration de la blessure depuis la 3ème vertèbre thoracique « jusqu’à la base du cou » est simplement du à une confusion ?
Il s’agît dans ce cas d’une « erreur » d’une dizaine de centimètres.
En utilisant la même marge d’’erreur, cela revient à décrire une blessure au mollet comme étant localisée au genou...

Les mesures et description de la blessure lors de l’autopsie sont au contraire très précises, et conformes au croquis de l’autopsie réalisé et signé par Humes, conformes également aux trous dans les vêtements de JFK, conformes aussi avec les témoignages des personnes assistant aux procédures...

La non dissection du cou, élément crucial, ne peut résulter comme tu l’avances de la volonté de ne pas vouloir opérer inutilement sur le corps, dès lors que la conviction du scénario de la SBT (blessure traversante ressortant par la gorge) aurait été acquise par les autopsistes.

En effet, ce n’est qu’après l’autopsie terminée et le corps rendu à la famille que Humes (ceci est proprement incroyable, quand on y réfléchit...) a appris l’existence de la blessure à la gorge.
Je le répète, cet élément est crucial.
Humes n’a pas disséqué le cou parce que la blessure dorsale, sondée à plusieurs reprises, était non traversante, comme en atteste tous les témoignages et qu’il n’avait strictement aucune raison d’envisager un seul instant qu’elle ait pu ressortir par la gorge.

Ce qui amène à s’interroger sur la raison pour laquelle personne, y compris les témoins présents lors des procédure à dallas, n’a informé Humes de l’existence d’une blessure par balle, fusse-t-elle d’entrée, à la gorge.... 😉

Je crois que s’il y a plusieurs tireurs touchant leur cible, il est inévitable de truquer soit l’autopsie, soit les résultats présentés au public, pour pouvoir cacher la vérité.

Si ce n’est Humes en personne, ce sont sur ses indications précises en tout cas.
Ce croquis n’a pas été réalisé sur photos, comme tu le crois (je pense que tu confonds avec les dessins de Ida Cox réalisés pour la publication du WR).
Il est fallacieux de faire croire que ces croquis sont grossiers : au contraire, ils sont très précis et censés être la représentation précise des blessures (autopsy sheet)
Les photos couleurs de ce documents montrent qu’il est taché de sang, preuve qu’il a été réalisé durant le protocole d’autopsie.

Ces tâches de sang, par ailleurs, invalident l’argument / alibi de Humes pour justifier de la destruction de son rapport original (« je ne voulais pas que ce document devienne un objet de fascination morbide » à cause du sang de JFK.)

L’affirmation que la famille a imposé des restrictions sur l’autopsie est totalement fausse.

Le protocole d’autopsie comporte justement une case à cet effet, juste au-dessus de la signature de RFK : abolument rien n’y est inscrit.
Les seules demandes de la famille, au cours de l’autopsie, concernaient des informations quant à l’avancement de l’autopsie : le clan JFK ne souhaitant quitter l’hôpital tant que l’autopsie ne serait pas terminée.
Par aileurs, on le sait aujourd’hui, les autopsistes ont effectivement examinés les glandes adrénales de JFK.

En outre, la réponse de Finck sur la non dissection du cou ne tient pas la route :
Rappelons-le, au moment de l’’autopsie, les pathologistes n’avaient pas connaissance d’’une quelconque blessure à la gorge, et donc aucune raison d’imaginer un soit disant trajet reliant la blessure dorsale à la gorge.

Ce n’est une théorie fumeuse qui dit que Humes a détruit le rapport original après avoir appris la mort de LHO, c’est Humes lui-même.

Pour plus de clarté et faciliter la compréhension du débat, je joins le croquis de Humes à (recto/verso).

Fractale a dit :
Oui bien sûr. Vous ferez croire cela à tout le monde, mais pas aux pro.
Un cadavre arrive sur une table de travail, nu et sur le dos. Pour ne pas voir une blessure à la gorge, faut être , soit aveugle, soit (ce que vous voulez !)
Connaissez-vous la différence entre une autopsie « US » et « francaise » . Non , je présume.

L’autopsie « US » est un grand « Y », voir photos de l’autopsie d’Oswald.
L’autopsie française est un grand "U" qui part de sous l’aisselle droite, en passant part le pubis et qui arrive sous l’aisselle gauche.
Une fois la découpe faite, on remonte le tout sur la visage et on fouille 🙁

Je ne veux rien faire croire à personne. Je reprends simplement les éléments connus.
J’ai déjà soulevé l’étrangeté du fait que personne n’ait porté à la connaissance de Humes l’existence de la blessure constatée à Parkland.
De même, l’aspect même de cette blessure, qui ne correspond en rien à une trachéo standard, pose lui aussi problême.

Ceci posé, les documents réalisés le soir de l’autopsie ainsi que les témoignages des participants, y compris Humes, indiquent que l’existence d’une blessure à la gorge ne figurait pas parmi les informations recueillies lors de l’’autopsie.

Les précisions sur les différences entre les modalités US et françaises sont intéressantes, mais je ne suis pas sûr qu’elles éclairent le débat sur le point précis qui nous intéresse.

Tout celà ressemble à une discussion sur le sexe des anges...

C’est clair que l’autopsie de Kennedy ne s’est pas déroulée dans des conditions optimales...
Je ne connais pas beaucoup d’autopsies légales qui aient été exécutées dans de pareilles circonstances...
Imaginez la famille du défunt qui attend dans une suite des étages supérieurs de Bethesda qu’on lui rende le corps pour l’’embaumer...
Et dire que les employés de la maison funéraire ont passé plus de temps sur le cadavre de JFK que Humes et ses assistants en ont eu pour pratiquer l’autopsie.

Et quand il fut temps de rédiger son rapport, Humes n’a eu accès qu’à sa mémoire et à quelques notes qu’il avait prises sur des bouts de papiers qu’il a du détruire à la demande de la famille. Il a du même présenter un affidavit à cet effet au Dr Burkley.

Bobby Kennedy, en tant qu’’Attorney-général des États-Unis, était en conflit d’intérêt dans cette affaire...
C’est lui qui avait mis la main sur le dossier de l’autopsie jusqu’à ce que le Congrès le force à le remettre aux Archives Nationales en 1966...
Si la Justice avait suivi son cours normal, les choses se seraient probablement déroulées autrement et bien des controverses inutiles ne se seraient jamais développées.
Bobby Kennedy aurait du démissionner officiellement et laisser la Justice suivre son cours, plutôt que de chercher à protéger l’image de la famille.

P.S. : aujourd’hui encore, il faut faire affaire avec le représentant légal des intérêts Kennedy pour avoir le droit de consulter les archives de l’autopsie conservées au NARA.

Ce ne sera pas la dernière fois que les Kennedy feront de l’interférence dans des enquêtes publiques concernant des membres de la famille...
Souvenez-vous de crash de JFK jr, la famille avait fait pression sur le NTSB pour qu’on épargne la réputation de junior...

L’enquête a révélé que JFK jr était inapte au vol aux instruments, qu’il a failli entrer en collision avec un avion de ligne au large du Connecticut (on a du même détourner l’avion de ligne pour éviter le pire), que JFK jr a modifié son plan de vol pour tenter de gagner du temps, et que ce short cut traversant un bras de mer était plus long que ce qui était autorisé pour son type d’’appareil...

Finalement, dans le brouillard, il a été victime de désorientation et est entré dans une vrille fatale...
Mais heureusement dans son cas, les thèses de « conspiration » ne décollent pas...

Robindeluxley a dit :
Ce ne sera pas la dernière fois que les Kennedy feront de l’interférence dans des enquêtes publiques concernant des membres de la famille...
Souvenez-vous de crash de JFK jr, la famille avait fait pression sur le NTSB pour qu’on épargne la réputation de junior...

L’enquête a révélé que JFK jr était inapte au vol aux instruments, qu’il a failli entrer en collision avec un avion de ligne au large du Connecticut (on a du même détourner l’avion de ligne pour éviter le pire), que JFK jr a modifié son plan de vol pour tenter de gagner du temps, et que ce short cut traversant un bras de mer était plus long que ce qui était autorisé pour son type d’’appareil...

Finalement, dans le brouillard, il a été victime de désorientation et est entré dans une vrille fatale...
Mais heureusement dans son cas, les thèses de « conspiration » ne décollent pas...

Je ne peux laisser passer ceci, qui par ailleurs n’a rien à voir avec le cas qui nous intéresse. Je ne répondrai que sur les faits.
Au préalable, encore faut-il avoir lu le rapport d’accident pour en parler.
– JFK jr a du modifier son plan de vol pour la bonne et simple raison que sa femme et sa belle-soeur étaient en retard.
– Il n’avait pas prévu de faire un vol de nuit aux instruments, à l’origine.

Ce qui est sûr, c’est qu’il aurait du annuler son vol, c’était plus prudent.
Par ailleurs, son plan de vol était du type VFR et non IFR. Ceci veut dire qu’il assurait lui-même sa sécurité, celle relative à la prévention de collision éventuelle avec d’autres appareils.
Pour ceci il existe une fréquence, l’auto info, où tous les appareils s’annoncent à intervalles régguliers pour informer les autres.

A l’’inverse avec l’IFR, le vol est entièrement contrôlé du sol par les contrôleurs de la circulation aérienne, pour autoriser la navigation aérienne, à des altitudes bien précises.
u’’un long courrier ait été dévié de sa trajectoire à cause de la présence de l’’avion de JFK jr est une procédure normale et fréquente.

Sur la désorientation subie par JFK jr, c’’est hélas classique chez quelqu’un qui commet l’’erreur fatale de s’en remettre à ses impressions plutôt que de faire confiance à ses instruments, l’indicateur d’horizon artificiel, en particulier.

Pierre NAU a dit :
Je ne peux laisser passer ceci, qui par ailleurs n’a rien à voir avec le cas qui nous intéresse. Je ne répondrai que sur les faits.
Au préalable, encore faut-il avoir lu le rapport d’accident pour en parler.
– JFK jr a du modifier son plan de vol pour la bonne et simple raison que sa femme et sa belle-soeur étaient en retard.
– Il n’avait pas prévu de faire un vol de nuit aux instruments, à l’origine.

Ce qui est sûr, c’est qu’il aurait du annuler son vol, c’était plus prudent.
Par ailleurs, son plan de vol était du type VFR et non IFR. Ceci veut dire qu’il assurait lui-même sa sécurité, celle relative à la prévention de collision éventuelle avec d’autres appareils.
Pour ceci il existe une fréquence, l’auto info, où tous les appareils s’annoncent à intervalles régguliers pour informer les autres.

A l’’inverse avec l’IFR, le vol est entièrement contrôlé du sol par les contrôleurs de la circulation aérienne, pour autoriser la navigation aérienne, à des altitudes bien précises.
u’’un long courrier ait été dévié de sa trajectoire à cause de la présence de l’’avion de JFK jr est une procédure normale et fréquente.

Sur la désorientation subie par JFK jr, c’’est hélas classique chez quelqu’un qui commet l’’erreur fatale de s’en remettre à ses impressions plutôt que de faire confiance à ses instruments, l’indicateur d’horizon artificiel, en particulier.

Ça m’étonnerait qu’on détourne un avion de ligne pour laisser passer un petit avion civil, sauf si l’avion privé ne répond pas aux instructions, ce qui semble avoir été le cas..
JFK jr n’était pas qualifié pour le vol aux instruments, et quand il est arrivé en retard à l’aéroport de Newark, il aurait du annuler son vol ou demander à un instructeur qualifié de l’accompagner...
Qu’il ait tout de même décollé prouve sa témérité.
Le short cut final où il traverse une étendue d’’eau bien supérieure à celle autorisée pour son type d’’appareil prouve encore qu’il se foutait des normes et des règlements de l’aviation civile.
Enfin, que la famille soit intervenue auprès de la NTSB pour essayer de protéger l’image et la réputation de JFK jr ne fait que confirmer ce qui a été fait de nombreuses fois auparavant.

Christian Toussay a dit :
Le croquis est assez précis pour indiquer les plaies provoquées par la pose de perfusionsdans la poitrine de JFK à Parkland, ainsi que sa blessure au dos reçue pendant la guerre.

Je ne savais pas que l’on avait posé des des perfs dans la poitrine de jFK.
C’est pour cela que je demandais une intervention extérieure, pour vérifier vos dires. Au fait pourquoi des perfs dans la poitrine ?

Robindeluxley a dit :
Tout celà ressemble à une discussion sur le sexe des anges...

Où ca ?, le sexe !!!! :lol : Soyons sérieux

Christian Toussay a dit :
Le tir qui tue JFK vient de face

Un tir du Knoll n’est pas un tir de face mais de coté ! Un tir de face viendrait du pont.
Tir à la gorge :à l’image proposée par Mr Nau est Z225, JFK est déja touché depuis quelques secondes.
Un tir du Knoll ne peut être effectué avant Z225 car il y a le panneau de Stemmons qui gêne le tireur « présumé » du Knoll
Donc si tir de face il y a, il ne peut venir que du pont.

Mais un mystère reste : où est passée la balle du tir à la gorge puisqu’elle n’explose pas comme celle de la tête ?

Donc d’’après vous il y aurait eu deux tirs de face ?

Fractale a dit :
Un tir du Knoll ne peut être effectué avant Z225 car il y a le panneau de Stemmons qui gêne le tireur « présumé » du Knoll

Petite question. Pour ceux qui se sont rendus sur DP, le panneau de Stemmons gène t-il réeellement lorsque l’on se trouve soit derrière le muret où se trouvait « peut-être » BDM ou encore derrière la pâlissade, à quelques endroits de celle-ci ?

Pascal a dit :
Petite question. Pour ceux qui se sont rendus sur DP, le panneau de Stemmons gène t-il réeellement lorsque l’on se trouve soit derrière le muret où se trouvait « peut-être » BDM ou encore derrière la pâlissade, à quelques endroits de celle-ci ?

Content de te lire de nouveau, Pascal.
Pour ta question, il est impossible de te répondre pour la bonne et simple raison que le panneau de Stemmons n’existe plus. En prenant la place de Zapruder, on voit bien que le champ de vision est tout autre (photo ci-dessous).
Si tel avait été le cas le 22 novembre 1963, un bon nombre de questions que l’on se pose aujourd’hui ne serait pas d’actualité.

Pascal a dit :
Petite question. Pour ceux qui se sont rendus sur DP, le panneau de Stemmons gène t-il réellement lorsque l’on se trouve soit derrière le muret où se trouvait « peut-être » BDM ou encore derrière la pâlissade, à quelques endroits de celle-ci ?

C’est vrai, dûr à voir Z212 (photo ci-dessous)
Avant JFK est toujours en train de saluer la foule.

Deux munitions différentes pour un seul tireur, c’est peu crédible et à peine réaliste !

S’il est admis qu’il y a dans ce cas deux tireurs, plus éventuellement LHO au cinquième, nous sommes en présence d’une équipe déjà bien structurée et préparée !
Le modus operandi n’est pas si complexe que ça d’ailleurs.

Un seul s’est fait prendre et les deux autres ont réussi à fuir !

Je pensais que vos connaissances médicales pourraient nous aider, pour le coup. 😉

Je pense qu’on peut y voir une confirmation de la blessure d’entrée à la gorge. Ils en ont conclu que la balle se trouvait dans les voies respiratoires

S’agissant du calibre de la balle entrée par la gorge, les médecins de Dallas décrivent effectivement une blessure compatible avec un petit calibre.

Ce que je voulais indiquer, en soulignant ce fait, c’est que le croquis est en fait tout à fait précis, et que celà plaide en faveur de la localisation basse de la blessure dorsale, contrairement à l’argument utilisé par les Lone Nuttists, pour lesquels le croquis serait « approximatif ».

Christian Toussay a dit :
Les mouvements de JFK en question ont lieu immédiatement après la sortie du panneau du Stemmons Freeway. Jackie n’a pas encore réagi.

A Z 222, JFK est déjà touché avant la sortie du panneau. Jacky réagit puique’elle le regarde et Connally commence à vouloir regarder ce qui se passe derrière.
Maintenant à chacun son interprétation.

Pour illustrer mes propos sur l’autopsie en « Y » pratiquée aux USA et ne pas confondre avec le sexe des anges « X » ou « Y ».

Vous comprendrez pourquoi on ne vous montre pas le corps de JFK.
Par contre pour le méchant Oswald on se gêne pas .

Pour la photo, une chose m’étonne, l’endroit où reçoit la balle Oswald n’est pas mortel (grosse tâche au dessus de la hanche gauche).

Des incisions furent pratiquées des deux côtés de la partie supérieure de la poitrine dans le but de combattre un possible emphysème subcutané.

Merci beaucoup  😉
Ca c’est très étonnant !! Si la balle du dos traverse, elle ne touche que le haut du poumon droit.
Comme les deux cavités pulmonaires ne sont pas reliées entre elles, pourquoi un drainage à gauche ?
Pour le reste il faut lire le protocole en entier :
Protocole

D’aprés ce que j’ai pu comprendre, on ne parle que du poumon droit pas du gauche ! :
– Mangez pas un cassoulet avant !!! :
– Je vais revenir sur la radiographie qui montre la région trachéo-pulmonaire  🙁

J’expliquai plus haut le principe d’une trachéo, avec incision verticale.

Alors pourquoi une incision horizontale comme celle ci ? Demandez le à Perry  😡
Certains me diront que dans l’urgence, on fait ce que l’on peut !
Ok mais pas quand on s’’appelle Perry !  😐

Pierre NAU a dit :
Dans le passage que j’ai traduit, Il n’est pas fait mention de poumons (lungs in english) mais de la partie supérieure du poitrail.

Excusez moi, non mais dans la section n°5 du protocole , on parle de l’apex de la cavité pleurale droite, donc en haut du poumon.
Pour une autre technique de trachéo ,moi j’en connais qu’une , mais Perry lui a agit en urgence sûrement, c’est un argument imparable . 🙁 .
Il reste autre chose, ce que nous voyons sur la photo est une incision horizontale de la partie extérieure de la peau.
Peut être qu’aprés il a continué d’une façon classique.
Comme le rapport d’’autopsie ne le mentionne pas, nous l’avons dans le baba 😉

Je vous conseille d’aller lire cet excellent article sur la trachéo :
http://smur.argenteuil.free.fr/index.php?page=page5000

Vous lirez que même en URGENCE la 1ere incision de la peau se fait VERTICALEMENT 😉

Christian Toussay a dit :
JF souffrait d’un pneumothorax, notamment parce qu’ils avaient observé une déviation de la trachée, caractéristique de ce type de blessure.

Une blessure de la trachée n’entraîne pas un pneumothorax car la trachée est dissociée de la cavité pleurale.
Ils ont du considérer que la balle entrante dans le dos et ressortie par la trachée, avait perforé la cavité et le poumon.

Maintenant, je pense et je ne dois pas me tromper, on ne fait pas un drainage pleural sans faire de radio avant, pour vérifier s’il y a eu épanchement ou non.
La trachée a été déviée après la trachéo. Mais pas par la balle .

Christian Toussay a dit :
comme c’est le cas pour une blessure provoquant un pneumothorax (collapsus du poumon)

Qu’il y ait eu un collapsus c’est normal, car un collapsus pulmonaire est la diminution du volume pulmonaire, à cause de la perte de la pression négative à l’intérieur de la cavité pulmonaire.
Maintenant, qu’une balle rentre dans la trachée, organe relativement mou, pour aller causer une blessure à l’apex du poumon droit, cela me parait improbable ou alors le tir vient de la gauche dans le sens de la marche et du bas.
Un jour si je suis bien luné  🙂, je vous ferai voir le trou de la trachée et le trou à l’apex de la cavité pleurale droite, sur la radio du thorax prise à Bethesda.

Christian Toussay a dit :
comme c’est le cas pour une blessure provoquant un pneumothorax (collapsus du poumon).

Tout cela est normal, écume sanglante et le bruit de respiration qui semble chercher de l’air. En fait c’est le contraire, le blessé cherche à évacuer l’air qui rentre dans ses poumons mais qui ne peut ressortir.

Christian Toussay a dit :
les a amené à cette analyse et donc à la prise de mesures qui vous semblent étonnantes : pose de drains, etc.

Ben oui la pose d’un drain bi-latéral (G et D ) me semble bizarre.

Christian Toussay a dit :
De mémoire encore, l’observation était que la trachée était déviée, comme c’est le cas pour une blessure provoquant un pneumothorax

Voir plus haut pour les observations à Parkland. Page 2 du protocole d’autopsie que Mr Nau a bien eu la gentillesse de me traduire (moi qui n’’aime pas cirer les pompes.  😉

Christian Toussay a dit :
Il est intéressant de le comparer aux interviews réalisées, à posteriori , auprès des personnels concernés.
Dans son interview au HSCA par exemple, Perry conteste notamment (et avec force) que des incisions aient été « réalisées afin de lutter contre un emphysème sous-cutané » comme l’indique le document cité.

Pour vos problèmes de medecine légale vous pouvez aller voir sur ce site, qui je pense, vous donnera toutes les explications à vos interrogations

http://www.sfar.org

Christian Toussay a dit :
les 2 observations ne concernent pas le même corps.

Ne pas oublier qu’à Parkland, il y avait un autre blessé du poumon Connally.

Un autre site , mais vous devez le connaitre :
http://history-matters.com/medcoverup.htm

Je vous conseille vivement la lecture de ces quelques pages. 😉
http://history-matters.com/medcoverup.htm

En particulier celle-là.
http://history-matters.com/essays/jfkmed/How5Investigations/How5InvestigationsGotItWrong.htm

Si cela vous intéresse :

Interview de Perry en 1978

Pascal a dit :
Il serait également intéressant de connaître le point de vue des Lone Nuttists sur le fait que les agents Sibert et O’Neill attestent avoir reçu une balle retirée du corps de JFK et qu’ils ont remis cette dernière au département du trésor et dont les deux documents confortant ces allégations sont connus ?

Peux tu nous rappeler à quel moment Sibert et O’Neill ont attesté avoir récupéré une balle entière (contrairement à des fragments) lors de l’autopsie ? Merci de nous citer le témoignage où ils nous disent cela  😉

Fractale a dit :
Peut être là ?
http://www.aarclibrary.org/publib/jfk/hsca/reportvols/vol6/html/HSCA_Vol6_0154b.htm

Il est quand même connu que le Capitaine J.H.Stover ont reçu un rapport lui indiquant que O’Neil et Sibert reçurent un « missile » extrait par Humes.
Pas la peine de tourner autour.
Erreur ? J’en doute.
Confusion entre « missile » et « fragment » ?

Je parlais de témoignage  😉 . Tout ça pour vous inviter à relire les témoignages de Sibert et O’Neill (HSCA et ARRB) où ils s’expliquent sur le sujet  😉 .

Pierre NAU a dit :
Difficile de débattre de témoignages qui n’existent pas. Une déposition, celle de Sibert et O’Neil en l’occurrence n’est pas un témoignage en bonne et due forme, dans les conditions fixées par la Commission Warren.

Ils ont témoigné après et ils se sont expliqués sur ce point précis.

Pierre NAU a dit :
Etonnant tout de même qu’aucun des deux n’aient été invité à venir témoigner devant la Commission du Président. C’était à ce moment la que c’était opportun et non pas 15 ans plus tard…

Ils ne font partie que d’une très longue liste de personnes qui n’ont pas témoigné...
Et l’autopsie, malgré le nombre assez restreint de protagonistes, présente une proportion énorme de personnes qui n’ont pas témoigné !
De plus, ils n’allaient pas être interrogés sur ce document, vu que la commission Warren n’en parlait pas...
De même que leur fameux rapport qui a été mis de côté par cette même commission...

Pierre NAU a dit :
On comprend alors l’embarras de la Commission et en particulier celui du brillant Arlen Specter.
Pas étonnant que ce dernier ne souhaitait pas voir Sibert et O’Neil témoigner et élaborer sur le sujet.
En effet, si le point d’entrée de la balle se situait, comme ils le disent dans leur déposition, « sous les épaules et à deux pouces de la ligne médiane de la colonne vertébrale », toute sa théorie de la SBT s’effondrait.
Pour cette dernière, il lui fallait un point d’entrée au niveau du cou, comme parfaitement illustré dans le rapport de la Commission. (cf. image ci-dessous).

On ne peut que regretter que la commission, devant une difficulté, plutôt que de la traiter et résoudre les problèmes ait préféré oublier certains points...

J’ai l’impression que l’on est d’’accord ?
– Sibert et O’Neill aurait du témoigner devant la commission Warren
– celle-ci a délibérément mis de côté certains éléments génants

Seul point sur lequel je ne suis pas d’accord (il en faut bien un  😉 c’est sur la hiérarchisation que tu fais. Mais je pense que c’est un détail...

Trouve un seul témoin qui parle d’une balle intacte durant l’autopsie...
Il n’y en a pas un seul !

En revanche, O’Neill et Sibert se sont expliqués, relis leurs dépositions !
Personne n’a vu de balle...
Par contre, il y a le témoignage de la personne qui a tapé le reçu. A toi de le retrouver et de voir ce qu’il a à dire.

Fractale a dit :
Tout droit sortis de l’imagination des deux agents du FBI , qui ont participé à l’autopsie . Bizarres ces agents qui font des rapports sur des objets qui n’existent pas !!!

Relis ce qu’ils ont à dire sur ce sujet. Au lieu de leur faire dire des choses, va voir ce qu’ils disent réellement. (je l’ai déjà dit ça non ???)
Et relis également le témoignage de celui qui a tapé le fameux message, très instructif aussi. (tiens ça aussi...)

Tu as tout à fait raison : n’écoutons pas ce que les protagonistes ont à dire !
Ils doivent dire des conneries...

Oui j’ai lu !

Sibert :

O’Neill :

C’est assez confus .Surtout 34 ans après

Pour répondre à Oswaldiste à propos de l’ouvrage de Michael Kurtz :

Oswaldiste a dit :
Ainsi, page xvii, il dit que les radios montrent l’absence complète de l’os frontal. C’est une légende qui provient de chercheurs qui ne savent pas lire les radios. Aucun des experts qui ont pu voir ces radios n’ont parlé de cette absence d’os.

Ce n’est pas tout à fait çà. Le point soulevé ou « légende », comme tu dis, vient que la lecture de la radio faite par les chercheurs en question concluait à l’absence ou à l’altération importante de la partie supérieure de l’os orbital droit.
Mise en perspective avec la photo du Président sur la table d’autopsie qui indique le contraire (l’orbite est manifestement intègre), la radio interpellait à juste titre.
Les chercheurs ne savaient pas lire. Je veux bien. Dans ce cas, pour leur éclairage et le notre il serait intéressant d’avoir des explications, suffisamment vulgarisées pour qu’elles soient compréhensibles de tous, relatives à la partie qui semble indiquer l’altération de l’os orbital.

Merci pour toutes ces précisions. 😉

Fractale a dit :
Cette déformation est surement du un déplacement important du frontal (partie droite)

Ce qui tendrait donc (avec la prudence qui s’impose) à dire que l’interprétation de la radio faciale de JFK dont on dispose qui consiste à dire que la partie de l’os frontal situé au niveau de l’orbite droit (arcade) est endommagée (pour le moins) aurait un certain crédit

Fractale a dit :
Même si vous les donnez à un de vos amis médecin, il vous dira que les clichés sont de mauvaises qualité et l’interprétation difficile.

Tout à fait, je le confirme. Mon fils actuellement interne en médecine, à qui j’ai demandé son avis à plusieurs reprises, a toujours refusé à le faire.

Sans vouloir orienter vos recherches, on voit très bien l’éclatement de l’arcade droite, du planché du crâne, un éclatement massif du sinus frontal , et une anomalie sur le frontal (?!) .

oswaldiste a dit :
C’est une légende qui provient de chercheurs qui ne savent pas lire les radios.

Ce qui est peut être ton cas, cher Oswaldiste, qui pour une fois n’aura pas raison, à part s’il se sert du bouclier des pseudos experts qui ont analysé les radios de JFK (?) et donner des explications qui vont dans le sens de WC.

oswaldiste a dit :
Il y a donc bien eu des dégâts sur l’’os frontal, mais il n’est pas complètement absent.

Personne, tout au moins ici, n’a dit que l’os frontal avait été soufflé.
Une partie de celui-ci, la région au niveau de l’arcade droite, a été endommagée ou pour le moins paraît endomagée sur la radio.
Maintenant si la radio de l’autopsie (celle à notre disposition) était de la qualité, on y verrait certainement plus clair.
La seule chose qui m’intrique toujours c’est que la photo et la radio ne semble pas en parfaite corrélation.
Mais je ne suis pas expert et je ne sais peut-être pas lire.

oswaldiste a dit :
Sur ce coup là, vu que je n’’ai pas fait médecine, je ne dis pas « j’ai raison », je me contente de répéter ce que les experts ont pu dire.

Position pleine de sagesse. Toujours revenir aux sources de l’origine, on est bien d’accord.
Celà dit, sur ces mêmes sources, il faudrait qu’on m’explique comment de la Commission Warren au HSCA des experts arrivent à placer un point d’entrée de la balle fatale à un endroit différent ??
Une différence notoire : 4 inches soit 10,16 cm !

Et que l’on ne vienne pas charger ce pauvre Rydberg qui n’a fait qu’illustrer à partir des indications qu’on lui donnait. (lire ou relire à ce propos la page xi de son ouvrage The Head of the Dog).

On peut légitimement s’en étonner.

Fractale a dit :
Suis persuadée (je n’engage que moi)que le visage de JFK a été remodelé.

Si l’on admet votre hypothèse, comment comprendre que tous les médecins et les proches à Parkland aient toujours affirmé que le visage de JFK était intact ?  🙂

En particulier l’arcade droite qui a du subir un sacré déplacement.

Je suis peut-être pénible  🙂 mais je n’imagine toujours pas que ce sacré déplacement n’ait pas été remarqué à Parkland !

Tu sais très bien où a été réalisée la seule « autopsie ».

Fractale a dit :
C’est le travail d’un thanatothérapeute de refaire les visages
Généralement l’acte se pratique avant la présentation du corps à la famille.
Cela fait désordre de présenter un cadavre avec la tête en bouillie.

C’est clair qu’ils ont passé un certain temps sur Kennedy pour le rendre présentable.
C’est important pour la famille, c’est vrai.
Cela dit, dans cette affaire, ça aurait pu être sympa aussi d’avoir une autopsie bien complète histoire d’avoir des preuves solides...
Mais bon, on ne refait pas l’histoire...

Elvire a dit :
le rapport de 2 agents qui notent qu’un acte chirurgical a été pratiqué au niveau de la tête ce qui pourrait expliquer ce « remodelage »...

Les agents sur place auraient mieux fait de s’occuper de la sécurité de JFK
De toute façon, ils étaient incompétents en sécurité et en médecine.
C’est qui les deux agents ?
C’est quoi un acte chirurgical ?

Elvire a dit :
Et je ne remarque toujours pas un urgentiste disant que le visage n’est pas intact.

Là , je pige pas ! :- ?

oswaldiste a dit :
Mais bon, s’ils étaient irréprochables, on parlerait de quoi nous ???

Bien sûr  🙂 mais ils ont pris la peine de mettre ce qu’ils avaient vu noir sur blanc. Et si tous leurs collègues avaient fait pareil, on serait peut-être toutes et tous en train de discuter du masque de fer 😉

elvire a dit
Que le « déplacement » de l’ arcade n’ait pas été remarqué par quiconque à Parkland me laisse bien « songeur ».

Attention, il faut bien garder présent à l’’esprit que les médecins de Parkland se sont essentiellement consacrés aux actions d’urgence et surtout à rétablir la fonction respiratoire en pratiquant la trachéotomie à partir de l’orifice constaté sur la gorge.
Cette action sera lourde de conséquences pour la suite et pour l’autopsie en particulier.
Les médecins n’ont donc pas procédé à l’examen minutieux de la région de l’arcade.

Earl Rose qui devait le faire en sa qualité de médecin légiste expérimenté n’a pas eu l’occasion de le faire, comme la loi du Texas de l’époque le commandait.
Maintenant c’est différent, tout ceci est du ressort fédéral.
Par suite, le corps ayant été placé dans un cercueil la tête enveloppée dans un drap, il n’est pas impossible voire probable que cette région ait bougé pendant le transport.
Jackie Kennedy avait du maintenir à grand peine de ses mains le crâne disloqué de son mari pendant le trajet vers le Parkland Hospital.\

La « chaine de possession de la preuve » était rompue du fait de ce déplacement, alors qu’elle aurait été intègre si Rose avait pris le relai de ses confrères de la TRAUMA room 1.

Tout ceci pour dire que même si les urgentistes avaient procédé à un examen attentif de cette région, il n’est pas certain que les praticiens de Bethesda soient parvenus aux mêmes conclusions, pour les raisons évoquées supra.

Pierre NAU a dit :
On en parlerait pas, « of course ». Comme c’est le cas pour les autopsies d’Oswald et de Tippit réalisées par un certain Earl Rose. 😉

Oui et non.
Tu sais que je suis d’accord avec toi sur le fait qu’il aurait été préférable qu’Earl Rose fasse cette autopsie. C’était un praticien aguerri et l’autopsie aurait été réalisée dans les règles de l’art.
S’il y a eu un complot, il l’aurait vu et aurait pu le prouver.
Mais n’’oublions pas la possibilité d’’un cover-up.
En schématisant, disons que dans la soirée du 22 et la matinée du 23, Johnson s’informe auprès de McCone et de Hoover. Il commence à imaginer ce qu’on pourrait trouver si on cherchait un complot et les conséquences.
A partir de là, il décide (ou se laisse convaincre, peu importe) que le scénario« Oswald a agit seul » est le meilleur pour la sécurité nationale.
Dans ce cas, quelles que soient les compétences de Rose, s’il avait trouvé des preuves de tireurs multiples, ses conclusions n’auraient pas pesé lourd face au poids d’une cover-up orchestré par Washington.

Bref, tout ça pour dire que l’autopsie aurait été mieux faite, ça ne fait pas le moindre doute, mais peut être n’aurions nous pas eu les échos des résultats...

lichermann a dit :
Quelqu’un pourra certainement me renseigner sur les heures exactes de sortie de la dépouille de JFK de l’hôpital Parkland.

Aux environs de 14h04 heure de Dallas.
Il est fort probable que ce soit Jackie Kennedy qui l’ait décidé ainsi, comme c’’est elle qui a décidé du choix de Bethesda.
Pour organiser une cover-up sur l’autopsie, il me semble que Parkland aurait été beaucoup plus facile à isoler.
Surtout dans le cas d’’un complot local...

Pierre NAU a dit :
Les médecins n’ont donc pas procédé à l’examen minutieux de la région de l’arcade.

D’accord ce n’était vraiment pas le moment.
Mais les médecins de Dallas ont décrit une blessure importante (sauf trou de mémoire grossier de ma part) a l’arrière de la tête et pas vraimenr au niveau du visage donc au risque de paraitre chiant  😳 je reste songeur .

Voici les sites internet de trois endroits où aurait pu être autopsié Kennedy\
Parkland Memorial à Dallas
Walter Reed Army Medical Center à Washington D.C.
National Naval Medical Center à Bethesda, Maryland

Si vous étiez la personne appelée à décider, lequel choisiriez-vous ? :- ?

Johnson n’’a rien à voir là dedans

j’ai pour ma part plutôt tendance à penser que Walter Reed était prévu et que la décision de Jackie Kennedy a perturbé ce bel ordonnancement. Je suis aussi convaincu que certains des nombreux coups de fil que Johnson a passé depuis Air Force One ne sont pas étrangers à ce "problème" .

Si ça n’avait été que de Jackie, il n’y aurait pas eu d’’autopsie du tout...
Pourquoi a-t-on décidé de faire autopsier JFK à Bethesda plutôt qu’à Walter Reed ?
Apparement, comme le Walter Reed Army Medical Center était situé dans les limites du District of Columbia, il aurait fallu demander une autorisation au Coroner de DC pour faire transporter un cadavre en ambulance et ça aurait pu occasionner un délai supplémentaire
On semblait plutôt pressé de faire autopsier le corps avant l’’embaumement...

Eh bien, transporter un cadavre dans une ambulance requérait l’autorisation du Coroner du district de Columbia, terrritoire sur lequel était situé le Walter Reed Army Medical Center, alors que le Maryland n’exigeait pas ça.

En fait, Walter Reed aurait été un bien meilleur choix que Bethesda.
En cours d’autopsie les médecins de Bethesda ont du faire appel à l’expertise de Walter Reed en la personne de Pierre Finck, un spécialiste des blessures par munitions militaires.

Cher Pierre,
Ce qui est intéressant en effet, ce n’est pas seulement l’autopsie en elle-même, mais les témoignages la concernant.
Par exemple, celui d’Earl Rose. J’ai lu aussi quelque part sur Internet, une reconstitution « à sensations » à propos du service secret qui menace ce Dr. Mais je ne savais pas quel crédit lui apporter.

D’une manière générale, quelles sont les sources pour les témoignages liés à l’autopsie ? J’imagine que la commission Warren n’a pas recueilli ce type d’information ?
Où peut-on lire le témoignage de Rose ?
En tout état de cause, cela rejoint un peu ce que je pensais et que j’écrivais plus haut : soit le service secret avait des « consignes » précises sur la conduite à tenir en cas d’assassinat, et dans ce cas, on devrait pouvoir peut-être corroborer avec des sources existantes sur le sujet, soit les consignes étaient « moins générales » et émanent obligatoirement d’une cover-up organisée : soit quelqu’un a fait parvenir l’information sur le moment pour que les SS exécutent, soit ils étaient « déjà » dans le coup et savaient que JFK serait assassiné.
Cette dernière hypothèse étant d’ailleurs corrélé avec leur absence de réaction pendant l’’assassinat proprement dit.
Ou bien, ils peuvent avoir eu le sentiment d’avoir failli à leur tâche et dans ce cas, faire l’autopsie plus tard leur donnait davantage de temps pour préparer une falisfication des choses.

Carboxx : Eh bien, transporter un cadavre dans une ambulance requérait l’autorisation du Coroner du district de Columbia, territoire sur lequel était situé le Walter Reed Army Medical Center, alors que le Maryland n’exigeait pas ça.

Pierre NAU : A en juger par le « vol » du corps opéré au Parkland hospital en parfaite violation de la loi texane, seule en vigueur à l’époque, l’aspect juridique n’était apparemment pas la préoccupation majeure...

Carboxx : Si vous étiez la personne appelée à décider, lequel choisiriez-vous ?

Pierre NAU : Le problème ne se posait pas en ces termes ou tout au moins n’aurait pas du. L’autopsie devait être réalisée au Parland hospital.
Aprés, peu importe le choix entre Bethesda et Walter Reed. On était déjà hors la loi.

Elvire:hmmmmm..... On n’a pas vraiment demandé l’autorisation du Dr Rose pour transporter un cadavre en avion...

Pierre NAU : C’est le moins qu’on puisse dire. Il s’est opposé au transport du Président à son corps défendant. C’est sous la menace du Secret Service et de leurs armes de service qu’il s’est résolu à laisser partir le corps vers Love Field airport.

Le meurtre de JFK relevait-il exclusivement du code criminel texan ? Par certain, parce que si l’assassinat de JFK relevait d’un complot, ça tombait sous la juridiction fédérale.
Et au moment où on a évacué le cadavre de JFK vers Air Force One, on était loin de se douter que l’assassinat était l’oeuvre d’un seul gunman...

Pierre NAU a dit :
Aujourd’hui ce ne serait plus le cas, une loi fédérale a comblé le vide juridique en la matière.

C’est d’ailleurs à la suite de l’assassinat de JFK et des recommandations du Rapport Warren que cette loi fédérale a été adoptée par le Congrès et a réparé cette anomalie.
Dans cette morbide altercation, Earl Rose avait légalement raison quand les proches de JFK et le Secret Service avaient moralement raison.
Cruel dilemme pour le juge Theran Ward qui a laissé pourrir la situation par son indécision.

Licherman a dit :
Apropos du « vol » du corps de JFK par le service secret, que vaut ce témoignage d’un certain Dr. Creenshaw, auteur du livre JFK Has Been Shot ?

Le Secret Service n’a pas « volé » le corps ! Il l’a reconduit à Washington.

Bertrand.Maury:Le Secret Service n’a pas « volé » le corps ! Il l’a reconduit à Washington.

Pierre NAU : Après un forcing effréné et au mépris de la loi de l’état où avait eu lieu le crime. Donc rupture dans la « Chain of possession » de la preuve. Voilà pour l’aspect juridique.
Au plan humain, on peut comprendre la réaction du Secret Service. D’autant plus que Jackie était présente.

Par ailleurs, Bob Kennedy ne tenait probablement pas à voir une autopsie réalisée loin du contexte fédéral au risque de voir rendu publique la maladie d’Addison du Président que l’on avait caché jusque là.

Je suis d’accord et je pense que même si Jackie n’avait pas été présente, le Secret Service et les proches du Président auraient voulu rapatrier au plus vite le corps sur Washington pour y procéder à l’autopsie.
L’absence d’’une législation fédérale précise en cas d’’assassinat d’un Président en exercice est, à mon avis, à l’origine de cet imbroglio.

C’’est d’autant plus désolant que des projets de loi, faisant suite à l’assassinat de McKinley en 1901, furent déposés en 1902.
Les lois qui « fédéralisaient » les attentats contre un Président furent votées par le Congrès mais jamais promulguées, en raison d’une obstruction du Sénat.
Sans doute pour d’obscures raisons de politique politicienne...

Bertrand.Maury : Le Secret Service n’a pas« volé » le corps ! Il l’a reconduit à Washington

Pierre NAU : Après un forcing effreiné et au mépris de la loi de l’état où avait eu lieu le crime. Donc rupture dans la « Chain of possession » de la preuve. Voilà pour l’aspect juridique.
Au plan humain, on peut comprendre la réaction du Secret Service. D’autant plus que Jackie était présente.
Par ailleurs, Bob Kennedy ne tenait probablement pas à voir une autopsie réalisée loin du contexte fédéral au risque de voir rendu publique la maladie d’Addison du Président que l’on avait caché jusque là.

Bertrand Maury : Je suis d’accord et je pense que même si Jackie n’avait pas été présente, le Secret Service et les proches du Président auraient voulu rapatrier au plus vite le corps sur Washington pour y procéder à l’autopsie. L’absence d’’une législation fédérale précise en cas d’assassinat d’un Président en exercice est, à mon avis, à l’origine de cet imbroglio.
C’est d’autant plus désolant que des projets de loi, faisant suite à l’assassinat de McKinley en 1901, furent déposés en 1902. Les lois qui « fédéralisaient » les attentats contre un Président furent votées par le Congrès mais jamais promulguées en raison d’une obstruction du Sénat. Sans doute pour d’obscures raisons de politique politicienne...

Ce ne serait pas en 1951, suite à un attentat contre Harry Truman par des nationalistes Porto-Ricains ? Il me semble qu’à cette époque on a voulu faire de l’assassinat d’un Président, un crime fédéral, mais que c’est l’obstruction des chambres du Congrès qui a fait avorter le projet de loi...
Ce n’est qu’’en 1965 que l’assassinat d’’un Président est devenu un crime fédéral...

Carboxx a dit :
Etait-il normal qu’un crime qui pouvait avoir des connotations politiques internationales soit traité comme une simple affaire meurtre ?
En 1963, on s’est aperçu avec stupéfaction qu’un attentat hautement politique pouvait être considéré comme une vulgaire affaire d’’homicide...

Là tu abordes un tout autre problème, celui du traitement du crime proprement dit et donc de l’enquête.
Non bien sûr le meurtre d’un Président n’est pas un crime banal. Tu n’attendais pas d’autre réponse je suppose, simple question de bon sens.
Cela dit, dans l’intérêt de l’enquête, une autopsie effectuée dans les règles de l’art avec toute la minutie et la rigueur qui s’impose, en pareil cas, ne pouvait que servir l’investigation. On est loin du compte, hélas...

C’est d’’autant plus regrettable que l’assassinat d’un Président n’était pas une nouveauté aux Etats-Unis. Il y avait eu des précédents, comme le disait Bertrand.

Pierre NAU a dit :
Par ailleurs, Bob Kennedy ne tenait probablement pas à voir une autopsie réalisée loin du contexte fédéral, au risque de voir rendu publique la maladie d’Addison du Président que l’on avait caché jusque là.

Je ne crois pas vraiment à cette hypothèse.
On l’a su de toute manière et je ne crois pas que c’était son principal souci à ce moment précis.
Le dossier médical de JFK était déjà suffisamment fourni.

Elvire a dit :
Dans une vulgaire affaire d’homicide un avocat aurait mis en pièces le dossier d’accusation avec toutes ces omissions ces imprécisions et ses incohérences 😉

nCe n’’est pas vraiment le sujet de ce fil mais je ne suis pas sûr qu’un avocat de la défense aurait mis le dossier en pièces. Même en l’absence d’aveux, des preuves matérielles accusaient Oswald d’avoir participé à l’attentat contre JFK.
On aurait peut-être pu savoir s’il s’agissait d’un tireur isolé ou d’un complot - encore que le personnage était un peu manipulateur - mais la culpabilité d’Oswald, au moins en tant que complice, ne saurait plus aujourd’hui faire raisonnablement l’ombre d’un doute.

Carboxx a dit :
Et pour ça les preuves ne manquaient pas...

Et les incohérences non plus... 🙂

J’ajouterai que la radiographie décrite par Pierre Nau est un parfait exemple des contradictions Warren.
Non seulement cette radio ne correspond pas à la réalité, mais qui plus est elle ne cadre même pas avec la thèse officielle.
Un ami radiologue m’avait déjà confirmé sans savoir de qui il s’agissait que la personne radiographiée sur ce cliché n’avait plus de front, ni d’œil du côté droit.