JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Un scénario pour le meurtre de Tippit....

Créé le: Monday, November 23, 2009 - 12:33 PM

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

...Tippit doit récupérer LHO chez lui, afin de le ramener à un autre point de rendez vous, d'où ce dernier doit être soit emmené à un aéroport pour une "fuite" (supposée) à Cuba, soit plus probablement être "délocalisé" pour être éliminé ailleurs

Tippit manque LHo, que la tournure des évènements inquiète et qui a quitté son domicile immédiatement après avoir pris une arme

Tippit se rend au rendez vous sans LHO, pour expliquer ce qui s'est passé

La personne chargée de récupérer LHO panique, et abat Tippit....

Dans ce scénario d'une élimination programmée de LHO ayant avortée et résultant dans la mort de Tippit, l'identité de l'assassin de Tippit apparaît sous un jour nouveau:

*puisque c'est Ruby qui élimine LHO après son arrestation, on peut logiquement en déduire qu'il avait pour mission de l'éliminer avant son arrestation, et que c'est très probablement lui l'assassin de Tippit......... ;-)


Ce scénario prend en compte la pénétration du DPD par Ruby, ses rapports documentés avec Tippit, et les faits et gestes de ce dernier (semblant attendre un coup de téléphone...) au moment de l'attentat.


Il tient compte aussi du témoignage de la logeuse de LHO, attestant qu'une voiture de police a stationné et klaxonné à plusieurs reprises devant la maison, ainsi que du fait qu'un uniforme se trouvait sur un cintre dans la voiture de Tippit....

Je pense que, dans sa version idéale, le plan prévoyait l'élimination de LHO dans le TSBD même, sans doute par l'intermédiaire de Baker.

Le plan B (celui "vendu" à LHO) prévoyait si nécessaire (du point de vue des conspirateurs)une récupération de LHO par Tippitt chez lui, au prétexte de l'ammener à ses contacts en vue d'une évacuation par avion, en fait pour le livrer aux tueurs, dont Ruby....

Je pense qu'il y a eu un raté (l'élimination de LHO sur place étant présumée certaine..) qui a conduit à une réaction tardive de Tippit , et à sa non récupération de LHO, puis à la suite des évènements.

Il est possible aussi que Tippit n'ait pas été pas au courant de l'intégralité du plan, et ait donc eu qqs états d'âme....


Il y a à mon avis un rapport entre, successivement:

*l'assassinat de Tippit

*l'arrestation de LHO, vivant















modifié par : christian, 01 Oct 2007 - 22:36

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, October 02, 2007 - 06:24 PM
Puisque nous sommes ici pour détendre , je dirai avec un peu d'humour , que le monde du cinéma perd avec vous un grand "Metteur en scène". Peut être devriez-vous penser à vous recycler :lol: , car il est vrais que le sujet s'y prête .

Mais le meurtre de Tippit étant assez mystérieux , il est de tradition que les habitués du forum s'y penche un peu , ne serait se que pour se frotter les cotes
.
Donc , d'après vous LHO n'est pas le meurtrier ,(Je sens penché sur moi un oeil qui vient de s'entrouvrir , celui de notre ami Oswaldiste , prêt à nous pourfendre ), c'est un avis que je partage ,en me posant la simple question

-Pourquoi LHO aurait-il tuer Tippit ? (je sens les deux yeux d'Oswaldiste)



modifié par : Fractale, 02 Oct 2007 - 19:33
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, October 02, 2007 - 06:36 PM
..merci pour le compliment... 8-)

Du coup je mets des lunettes de metteur en scène..

Plus sérieusement, il s'agît, ai-je oublié de le préciser, d'un scenario.

Je pense, ceci posé, qu'il essaye de prendre en compte l'ensemble des éléments disponibles...

S'agissant de l'élimination non prévue de Tippit, sur un coup de sang donc, je note que Ruby était prénommé "Sparky", pour son tempérament imprévisible et ses crises de colère violentes....

Le fait que l'assassin de Tippit l'ai achevé va aussi dans le sens du scénario décrit plus haut.....

Je suis bien entendu très intéressé par les autres "reconstructions" possibles... ;-)





modifié par : christian, 02 Oct 2007 - 20:41
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, October 03, 2007 - 10:51 AM
Il est vrais que le meurtre de Tippit pose question :

Que faisait Tippit en dehors de son secteur à 13h16 ?De plus il se promène entre la maison d'Oswald et la maison de Ruby,à mi chemin entre les deux.

Où allait Oswald ? Chez Ruby ? C'est le même quartier .

Oswald panique (?)devant Tippit , bien que des témoignages disent le contraire sauf Tatum 15 ans aprés , et pas devant Baker au TSBD .

Il panique tellement qu'il perd un portefeuille, abandonne son blouson beige .

L'histoire des douilles du 38Spécial , qui n'est pas claire.

Quote
Je suis bien entendu très intéressé par les autres "reconstructions" possibles..


Voulez vous nous amener vers l'aérodrome de Red Bird ?

Je pense que notre tigre , a déja ouvert un oeil .




modifié par : Fractale, 03 Oct 2007 - 11:54
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, October 03, 2007 - 01:52 PM
Quote
Je pense que notre tigre , a déja ouvert un oeil .


Et en plus, vous venez déranger ma sieste! Pas moyen d'être tranquille ;-) .

Quote
Que faisait Tippit en dehors de son secteur à 13h16 ?


J'ai déjà répondu à cela quelque part il me semble...
Alors replaçons le contexte: nous sommes le 22 novembre. Et vous n'êtes pas sans savoir que le président vient de se faire assassiner (notez la tournure de phrase non polémique ;-) ).
Et bien figurez vous que suite à cet assassinat, le DPD a fait un appel aux voitures pour se rendre sur DP. Etonnant non?
Du coup, Oak Cliff, qui comprenait deux secteurs et deux voitures de flic, s'est retrouvé avec une seule voiture de flic.
Que faire alors? Abandonner tout un secteur? Et bien non, le dispatcher a élargi le secteur de Tippit...
Et oui, il n'a fait que répondre aux ordres du dispatcher, par ailleurs un très bon ami de Tippit (pour couper court aux éventuelles rumeurs d'un dispatcher qui l'enverrait à la mort... ;-) ).

Quote
Oswald panique (?)devant Tippit , bien que des témoignages disent le contraire sauf Tatum 15 ans aprés , et pas devant Baker au TSBD .


Beaucoup de témoignage en 63 qui disent qu'il ne panique pas, versus un qui indique qu'il panique 15 ans après...
Que choisir, où peut bien se trouver la vérité...
J'hésite vraiment, mais allez, soyons fou, j'opte pour "il ne panique pas".

Quote
Il panique tellement qu'il perd un portefeuille


Un portefeuille a été manipulé par un policier devant les caméras. Prouvez nous qu'il s'agissait de celui d'Oswald ;-) .

Quote
abandonne son blouson beige


Il a été vu par une douzaine de témoins, donc ils 'en débarasse pour qu'on le repère moins facilement...

Quote
L'histoire des douilles du 38Spécial , qui n'est pas claire.


Eventuellement oui ;-) .

Quote
Voulez vous nous amener vers l'aérodrome de Red Bird ?


J'ai lu avec attention "the second plot" de Matthew Smith, qui traite de ce sujet (j'espère que je confonds pas avec un autre livre...).
Très décevant! Le livre est criblé d'erreurs en tout genre que ça décrédibilise tout le livre je trouve...

Quote
Je suis bien entendu très intéressé par les autres "reconstructions" possibles...


Oswald marche vers Patton Street et lorsqu'il voit une voiture de flic arrivant droit devant lui, il fait demi tour. Tippit trouve ça suspect (un mec qui fait demi tour en le voyant), il s'arrête pour lui poser des questions. Il trouve les explications de l'homme un peu confuse et l'homme un peu bizarre (Oswald est bizarre de toute façon...). Il décide de descendre pour appréhender cet individu, sans vraiment trop savoir pour quel motif, par prévention. Oswald, pas idiot, ne veut pas se faire arrêter (et il n'a pas Truly pour dire "il travaille au TSBD") et il tire.
On a un très grand nombre de témoins qui ont vu et reconnu Oswald... qui n'avait pas (loin de là) le physique de Ruby!

Bon je retourne faire ma sieste moi!! :lol:
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, October 03, 2007 - 03:47 PM
Je ne sais par quoi commencer ! Allez au hazard .
Quote
Prouvez nous qu'il s'agissait de celui d'Oswald


Prouvez-nous qu'il appartenait à Tippit ! :-P Je sais que vous adhérez aux anciennes croyances , pourtant votre ami Nicolas Bernard avait fait une belle démonstration là-dessus.

Quote
le DPD a fait un appel aux voitures pour se rendre sur DP


Sur DP ou au Central d'Oak Cliff ?Demande émanant du dispacher à 78(Tippit) et à 87(Nelson).

Donc que me reste-t-il ? Le 38 spécial et les douilles .

Avant de démarrer , j'aimerai savoir une chose , Ruby connaissait Oswald et surement Tippit ,non? Il est difficile de penser que Tippit ne connaissait pas Oswald .











modifié par : Fractale, 03 Oct 2007 - 17:14
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Wednesday, October 03, 2007 - 08:41 PM
(Oswald est bizarre de toute façon.


...on ne peut pas laisser passer ce genre d'affirmations gratuites, et non étayées...

Je me répète, il y a dans la posture globale des Lone Nuttists sur le dossier quelque chose d'un peu irrationnel...

Quels sont les éléments qui permettent à notre ami oswaldiste (qui ne dort que d'un oeil... ;-) ) d'affirmer celà comme un fait avéré?

Je maintiens que la compréhension du mécanisme intellectuel en jeu permet de mieux comprendre pourquoi le dossier en est là aujourd'hui...

Le choix des mots "..de toute façon...", est riche de sens... ;-)


....je précise que dans le scenario proposé, ce n'est pas LHO qui panique (puisqu'il n'est, justement, pas sur les lieux) mais Ruby, ou l'un de ses complices...


S'agissant du porte feuille de LHO, n'a-t-il pas, aussi, été récupéré sur lui par les agents ayant procédé à son arrestation dans le cinéma?


Peut-être peut-on poser la question autrement:

*quels sont les éléments matériels impliquant apparemment LHO dans l'assassinat de Tippit?



















modifié par : christian, 03 Oct 2007 - 22:20
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, October 03, 2007 - 09:55 PM
Quote
Prouvez-nous qu'il appartenait à Tippit !


Je n'ai pas dit que c'était celui de Tippit. De mémoire, Tippit avait le sien à son arrivée à l'hôpital.

Quote
Ruby connaissait Oswald


Ah bon? Peut être as tu des photos de deux ensemble???

Quote
Il est difficile de penser que Tippit ne connaissait pas Oswald .


Oak Cliff, c'est plusieurs dizaines de milliers de personnes... Tu penses vraiment que tout le monde connaissait tout le monde????
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, October 03, 2007 - 09:59 PM
Quote
....je précise que dans le scenario proposé, ce n'est pas LHO qui panique (puisqu'il n'est, justement, pas sur les lieux) mais Ruby, ou l'un de ses complices...


Donc tu penses à une hallucination collective qui a transformé Ruby en Oswald???

Quote
*quels sont les éléments matériels impliquant apparemment LHO dans l'assassinat de Tippit?


Par "matériels" tu veux dire que tu rejettes tous les témoignages occulaires?
Comme preuve matériel, on peut parler de l'arme du crime, retrouvée sur Oswald au Texas Theartre...

Entre la douzaine (je n'ai pas le nombre exact là sous la main) de témions occulaires et le fait que Tippit a été tué par l'arme retrouvée sur Oswald, ça fait beaucoup.
Oswald a été vu sur la scène du crime, seul, en train de tirer sur Tippit. Il a été vu en train de vider son arme, il a été vu en train de fuir, il a été arrêté avec l'arme du crime.
N'importe quel jury aurait prononcé la culpabilité.

En faveur de la thèse de Ruby? Rien.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Thursday, October 04, 2007 - 10:25 AM
Quote
S'agissant du porte feuille de LHO, n'a-t-il pas, aussi, été récupéré sur lui par les agents ayant procédé à son arrestation dans le cinéma?

Donc deux portefeuilles.

Quote
Ah bon? Peut être as tu des photos de deux ensemble???

Comment Ruby savait qu'Oswald appartenait à Fairplay pour Cuba ?

Quote
Tu penses vraiment que tout le monde connaissait tout le monde

Je pense que beaucoup de policier fréquentaient le cabaret de Ruby .De plus le secteur de patrouille de Tippit n'est pas trés loin de la maison de Ruby.

Quote
Il a été vu en train de vider son arme,

L'arme n'est pas vidée , il restait une balle dans le barillet , comme il restait une balle dans le carcano ,on retrouve les douilles du 38 comme on retrouve les douilles du carcano !!! :-?

Quote
il a été arrêté avec l'arme du crime


elle vient d'où cette arme ? ne pas oublier que Ruby avait lui aussi une boite restante à coté de celle d'Oswald , et qu'il reçu un lot de 38spécial .

Quote
seul, en train de tirer sur Tippit

Avez vous une photo d'Oswald en train de tirer sur Tippit? :-D

Quote
*quels sont les éléments matériels impliquant apparemment LHO dans l'assassinat de Tippit?

En reconstituant l'ordre chronologique , personne n'a vu Oswald quitter le TSBD pour qu'il soit à13h16 à Oak Cliff pour tuer Tippit . Si ,encore une foi des témoins "douteux"
Officiellement ?
le révolver,
le blouson avec une marque de blanchisserie !tous les vêtements étaient lavés par sa femme Marina,
le portefeuilles montré par la télé car l'autre celui du théatre n'est pas filmé,
les douilles sauf celles marquées par un agent,
les témoignages "douteux".

Par contre ,on ne sait pas se que faisait Oswald dans cette partie de quartier, ni Tippit (si , il patrouillait sur ordre , il aurait pu être ailleurs )? Hazard des rencontres ?









modifié par : Fractale, 04 Oct 2007 - 11:28
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, October 04, 2007 - 12:24 PM
Quote
Comment Ruby savait qu'Oswald appartenait à Fairplay pour Cuba ?


On peut apprendre pas mal de trucs sur les gens par les médias... Si je connaissais toutes les personnes dont j'ai entendu parler dans la presse, j'en connaîtrait des people!!!

Quote
Je pense que beaucoup de policier fréquentaient le cabaret de Ruby .De plus le secteur de patrouille de Tippit n'est pas trés loin de la maison de Ruby.


"Beaucoup de policiers"... Et Tippit, des informations sur lui???
Le secteur de Tippit n'était pas très loin de la maison de Ruby...
C'est mince tout ça...

Quote
L'arme n'est pas vidée


Relis les témoignages: il a vidé son arme. Ce qui explique qu'on ait retrouvé les douilles sur place...

Quote
elle vient d'où cette arme ? ne pas oublier que Ruby avait lui aussi une boite restante à coté de celle d'Oswald , et qu'il reçu un lot de 38spécial .


Effectivement, bon point! Je pense qu'il aurait fallu arrêter toutes les personnes ayant un 38 special et toutes les personnes qui avaient une boîte postale!
Ils devaient tous faire partie d'un complot!

Quote
Avez vous une photo d'Oswald en train de tirer sur Tippit?


On peut comparer le nombre de témoignages de personnes ayant reconnu Oswald comparé au (singulier) de témoin qui aurait vu de loin une personne ressemblant éventuellement à Ruby...
C'est sur, tu pourrais retourner un jury avec ça!

Quote
les témoignages "douteux".


"Les"? Markahm éventuellement... Mais je te mets au défi de détruire un par un tous les témoignages accusant Oswald.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Thursday, October 04, 2007 - 01:07 PM
J'ai pas envie de refaire les discutions qui sont déja épurées sur d'autres forums .
............. donc je supprime mon post , car je vois qu'aux questions posées les réponses sont "l'age du capitaine" .









modifié par : Fractale, 04 Oct 2007 - 16:57
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, October 04, 2007 - 01:19 PM
Quote
J'ai pas envie de refaire les discutions qui sont déja épurées sur d'autres forums .


Tu as bien raison, ne discutons pas. C'est mieux pour se mettre d'accord.

Quote
Puis répondre à un posteur qui applique les méthodes de Pierre Carbonneau (dans le style "de toute façon" comme le souligne Christian ), ça devient pénible .


Je te demande juste des preuves, des arguments, plutôt que du flou.
Quel horrible membre je fais!

Quote
Je laisse Christian Toussay avec ses sénarii et nous apporter ses preuves comme quoi Oswald n'est pas le tueur de Tippit .


Courage fuyons!

Quote
Le jour ou Oswaldiste remettra en cause la WC, je rentre dans les ordres .Promis . A chacun sa bible !!


Reste donc à discuter avec Christian, c'est moi qui suis de trop.
Ca se voit bien.
Je vous laisse donc discourir sans vous déranger....
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Thursday, October 04, 2007 - 01:27 PM
Je savais bien , l'oeil toujours ouvert :lol:

Quote
Reste donc à discuter avec Christian, c'est moi qui suis de trop.
Ca se voit bien.
Je vous laisse donc discourir sans vous déranger....


Snifffff.......jaloux !!!! :-( la tristesse de l'homme abandonné :roll:



modifié par : Fractale, 04 Oct 2007 - 17:01
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, October 04, 2007 - 10:33 PM
... :-? ....

...je vous ai connu plus en forme... c'est la feuille d'impôts qui vous met à cran?.. ;-)

Est-ce qu'on peut, sans se prendre le chou, analyser item par item les éléments matériels (je n'oublie pas le reste, mais si on veut être efficace, il va falloir sérier... ;-) ) à charge contre LHO.

Je sais bien qu'officiellement , ils sont nombreux et probants.

Je proposais simplement que l'on se livre à une analyse critique détaillée, comme nous le faisons pour Mexico......



modifié par : christian, 04 Oct 2007 - 23:35
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Friday, October 05, 2007 - 07:57 PM
Quote
analyser item par item les éléments matériels

Qui ouvre le bal . Moi je serai d'avis que l'on commence le 22/11/1963 à 12h33 .Laissons à Oswald le temps de finir sa boisson pétillante, avant de l"accuser de tous les maux de Dallas ;-) . Mais bon , suis pas seule , puis le fil c'est pas moi qui l'ai ouvert .

Quote
Je sais bien qu'officiellement , ils sont nombreux et probants.


Nombreux certainement , probants c'est une autre histoire :-)

Quote
Mais je te mets au défi de détruire un par un tous les témoignages accusant Oswald


Provoc ou véritable défi ?



modifié par : Fractale, 05 Oct 2007 - 21:22
     

wallace
Date d'inscription: Sep 01, 2007
Dernière visiteNov 25, 2007
Messages: 42
Rang: intéressé

Saturday, October 06, 2007 - 12:00 PM
Bonjour à tous.
J'ai mis à profit ces dernières semaines pour lire le livre de notre ami Pierre Nau, afin de pouvoir mieux contribuer sur ce forum.
Je ne sais pas si nous pouvons faire de la pub, ici, mais tant pis. Pour tous nos visiteurs désirant approfondir leur connaissance relative à cette affaire, ce bouquin est incontournable!
S'agissant de la culpabilité de LHO dans le meurtre de JD Tippit, il semble qu'il n'y ait pas de doute.
A part le témoignage Markham, plusieurs autres sont très crédibles.
Cependant un malaise persiste:
Il aurait simple de vérifier si le revolver 38Spécial trouvé sur LHO au moment de son arrestation était celui qui a servi pour le meurtre. Simplement par comparaison entre les projectiles retirés du corps de Tippit, et une balle étalon tirée par le pétard de LHO dans un caisson du labo de police. On procède par comparaison des rayures laissées sur la balle pendant son passage dans le canon. Comme les empreintes digitales, celle-ci sont uniques.
C'est un test ultra classique en criminologie, déjà largement utilisé à cette époque.
Autre fait troublant: après avoir tiré sur Tippit 4 coups (?) sans problème et sans raté, au moment de son arrestation, il tentera de s'en servir contre le policier McDonald, qui entendra juste un "snap"! Le hasard, peut-être une mauvaise cartouche?
McDonald en ouvrant le barrillet, indiquera sans hésitation que l'amorce de l'une des cartouches, avait bien été percutée.
Concernant ce brave cop, ce que l'on peut affirmer sans aucun doute, c'est que ce 22 nov 63 n'était pas son jour.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, October 06, 2007 - 02:04 PM
Quote
J'ai mis à profit ces dernières semaines pour lire le livre de notre ami Pierre Nau, afin de pouvoir mieux contribuer sur ce forum.


Très bien tout ça , mais vous avez oublié de répondre aux questions posées sur d'autres fils . :-)

J'ai préconisé que que l'on débute à 12h33 , c'est à dire , le moment théorique où Oswald quitte le Tsbd . Je sens qu'il va falloir ouvrir plusieurs fils sur le meurtre de Tippit , car le sujet est vaste .

Quote
S'agissant de la culpabilité de LHO dans le meurtre de JD Tippit, il semble qu'il n'y ait pas de doute.

Si vous commencez comme cela , préparez vous à danser le twsit !!!!!!

Quote
A part le témoignage Markham, plusieurs autres sont très crédibles.


Comme d'autres le sont pas dutout .

Quote
Simplement par comparaison entre les projectiles retirés du corps de Tippit, et une balle étalon tirée par le pétard de LHO dans un caisson du labo de police. On procède par comparaison des rayures laissées sur la balle pendant son passage dans le canon.


Tout cela a été fait . Bon journée RUGBY ......... Bon WE à tous .Sauf peut être pour certains à Cardiff :-D



modifié par : Fractale, 06 Oct 2007 - 15:07
     

wallace
Date d'inscription: Sep 01, 2007
Dernière visiteNov 25, 2007
Messages: 42
Rang: intéressé

Saturday, October 06, 2007 - 05:19 PM
Concernant les tests balistiques, il me semble que l'on a uniquement analysé les étuis, remarqué que le chien était tordu, bref, rien qui ne démontre de façon formelle que le révolver trouver sur LHO est celui qui a trucidé Tippit.
Si vous avez des témoignages, ou rapport qui précisent cet aspect, je suis preneur.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, October 07, 2007 - 08:34 AM
Quote
ou rapport qui précisent cet aspect


http://www.aarc…Vol7_0192a.htm

quelques photos couleurs

http://www.mary…vidence_Photos





modifié par : Fractale, 07 Oct 2007 - 09:47
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, October 07, 2007 - 09:24 AM
Personnellement, je pense que LHO a vraiment tué Tippit, tout simplement parce qu'il avait une bonne raison de le faire. Il devait arrêter et neutraliser Oswald. Le problème, c'est qu'en descendant de la voiture, il porta un peu vite le main à son holster et Oswald s'en aperçut, très probablement. Se voyant piégé, trahi par ses pairs et don perdu, il réagit dans l'instant de la façon qu 'on sait. C'était Tippit ou lui. J'explique tout çà en détail dans mon ouvrage.

Ceci-dit, du point de vue strict de l'enquête, la démonstration de la culpabilité d'Oswald n'est pas aussi simple et aisée qu'il n'y paraît. En tout cas, le meurtre de Tippit vaut mieux que quatre pages dans le rapport Warren et les sept pages que Posner, groupie de la dite Commission, lui consacre.

Heureusement, Dale K. Myers a réparé cette négligence regrettable en y consacrant un ouvrage magistral dont je ne saurai que trop recommander la lecture.
Dernier point important, il faut bien faire la distinction entre:
les témoins directes du meurtre;
les témoins attestant la fuite d'Oswald.
C'est bien entendu deux choses différentes et qu'on amalgame souvent, malheureusement. D'où des polémiques aussi stériles qu'inutiles.

Alors pourquoi Oswald a t-il tué Tippit? Par perte de sang-froid aussi soudaine d'inexpliquée? Certainement pas.
Comme mentionné plus haut, Oswald a tué Tippit tout simplement parce qu'il a été plus rapide que lui.

Explications:

1- Présence d'Oswald et de Tippit dans 10th street:

Point de vue des 2 témoins les plus proches: Markham et Benavides

Le fait est incontestable. Helen Markham, fieffée menteuse par ailleurs, dit vrai pour le coup quand s'apprêtant à traverser la 10 ème rue pour aller prendre son bus de 13h04 (notez l'heure), elle vit la voiture de Tippit passer l'intersection de 10th et de Patton avant de s'arrêter quelques mètres plus loin.
La suite est connue. Une discussion apparemment cordiale débute , quand Tippit décide de sortir de la voiture et est abattu par Oswald au moment où il arrive au niveau de la roue avant gauche de la voiture.
Simple en apparence.
Par ailleurs, pour m'être rendu sur place, à deux reprises en 2003, je peux vous garantir que la distance entre l'emplacement où Markham se trouvait et celui où Tippit s'est arrêté est très courte. Il est tout à fait possible de bien détailler quelqu'un et de mémoriser sa physionomie. Autrement dit, Markham, placée où elle était, était pleinement en mesure d'identifier Tippit et Oswald, bien entendu.
Le problème est ailleurs et réside dans son témoignage? Comment a t-elle pu donner la description qu'elle a donné d'Oswald qui ne correspond en rien à sa silhouette. Elle décrit l'homme comme trapu la chevelure abondante et frisée?
Un début d'explication réside dans son témoignage quand elle déclare avoir hurlé et mis ses mains sur le visage. Mais avant la fusillade, ce n'était pas le cas. Elle pouvait observer parfaitement l'homme interpellé par Tippit. Elle ajoute par ailleurs que l'homme (Oswald) l'a regardé un instant, au moment où il se sont fait face. Là encore elle aurait du le reconnaître.

La deuxième personne à corroborer la présence de Tippit et de son assassin est Benavides. C'était de loin le plus prés et le mieux placé. Pris de peur au moment de la fusillade, il stoppe son véhicule contre la bordure du trottoir et se blotti au fond de son habitacle pendant quelques minutes. C'est dommage pour nous car il était le mieux placé pour reconnaître Oswald. Malheureusement ce ne sera pas le cas. Benavides n'est pas en mesure de reconnaître Oswald de façon formelle. Il le fera plus tard, au moment de son témoignage devant la Commission, plusieurs mois après, une fois la photo d'Oswald devenu familière à tout le monde. Donc sans valeur ou presque, car ça n'a pas dérangé la Commission et ses groupies.


Les témoins à proximité:

William Scoggins, Barbara Jeannette Davis:
Scoggins était occupé à manger son sandwich dans sa voiture garée, au coin de Patton et 10th street.
Il ne vit pas Oswald tiré, par la faute d'un buisson qui lui cachait la vue. Il vit tout de même l'individu prés e so véhicule et l'identifia formellement comme Oswald.
Idem pour Barbara Jeannette Davis qui vit passer l'homme sur sa pelouse et qu'elle reconnut comme Oswald.
Inutile de mentionner les autres témoins qui ont aperçu Oswald fuir entre Patton et le Texas Theatre.

Oswald était bien présent sur les lieux, des témoins l'ont vu fuir, pour le moins un revolver à la main, le vidant ou le recherchant. Je doute fort qu'il s'agisse là d'un phénomène d'hallucination collectif.
Maintenant, il n'en demeure pas moins vrai que les 2 témoins les mieux placés qui pouvaient voir Oswald en train de tirer n'offre pas les témoignages aussi catégoriques et incontestables que l'on pourrait espérer.

Implication de Ruby:
J'avoue que cette hypothèse m'a toujours étonné, pour ne pas en dire plus. Pour la bonne et simple raison que Ruby est vu au même moment au Parkland Hospital et par des témoins dignes de foi, comme Seth Kantor, pour ne citer que lui. Nayant pas don d'ubiquité, je ne vois pas comment il aurait pu se trouver sur place.
Qu'il ait habité à proximité, encore que ce n'est pas dans le environ immédiats, ne suffit pas pour en faire l'assassin possible de Tippit. Question subsidiaire, pourquoi donc Ruby aurait tué Tippit?? Quelle serait la logique de ce meurtre??
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, October 07, 2007 - 05:51 PM
Merci pour votre ouverture sucsinte et claire , mais qui laisse toujours certaines questions récurrentes en suspens.
Quote
Il devait arrêter et neutraliser Oswald.


Il faudrait nous expliquer le lien entre Oswald et Tippit , et surtout pourquoi Tippit devait tuer Oswald ?
Car se qui paraitrait le plus simple , c'est que Tippit évite toute discussion avec Oswald , l'abatte comme l'a fait Ruby , puis après implorer une légitime défense .Pourquoi discuter puisqu'il devait le tuer ? Pourquoi aussi avoir laisser son révolver dans son étui, ne pas l'avoir sorti avant . Je vais vous dire une chose qui me fait rire , quand on veut tuer un individu (sélectionné et identifié d'avance ) , on y va pas avec des bigoudis dans les mains . Ruby avait déja l'arme dans les mains pour tuer Oswald .

Quote
Oswald était bien présent sur les lieux, des témoins l'ont vu fuir, pour le moins un revolver à la main, le vidant


Drôle cette manie dO'swald de laisser ses douilles partout où il tire ?

Quote
Pour la bonne et simple raison que Ruby est vu au même moment au Parkland Hospital


Ne connaissant pas ces témoignages :-( à quelle heure Ryby fut vu à l'hopital?



modifié par : Fractale, 07 Oct 2007 - 18:55
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, October 07, 2007 - 08:59 PM
Quote
Il faudrait nous expliquer le lien entre Oswald et Tippit , et surtout pourquoi Tippit devait tuer Oswald ?

Qui vous parle de tuer? Neutraliser est à prendre dans le sens où Tippit devait le tenir en respect avec son arme. Ce qu'il a d'ailleurs commencer à faire. Oswald a été plus rapide, malheureusement pour lui. Peut-être pensait-il qu'il n'était pas armé.
Autrement, si tout s'était passé comme prévu, Oswald une fois maîtrisé et arrêté pouvait être confondu au vu des éléments retrouvés au TSBD et ailleurs.

Quote
Drôle cette manie dO'swald de laisser ses douilles partout où il tire ?

Concernant le meurtre de Tippit, il est clair qu'il panique et agit de manière incohérente, à opposer avec son attitude au TSBD.

Témoig…antor
.........................................
Quote
Mr. GRIFFIN. All right. Let me indicate for the record that you have placed a No. "2" on the diagram, and that you have made a curved line that indicates a walk, and some marks alongside it to represent the automobiles. Go ahead.
Mr. KANTOR. I spoke to Henry Gonzalez, who was holding a brown paper bag in his hand. He told me that it was the effects of Governor Connally. Mr. Gonzalez was still badly shaken.
And I talked to Senator Yarborough again. And he said that the group was going to the airport immediately.
And I knew then that the pool was formed to go out to the airport. However, I still didn't want to leave the hospital, because I know that my office was concerned with what was going to happen to Mr. Johnson.
At the same time, I saw Mr. and Mrs. Johnson closely guarded coming out of the hospital, completely surrounded by men, and put into a car, and they sped away.
I spoke to the mayor of Dallas, Earl Cabell. He was unable to furnish me with any information as to what was going to happen. I turned then and went back up to the second floor.
Now, as I had told the FBI, it was either at this point or it was at a point originally when I went up behind Malcolm Kilduff that I spoke with Jack Ruby.
Mr. GRIFFIN. All right. Now, let me ask you to place on the map approximately where you were the first time that you think you might have seen Jack Ruby--if you would place a No. "3" on the map where you were the first time when you think you might have seen Ruby.
Mr. KANTOR. All right. It was inside the building, but just barely inside. It was just immediately inside the doorway. I am not sure, as I said, whether there was a small door next to the main entrance itself, or whether this occurred just inside the main entrance. But it seems to me it was-....................
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, October 08, 2007 - 11:11 AM
Si j'ai bien compris le témoignage de Kantor (voir lien), il voit Ruby à 13h30 pour la première foi, lors de la conférence de presse de Kilduff qui annonce la mort de JFK. Si je me trompe on me corrige !!

Tippit est mort à 13h16 .



modifié par : Fractale, 08 Oct 2007 - 12:11
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, October 08, 2007 - 11:50 AM
Quote
Si j'ai bien compris le témoignage de Kantor (voir lien), il voit Ruby à 13h30 pour la première foi, lors de la conférence de presse de Kilduff qui annonce la mort de JFK. Si je me trompe on me corrige !!

Tippit est mort à 13h16 .

Faire le trajet de 10th street au Parkland Hospital en 14 minutes, le 22 novembre avec les embouteillages! Impossible.
Ruby dans le coup? Pourquoi tuer Tippit, dans quel but et pour quelle raison?
Habiter dans Oak Cliff ne suffit pas pour l'accuser de ce meurtre
A mon sens, chercher dans cette voie est une perte de temps.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, October 08, 2007 - 12:11 PM
J'avais oublié de répondre au post suivant:
Quote
J'ai lu avec attention "the second plot" de Matthew Smith, qui traite de ce sujet (j'espère que je confonds pas avec un autre livre...).
Très décevant! Le livre est criblé d'erreurs en tout genre que ça décrédibilise tout le livre je trouve...

Tu ne trompes pas d’ouvrage, c’est bien “The second plot”. Et il est bien criblé d'erreurs, surtout la première partie de l'ouvrage. La seconde est plus supportable. Et encore.

Pour la petite histoire, j’ai déjeuné avec Matthew Smith le 10 juin dernier juste avant la conférence de David Talbot sur son dernier livre “Brothers”.
Non sans malice, j’ai emmené Smith sur le sujet du meurtre de Tippit. Je n’ai pas été décu. Pour lui, Roscoe White est le tueur!! Argumentaire inexistant. Puis je lui posais la question: Pourquoi laisser partir Oswald qu’il pouvait liquider également ? Réponse parce que tout ne s’est pas passé comme prévu. Impossible d’en savoir davantage.
Cette petite anecdote est malheureusement révélatrice de la démarche de Smith qui a toujours préféré le sensationnel au récit argumenté et crédible.
Ceci mis à part, lhomme est charmant et avenant
Pour ce qui concerne la critique du livre je maintiens celle qui figure sur la page “livres” du site.

Par ailleurs, Smith n’est pas le seul à faire mention de Redbird. James Hosty en parle aussi dans son ouvrage “Assigment Oswald”.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, October 09, 2007 - 10:16 AM
Quote
Qui vous parle de tuer? Neutraliser est à prendre dans le sens où Tippit devait le tenir en respect avec son arme.

Sorry , je n'avais pas saisie le sens du mot "neutraliser . Mais il reste une question , le pourquoi Tippit interpelle Oswald .

Quote
Ruby dans le coup? Pourquoi tuer Tippit, dans quel but et pour quelle raison?


Ben tout ceci faudrait le demander à notre ami Christian !

Quote
Faire le trajet de 10th street au Parkland Hospital en 14 minutes, le 22 novembre avec les embouteillages! Impossible.


Même en passant par West Davis Street,North Tyler Street,Sylvan Avenue , Irving Boulevard et pour finir Motor Street qui donne sur Parkland , moi je dis ça mais c'est vrais que c'est long (10km) ce qui fait une vitesse de 40km/h (+/-) , mais ce jour là tout est possible .



modifié par : Fractale, 09 Oct 2007 - 11:17
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, October 09, 2007 - 08:08 PM
"Implication de Ruby:
J'avoue que cette hypothèse m'a toujours étonné, pour ne pas en dire plus. Pour la bonne et simple raison que Ruby est vu au même moment au Parkland Hospital et par des témoins dignes de foi, comme Seth Kantor, pour ne citer que lui. Nayant pas don d'ubiquité, je ne vois pas comment il aurait pu se trouver sur place.
Qu'il ait habité à proximité, encore que ce n'est pas dans le environ immédiats, ne suffit pas pour en faire l'assassin possible de Tippit. Question subsidiaire, pourquoi donc Ruby aurait tué Tippit?? Quelle serait la logique de ce meurtre?? "



...j'ai précisé dans le second post, je crois, "Ruby ou l'un de ses complices"....

Il est vrai que le timing parait serré pour l'hypothèse "Ruby en personne", mais, faute d'élements précis sur le trafic , celà ne me parait pas impossible...

Je ne me souviens plus, d'ailleurs, sur quels éléments est basée l'heure "officielle" de la mort de Tippit...

S'agissant du rôle supposé de Ruby, mon raisonnement est le suivant:

Si l'on ne souscrit pas à l'hypothèse de Ruby assassinant LHO, au choix, pour venger le Président ou à la suite d'un accès subit et passager de folie meurtrière, on peut en déduire que le meurtre de LHO était prémédité dès le départ.

Dans ce cas, l'avoir réalisé après l'arrestation de LHO indique clairement que cette dernière n'était pas prévue.

C'est un acte désespéré, quasi suicidaire, et avec de toute façon aucune chance d'échapper à la capture, et donc à la peine de mort, ou une très lourde peine.

qu'est-ce qui peut bien donner l'envie à quelqu'un d'être "volontaire" pour une telle mission suicide?

Peut-être quelqu'un dont, justement, la mission était d'éliminer / exfiltrer LHO immédiatement après l'attentat et qui, ayant échoué, se voit contraint d'honorer, malgré tout, sa part du contrat. Une "demande", bien entendu, qu'il ne peut refuser...

Les coups de fil de Ruby tentant de faire avorter le transfert s'intègrent bien dans ce scénario, de même que le rôle établi de Ruby comme contact de la Mafia au sein du DPD...

De même, la voiture de police stationnant qques instants devant le domicile de LHO mérite, selon moi, quelque intérêt... ;-)

...je partage assez l'avis de fractale: si l'on veut avancer, nous avons sans doute intérêt à éclater le Dossier Tippit / LHO en plusieurs items:

*la faisabilité technique de la présence de LHO

*les témoignages

*les éléments ballistiques

*ll'affaire du portefeuille de LHO et son identification par la police





modifié par : christian, 09 Oct 2007 - 21:20
     

pascal
Date d'inscription: Dec 31, 1969
Dernière visiteSep 10, 2012
Messages: 50
Rang: intéressé

Tuesday, October 09, 2007 - 09:15 PM
Pierre.Nau
Personnellement, je pense que LHO a vraiment tué Tippit, tout simplement parce qu'il avait une bonne raison de le faire. Il devait arrêter et neutraliser Oswald. Le problème, c'est qu'en descendant de la voiture, il porta un peu vite le main à son holster et Oswald s'en aperçut, très probablement. Se voyant piégé, trahi par ses pairs et don perdu, il réagit dans l'instant de la façon qu 'on sait. C'était Tippit ou lui. J'explique tout çà en détail dans mon ouvrage.

Ceci-dit, du point de vue strict de l'enquête, la démonstration de la culpabilité d'Oswald n'est pas aussi simple et aisée qu'il n'y paraît. En tout cas, le meurtre de Tippit vaut mieux que quatre pages dans le rapport Warren et les sept pages que Posner, groupie de la dite Commission, lui consacre.

Heureusement, Dale K. Myers a réparé cette négligence regrettable en y consacrant un ouvrage magistral dont je ne saurai que trop recommander la lecture.


Je partage assez cette analyse qui fait ressortir le paradoxe de cette partie de l'affaire et même si je ne suis pas aussi convaincu que toi de la culpabilité d'Oswald pour le meurtre de Tippit, je trouve que tu as résumé ce qu'il faut retenir des éléments de l'enquête sans se disperser.
Néanmoins, il faut rappeler un point très important que même Myers n'a pas su expliquer, je veux parler des empreintes retrouvées sur la portière droite de la voiture de Tippit. Son meurtrier a touché cette portière, plusieurs témoins sont formels, qui plus est, celui-ci ne portait pas de gants.
Or ces empreintes n'appartiennent pas à LHO ! Alors ?
Nous avons déjà évoqué le sujet je crois dans l'ancien forum mais ça me travaille toujours ! :-)
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, October 10, 2007 - 10:39 AM
Quote
Il devait arrêter et neutraliser Oswald.

J'ai beau chercher , j'arrive pas à savoir pourquoi il devait le faire ? A cause de son absence à l'appel au TSBD ? C'est un peu léger non ?Je cite Thierry Lents à tout hazard .

'''"A aucun moment la police de Dallas ne diffusa le nom d'Oswald comme suspect de quoi que ce soit avant son arrestation. On a prétendu qu'il avait été remarqué parce qu'il n'était pas à son poste de travail dans les minutes qui suivirent l'attentat. C'est inexact. D'une part, il n'existait pas de liste exhaustive du personnel du dépôt de livres permettant de faire un "appel". D'autre part, le 22 novembre 1963, après 12 h 30, sur 75 employés de l'établissement, 48 étaient à l'extérieur de l'immeuble (qui pour suivre le cortège présidentiel, qui pour déjeuner), 5 n'avaient pas rejoint leur poste ce jour là. Un seul nom d'employé du dépôt de livres a été diffusé à la radio : celui d'un certain Givens, individu de race noire connu des services de police. Il fut rapidement mis hors de cause."''

A cette époque et à Dallas un policier en patrouille avait-il besoin d'un ordre pour interpeler un individu ?

Quote
Nous avons déjà évoqué le sujet je crois dans l'ancien forum mais ça me travaille toujours

Pouvez vous nous rappeler les faits et éventuellement sur quel forum (quel fil et date )la discussion eu lieu .

Quote
Oak Cliff, c'est plusieurs dizaines de milliers de personnes... Tu penses vraiment que tout le monde connaissait tout le monde


Pas besoin de photo pour savoir qu'ils se connaissaient .D'aprés monsieur Maury sur le forum de Tam , je cite :

"
Mary Ada Dowling était serveuse au Dobbs House Restaurant au 1221 North Beckley où Oswald avait l’habitude de venir prendre son petit-déjeuner entre 7h00 et 7h30.

Interrogée le 6 décembre 1963 par le FBI, elle raconte qu’elle a vu Ozzie pour la dernière fois au restaurant, le mercredi 20 novembre à 10h00. Elle relate qu’il était de mauvaise humeur et qu’il lui a parlé grossièrement pour régler sa note. Elle indique aussi que Tippit qui venait toujours ici à la même heure était présent, qu’il a vu Ozzie et qu’il lui a fait un clin d’oeil. Elle ne sait pas s’ils se connaissaient mieux que ça.

Mary Ada Dowling n’a jamais été interrogée par la Commission Warren. ""

""Dub Stark, le propriétaire du Top Ten Record Shop où Tippit est descendu pour mystérieusement téléphoner vers 13h00 a affirmé avoir vu Oswald ce matin là au magasin et qu’il a acheté un billet pour un concert.
D’autres documents du FBI rapportent le témoignage de John Whitten qui a vu Oswald, par deux fois, entrer dans le magasin de disques le matin de l’assassinat. Ce même John Whitten a dit que Tippit était dans le magasin lors de la seconde visite d’Ozzie.""
Nous pouvons conclure que nos deux pigeons se connaissaient (de vue) .














modifié par : Fractale, 10 Oct 2007 - 19:36
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, October 10, 2007 - 07:05 PM
Quote
J'ai beau chercher , j'arrive pas à savoir pourquoi il devait le faire ? A cause de son absence à l'appel au TSBD ? C'est un peu léger non ?

Pourquoi Tippit arrête Oswald? Question cruciale s'il en est.
Ce n'est certainement pas sur la base du vague signalement entendu, pour la bonne raison que bien d'autres jeunes gens de l'âge d'Oswald pouvait correspondre au dit signalement.
Si tel est le cas, il faut chercher l'explication ailleurs:

un changement brusque dans l'attitude d'Oswald?
C'est une explication. Tippit aurait pu alors être intrigué par Oswald et décidé d'en savoir davantage. Le problème, c'est que le seul témoignage significatif, accréditant cette thèse est donné par Tatum, 15 ans aprés les faits. Ce brusque retour de mémoire ou ce remords soudain, c'est selon, est d'autant plus suspect que Tatum est le seul à signaler qu'Oswald panique à la vue d'Oswald. Les autres témoins, Markham (avant la fusillade) et Benavides, ne déclarent rien de tel. Markham parle même de discussion amicale.
Par ailleurs, dans cette hypothèse, il ne faut pas prendre Tippit pour un imbécile ou une tête brulée. Si l'homme qu'il aperçoit et qui l'intrique correspond au signalement de l'assassin du Président, il se doute bien que l'individu ne va pas se laisser faire et n'aura aucun scrupule à se servir de l'arme qu'il a certainement sur lui. De plus, Il faut garder à l'esprit également que Tippit avait déjà été échaudé par le passé, au cours d'une interpellation qui s'était mal passée et dont il gardait les stigmates à un genou.
Tout cela pour dire que, si l'on s'entient à cette hypothèse, Tippit avait toutes les raisons de se méfier et d'être prudent.

Tippit interpelle quelqu'un qui connaît:

Pour ma part, je suis convaincu que Tippit et Oswald se connaissaient. C'est la seule exlication rationnelle qui permette d'expliquer que, l'un comme l'autre, ne se méfient pas et entament, comme le dit Markham, une conversation amicale.
Tippit sait qu'Oswald n'a aucune raison de le craindre. Il a l'avantage et l'initiative. Tout réside dans le contenu de leur conversation pour que, soudain, tout bascule.
C'est ma thèse, celle que je développe dans mon ouvrage.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, October 10, 2007 - 07:13 PM
Quote
...je partage assez l'avis de fractale: si l'on veut avancer, nous avons sans doute intérêt à éclater le Dossier Tippit / LHO en plusieurs items:

*la faisabilité technique de la présence de LHO

*les témoignages

*les éléments ballistiques

*ll'affaire du portefeuille de LHO et son identification par la police

Avant d'entrer dans les détails, il faut valider un éventuel mobile pour Ruby et statuer sur la préméditation du meurtre d'Oswald. Sur ce dernier point essentiel, il n'est pas inutile de rappeller que trois thèses s'affrontent:

- l'officielle, celle de la pulsion subite, indiquant clairement qu'il n'y a pas préméditation. C'est la thèse défendue par la Commission Warren. Inutile d'y revnir, ce n'est pas le sujet ni le bon fil. Précisons tout de même que lors du procès de Ruby, l'accusation par l'intermédiaire d'Henry Wade a défendu avec succès la thèse du meurtre commis « With Malice », apportant ainsi un cinglant démenti à la Commission.

- Celle défendue de par John Canal de manière plutôt convaincante dans son ouvrage « Silencing the lone assassin ». Canal, défenseur et partisan convaincu de la thèse du tireur unique se démarque de ses pairs concernant le meurtre d'Oswald. Allant plus loin que Posner qui sans développer voit dans l'exécution d'Oswald la marque de fabrique de la Mafia, Canal explique que le meurtre d'Oswald n'a aucun lien avec l'assassinat du Président mais correspond au souci et à la peur qu'Oswald ne révèle ce qu'il avait appris à la Nouvelle Orléans et de l'implication de la Mafia dans certaines opérations.

- La troisième, celle à laquelle je crois et que je développe dans mon livre, Ruby assassine Oswald, comme on le lui a demandé, pour réparer une dérive au scénario prévu. Il le fait pour la bonne et simple raison qu'Oswald ne doit pas parler, au risque de compromettre ses complices et commanditaires. Puisque Tippit a failli dans sa tâche, Ruby s'y colle.

Tout ceci pour dire qu'Oswald est bien la cible et non Tippit. Une façon d'impliquer Ruby serait de dire que chargé de récupérer Oswald pour le conduire en lieu sûr, Ruby arrive sur Tenth street, le lieu de rendez-vous, quand voyant Oswald se faire intercepter il est contraint de supprimer Tippit. Après il prenant peur, il s'enfuit en voiture et laisse Oswald en plan, livré à lui même et à ses angoisses.
Peut-être pourrions nous partir sur cette hypothèse? Qu'en pensez-vous?


     

wallace
Date d'inscription: Sep 01, 2007
Dernière visiteNov 25, 2007
Messages: 42
Rang: intéressé

Friday, October 12, 2007 - 05:33 PM
Quote
Ruby chargé de récuper Oswald

Ruby est probablement impliqué dans l'élaboration du plan tactique concernant l'attentat, mais pas dans l'action concrete sur le terrain.
C'est cette responsabilité qui le contraindra, après l'echec du plan initial, à tuer LHO lui-même.
Suivant le plan, Tippit est chargé de la neutralisation d'Oswald. Pour Oswald, Tippit est l'agent chargé de l'exfiltrer après l'attentat.
C'est au cours de la fameuse conversation à travers la portière, que LHO comprend soudainement qu'il est le dindon de la farce. Tippit ignore probablement que celui-ci est armé, sinon il aurait abattu LHO très vite, sans chercher à créer l' alibi de légitime défense qui aurait justifié son action.
     

wallace
Date d'inscription: Sep 01, 2007
Dernière visiteNov 25, 2007
Messages: 42
Rang: intéressé

Friday, October 12, 2007 - 06:05 PM
Cependant, un fait reste troublant: le 38 Spécial de LHO. Ce revolver,( et non pistolet), tire 5 cartouches sans problème sur Tippit, et ne produira qu'un "click" quelques instant plus tard, lors de son arrestation mouvementée. Coïncidence? Possible.
Un révolver ne s'enraye pas, c'est son avantage sur le pislolet automatique. Reste donc la cartouche qui foire. Statistiquement, cela arrive en moyenne une fois tous les 500, pour des munitions récentes.
Reste l'analyse des rayures présentes sur les projectiles extraits du corps de Tippit. Si ces rayures correspondent à celles d'une balle test tirée par l'arme retrouvée sur LHO, c'est la preuve que LHO est bien l'assassin. Sinon, Tippit aura été abattu par quelqu'un d'autre, dans le cadre d'une affaire qui n'a rien a voir.
Après tout, mise à part la concomitance des timings, rien n'indique dans les faits que Tippit est un acteur secondaire impliqué dans l'attentat de JFK.
Dans les liens fournis par Dame Fractale, je n'ai pas trouvé de rapport formel concernant un test de rayure sur les balles de 38s.
Par contre, ce test a bien été fait pour démontrer que le Carcano à servi dans l'attentat de JFK.


     

pascal
Date d'inscription: Dec 31, 1969
Dernière visiteSep 10, 2012
Messages: 50
Rang: intéressé

Friday, October 12, 2007 - 07:05 PM
wallace

C'est au cours de la fameuse conversation à travers la portière, que LHO comprend soudainement qu'il est le dindon de la farce. Tippit ignore probablement que celui-ci est armé, sinon il aurait abattu LHO très vite, sans chercher à créer l' alibi de légitime défense qui aurait justifié son action.


Ok mais pour quelle raison ne retrouve t-on pas les empreintes de LHO sur la portière puisque selon les témoins, il s'est appuyé sur cette portière ?
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, October 13, 2007 - 09:36 AM
Quote
Dans les liens fournis par Dame Fractale, je n'ai pas trouvé de rapport formel concernant un test de rayure sur les balles de 38s.

Faudrait se la bouger un peu cher monsieur !
http://www.aarc…port_0098a.htm

et là : Tippit Murder
http://www.jfk-…t&post=953

Pour vous éviter la lecture
Quote
(199) The panel conducted microscopical examinations and comparisons of the four bullets recovered from Tippit's body (CE 602 through CE 605). the two bullets test-fired by the FBI (CE 606), and the four bullets (Tippit T-1 through T-4) test fired by the panel in the CE 143 revolver.




modifié par : Fractale, 13 Oct 2007 - 11:01
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, October 14, 2007 - 11:48 AM
Quote
Mr. BALL. You mean the left front wheel?
Mrs. MARKHAM. Yes; this man shot the policeman.
Mr. BALL. You heard the shots, did you?
Mrs. MARKHAM. Yes, sir.
Mr. BALL. How many shots did you hear?
Mrs. MARKHAM. Three


Quote
Mr. BELIN. How many shots did you hear all told?
Mr. BENAVIDES. I heard three shots.
Mr. BELIN. You heard three shots?
Mr. BENAVIDES. Yes, sir,


Si mon anglais est correct "three " = trois !! , donc nous avons deux témoins qui entendent trois coup de feu .Si j'ai manqué un truc faut le dire .

Quote
the four bullets recovered from Tippit's body


Et on retrouve 4 balles dans le corps de Tippit !!
J'ai du manquer un truc moi .



modifié par : Fractale, 14 Oct 2007 - 12:48
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, October 14, 2007 - 03:15 PM
Quote
Si mon anglais est correct "three " = trois !! , donc nous avons deux témoins qui entendent trois coup de feu .Si j'ai manqué un truc faut le dire .

C'est l'éternel problème de la différence d'impression de témoins, sans aucun doute de bonne foi, comparé aux faits qui sont ttus par défnition.
L'autopsie réalisée par Earl Rose, contrairement à celle de Bethesda, ne souffre pas la moindre contestation. Rose était un médecin légiste expérimenté, contrairement aux praticiens commis d'office à Bethesda, qui a fait un vrai travail de professionnel. A ma connaissance, personne ne conteste la validité et la crédibilité de son travail.
Or, Rose parle bien de 4 balles, trois dans la poitrine et une dans la tempe. Voilà pour les faits.
Que Benavides, le mieux placé et le plus prêt des faits n'ait entendu que 3 coups de feu correspond simplement à sa perception, probablement erronée et biaisée par la peur panique qui le fait réagir en se blotissant au fond de son habitacle. Benavides était plus préoccupé par sauver sa peau que par le décompte des coups de feu.
Tout ceci pour dire qu'il est difficile d'opposer une impression de témoin à une autopsie effectuée dans les règles de l'art. C'est en tous cas mon avis.

Quote
Et on retrouve 4 balles dans le corps de Tippit !!
J'ai du manquer un truc moi .

Non, vous n'avez rien manqué, pour les raisons évoquées plus haut.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, October 15, 2007 - 11:29 AM
Loin de moi cette idée de contredire l'autopsie de Earl Rose , mais les faits sont là deux témoins qui parlent de 3 coups de feu et non de 4 . D'ailleurs je ne cherche pas à prouver quelque chose mais je relève certaines contradictions qui me paraissent bizarres .

3 coups de feu dans la poitrine et un dans la tête , le dernier d'ailleurs peut être vu comme un coup de grâce donné par un homme qui panique ! .Mais ce n'est qu'une supposition

J'ai trouvé cela :Description de H.W. Summers (221)

Quote
Last seen running on the north side of the street from Patton, on Jefferson, on East Jefferson. And he was apparently armed with a 32 dark-finish automatic pistol which he had in his right hand.


source:http://mcadams.…pes/tapes3.htm

C'est aussi une impression de témoin ?





modifié par : Fractale, 15 Oct 2007 - 12:36
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Monday, October 15, 2007 - 06:24 PM
...m'étant fait amicalemnt rappelé à l'ordre par un membre du forum ( ;-) )...j'apporte ma petite contribution, bien quétant actuellement un peu occupé par ailleurs...


- La troisième, celle à laquelle je crois et que je développe dans mon livre, Ruby assassine Oswald, comme on le lui a demandé, pour réparer une dérive au scénario prévu. Il le fait pour la bonne et simple raison qu'Oswald ne doit pas parler, au risque de compromettre ses complices et commanditaires. Puisque Tippit a failli dans sa tâche, Ruby s'y colle.

C'est égalemment mon analyse: l'assassinat de LHO sous l'oeil des cameras est à l'évidence un geste désespéré, une "correction" réalisée dans l'urgence.

Le fait que ce soit Ruby qui s'en charge est une forte indication, à mon avis, que c'est parce qu'il est qque part responsable de la situation que Ruby n'a pas d'autre choix que d'intervenir comme il l'a fait.

Ce scenario reste bien sûr valable dans l'hypothèse où c'est bien LHO qui abat Tippit:

*dans ce cas, Tippit ayant raté LHo à son domicile, il le retrouve en patrouillant à proximité, et se fait abattre par un LHO rendu plus que méfiant par la tournure des évènements.

Celà expliquerait le premier contact, apparemment amical, entre les deux hommes, tel que décrit par les témoins

Mais cette hypothèse ammène à analyser avec attention les éléments à charge contre LHO: éléments ballistiques, etc

Personnellement, je suis toujours partisan, dans ce genre de situations contradictoires, de se focaliser d'abord sur les contradictions les plus flagrantes.

Le cas des deux portefeuilles de LHO, l'un retrouvé sur la scène du crime, l'autre récupéré sur lui après son arrestation, m'intrigue beaucoup...

Ce point est discuté, certes, mais justement, si on pouvait le tirer au clair....
     

pascal
Date d'inscription: Dec 31, 1969
Dernière visiteSep 10, 2012
Messages: 50
Rang: intéressé

Monday, October 15, 2007 - 07:04 PM
christian

Tippit ayant raté LHo à son domicile, il le retrouve en patrouillant à proximité, et se fait abattre par un LHO rendu plus que méfiant par la tournure des évènements.


Pourquoi ne serait-ce pas Tippit qui aurait récupéré LHO à proximité de son domicile ? Puisque le trajet du meublé au croisement de Patton et Tenth est difficilement réalisable à pieds, Tippit peut très bien l'avoir chargé et déposé un peu avant l'endroit où il mourra ! Lui filer le compte dans sa voiture de patrouille sans véritables témoins pour invoquer une légitime défense eût été suicidaire, dès lors, c'est en revenant vers LHO que celui-ci aurait compris le malaise ! Plausible, non ?
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, October 16, 2007 - 07:51 AM
Les déclarations de Markham concernant ce point clef lors de son témoignage devant la Commission Warren furent:
Quote
Mrs. MARKHAM. I saw the man come over to the car very slow, leaned and put his arms just like this, he leaned over in this window and looked in this window.
Mr. BALL. He put his arms on the window ledge?
Mrs. MARKHAM. The window was down.
Mr. BALL. It was?
Mrs. MARKHAM. Yes, sir.
Mr. BALL. Put his arms on the window ledge?
Mrs. MARKHAM. On the ledge of the window.

Personnellement, j'ai un peu de mal avec ses déclarations. Ce n'est pas l'aspect empreintes ou pas qui me trouble mais la suite des évènements. Pour bénéficier de l'effet de surprise et avoir l'avantage sur Tippit, Oswald mettait toutes les chances de son côté en gardant les mains dans les poches de son blouson, à l'intérieur d'une desquelles il avait le revolver.
A moins qu'il ait eu le temps de les remettre avant de faire feu pour retirer son arme et abattre Tippit?
Pourtant, Tippit, à peine sorti de la voiture commence à dégainer. A moins qu'Oswald l'ait vu tout de suite et pour reprendre l'avantage? Difficile de statuer sur ce point.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, October 16, 2007 - 09:26 AM
Il pouvait très bien appuyer ses avant bras(coudes) sur le rebord de la fenêtre ouverte , tout en gardant ses mains dans son blouson .

Quote
Pourtant, Tippit, à peine sorti de la voiture commence à dégainer

Le moment clef , qui restera à jamais un mystère .

Au fait , puisque Dale K. Myers est cité , on peut donner l'adresse de son cite :
http://www.jdtippit.com/



modifié par : Fractale, 16 Oct 2007 - 11:02
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, October 17, 2007 - 02:33 PM
Quote
Il pouvait très bien appuyer ses avant bras(coudes) sur le rebord de la fenêtre ouverte , tout en gardant ses mains dans son blouson .

Sauf qu'Oswald portait un blouson à manches longues. ;-)
Quote
Le moment clef , qui restera à jamais un mystère .

C'est à craindre...
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, October 17, 2007 - 04:07 PM
Quote
Sauf qu'Oswald portait un blouson à manches longues

Excusez-moi je comprend pas très bien la remarque . On peut très bien avoir un blouson à manche longue et s'appuyer sur un rebord de fenêtre tout en gardant ses mains dans les poches du blouson .
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, October 17, 2007 - 04:11 PM
Quote
Excusez-moi je comprend pas très bien la remarque . On peut très bien avoir un blouson à manche longue et s'appuyer sur un rebord de fenêtre tout en gardant ses mains dans les poches du blouson .

Je me suis mal expliqué. Je voulais simplement faire remarquer que, dans ce cas, Oswald ne pouvait pas laisser d'empreintes exploitables ultérieurement par la police.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Friday, October 19, 2007 - 05:20 PM
Quote
Le moment clef , qui restera à jamais un mystère .

C'est à craindre...

D'ailleurs , il serait interressant d'étudier le regrettable "cover up" organisé par Bobby Kennedy alors Attorney Général,ainsi que de remettre sur table son gout des transactions financières faites sur la mort de son frère.
Sur un autre forum ,on s'interroge sur le fait de l'existence ou non de témoins ,directs ou indirects de l'assassinat ,qui connaissent la vérité .
Je pense que le restant de la famille Kennedy , au nom de la sacro sainte douleur (alibi un peu trop facile)que cela puisse éveiller , ne diront rien ni ne demanderont l'ouverture au public de toutes les archives . Pourquoi ?
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, December 04, 2007 - 05:11 PM
...comme quoi il est tjrs intéressant de relire de temps en temps quelques "vieux" documents.

Voici une petite perle, trouvée dans le HSCA Report:

" Since Oswald's revolver had been partially modified to shoot different ammunition than the type it was manufactured to shoot, it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it. The panel did determine that the characteristics of the bullets were consistent with their having been fired from Oswald's revolver."


"consistent", c'est à dire "compatible"...

Je trouve que c'est très léger comme preuve, alors que l'on présente souvent les éléments ballistiques du cas Tippit comme l'élément clef de la culpabilité de LHO dans ce crime... ;-) .

Par définition, dans ce contexte, "the characteristics of the bullets" ne peut s'appliquer qu'aux types de balles utilisées.

Reformulons: la preuve ballistique contre LHO se résume au fait que les munitions utilisées pour tuer Tippitt sont "compatibles", d'un point de vue technique (capacité à fonctionner correctement), avec l'arme de LHO...

C'est, à mon sens, une conception de la "preuve" plutôt large....



modifié par : christian, 04 Déc 2007 - 18:19
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, December 04, 2007 - 06:30 PM
Quote

Reformulons: la preuve ballistique contre LHO se résume au fait que les munitions utilisées pour tuer Tippitt sont "compatibles", d'un point de vue technique (capacité à fonctionner correctement), avec l'arme de LHO...
C'est, à mon sens, une conception de la "preuve" plutôt large....


Tout à fait d'accord avec toi, il est de même pour la CE399 qui est compatible avec le Carcano , mais rien ne prouve que cette "ogive" ait été tiré le 22/11/1963 .
     

pascal
Date d'inscription: Dec 31, 1969
Dernière visiteSep 10, 2012
Messages: 50
Rang: intéressé

Sunday, January 13, 2008 - 07:36 PM
christian
...Tippit doit récupérer LHO chez lui, afin de le ramener à un autre point de rendez vous, d'où ce dernier doit être soit emmené à un aéroport pour une "fuite" (supposée) à Cuba, soit plus probablement être "délocalisé" pour être éliminé ailleurs

Tippit manque LHo, que la tournure des évènements inquiète et qui a quitté son domicile immédiatement après avoir pris une arme

Tippit se rend au rendez vous sans LHO, pour expliquer ce qui s'est passé



Pourquoi Tippit n'aurait-il pas simplement récupéré Lee à son meublé, l'aurait déposé aux abords d'un rendez-vous convenu qu'Oswald n'aurait plus du tout senti comme une sécurité et aurait donc décidé de faire demi-tour ?
Se faisant, Tippit, voyant LHO revenir sur ses pas, serait lui aussi revenu vers lui s'enquérir de cette volte face imprévue et cette fois-ci, LHO sentant le piège se refermer sur lui, aurait pris la décision d'abbattre Tippit ?
Ce n'est qu'une supposition mais elle comporte quelques avantages : d'abord, cela solutionne le temps mis par LHO pour se rendre de son meublé à l'angle de Tenth et Patton !
Ensuite, cela expliquerait pourquoi LHO venait dans le sens inverse de la voiture de Tippit.
Cela concorderait avec les déclarations de sa logeuse, qui a vu un véhicule de police se placer devant le 1026 !
Et puis une autre réflexion importante, pourquoi si LHO a bien tué Tippit, il tire plusieurs fois dans le corps avant de l'achever dans la tête ? Parce qu'au fond, il lui suffisait de l'écarter au moins le temps de sa fuite. Pourquoi s'acharner autant ? Ne serait-ce pas qu'entre complices, il est préférable d'éliminer pour s'assurer d'un silence absolu ?
Il croit sans doute qu'il peut à cet instant s'en tirer, d'où la nécessité de faire taire Tippit ?
Quant à l'implication directe de Ruby dans le meurtre de tippit, c'est assez peu envisageable dans la mesure où aucun témoin visuel n'a aperçu ou donné le signalement d'un individu ressemblant ou faisant penser à Jack Ruby !
Qu'il ait été celui qui devait supprimer LHO peu après l'attentat de dealey Plaza, c'est sûrement une piste viable mais personne n'a cru le reconnaître dans les environs de 13H dans Oak Cliff !
     

Mano-B
Date d'inscription: Jan 09, 2008
Dernière visiteFeb 10, 2012
Messages: 122
Rang: assidu

Saturday, January 19, 2008 - 10:28 AM
Je vais vous dire de ce que je pense du meurtre de J D. Tippit, si je vous disais que ce n'est pas Lee Harvey Oswald. Je pense que quelqu'un d'autre lui ressemblant a fait le coup, mais pas Oswald, il n'y est pour rien, même dans l'assassinat de Kennedy.

Je ne sais pas pourquoi je pense ça mais je pense que JD Tippit aurait participé à l'attentat que ce serait lui le policier derrière la palissade en bois et que ce dernier s'est fait supprimer,mais c'est seulement une hypothèse pas une preuve et pas de faits réelles.

Je pense que JD Tippit c'est fait tuer par ses complices et que ces derniers ont laissées des traces pour accuser Lee Harvey Oswald pour le pieger, parce que surement ils le connaissaient.

Voilà mon point de vue.

JDA
     

resist67
Date d'inscription: Jan 23, 2008
Dernière visiteJan 10, 2009
Messages: 14
Rang: newbie

Wednesday, January 23, 2008 - 02:29 PM
jd tippit était chargé par les membres du complot de conduire oswald a l'aéroport pour qu'il prenne un avion pour cuba accréditant ainsi la thèse du tireur isolé marxiste et fanatique mais tippit a du se rendre compte qu'on le manipulé et certains comploteurs était chargé de vérifier que tippit ferait ce qu'on lui a demandé hors il ne l'a pas fait donc il l'ont tué et oswald qui a assisté a la scene a pris ses jambes a son cou et c réfugié ds le cinéma comme ce qu'on lui a appris a la cia pour attendre la suite des instructions.
     

Mano-B
Date d'inscription: Jan 09, 2008
Dernière visiteFeb 10, 2012
Messages: 122
Rang: assidu

Wednesday, January 23, 2008 - 03:38 PM
Je reste sur ce que j'ai dit plus haut.

JDA
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, January 23, 2008 - 04:17 PM
resist67
jd tippit était chargé par les membres du complot de conduire oswald a l'aéroport pour qu'il prenne un avion pour cuba accréditant ainsi la thèse du tireur isolé marxiste et fanatique mais tippit a du se rendre compte qu'on le manipulé et certains comploteurs était chargé de vérifier que tippit ferait ce qu'on lui a demandé hors il ne l'a pas fait donc il l'ont tué et oswald qui a assisté a la scene a pris ses jambes a son cou et c réfugié ds le cinéma comme ce qu'on lui a appris a la cia pour attendre la suite des instructions.


Merci pour la ponctuation les points , les virgules etc......tout ceci serait bien plus agréable à lire ;-)




modifié par : Fractale, 23 Jan 2008 - 17:17
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, January 23, 2008 - 08:55 PM
Quote
Merci pour la ponctuation les points , les virgules etc......tout ceci serait bien plus agréable à lire


Au dela de la ponctuation, on peut demander: quelles preuves? Par exemple:

Quote
jd tippit était chargé par les membres du complot de conduire oswald a l'aéroport


Preuves?
Pourtant, il n'était pas taxi Tippit????

Quote
pour qu'il prenne un avion pour cuba accréditant ainsi la thèse du tireur isolé marxiste et fanatique


Preuves?
Et bien sur, tu as le plan de vol déposé à l'aéroport (Red Bird Airport je suppose...).


Quote
tippit a du se rendre compte qu'on le manipulé


Preuves?
Comment il a fait??? Balèze le Tippit...

Quote
certains comploteurs était chargé de vérifier que tippit ferait ce qu'on lui a demandé


Preuves?
Les fameux escadrons de la mort...

Quote
hors il ne l'a pas fait donc il l'ont tué


Preuves?
Ils étaient à pieds, en voiture?
Etant donné que ce sont des hommes invisibles, je suppose qu'ils se déplaçaient en voiture invisible! Imparable!

Quote
oswald qui a assisté a la scene a pris ses jambes a son cou et c réfugié ds le cinéma


Preuves?
Comment Oswald a t-il pu voir quelque chose que les autres témoins n'ont pas vu? Des hommes invisibles dans une autre dimension alors???

Quote
comme ce qu'on lui a appris a la cia pour attendre la suite des instructions.


Preuves?
Effectivement, c'est écrit dans le manuel du parfait agent de la CIA (source: www.cia.com/how_to_escape_from_death_troops.html)

Ca ferait un bon roman de science fiction tout ça, ou un bon roman de Matthew Smith (qu'on pourrait appeler Second Plot par exemple...). Cela dit, est-ce bien différent?
     

Mano-B
Date d'inscription: Jan 09, 2008
Dernière visiteFeb 10, 2012
Messages: 122
Rang: assidu

Thursday, February 14, 2008 - 10:33 PM
Pour ma part comme je disais plus haut je dirais que l'agent Tippit était au Grassy Knoll et que ensuite après elle partie avec son équipier s'est fait descendre par ses complices parce qu'il ne voulait pas les ecouter, ensuite, je pense que ce dernier ne se fait pas tuer par Lee Harvey Oswalds, mais par un homme lui ressemblant, tout ça sa colle, je dirai.

Deux hommes était impliquer.

Les preuves deux balles ont été distraites du corps de Tippit.

JDA
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Saturday, March 29, 2008 - 05:17 PM
Au moment de l'assassinat de Kennedy, JD Tippit ne se trouvait pas au Grassy Knoll, mais bel et bien dans son secteur de patrouille...

Après l'assssinat, on lui a demandé de se redéployer dans un autre secteur d'Oak Cliff, et c'est là qu'il a fait sa rencontre avec le destin...

Tippit n'était pas un patrouilleur très respectueux de la procédure, et c'est ce qu'il l'a tué.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Saturday, March 29, 2008 - 06:50 PM
JAMESDAVISADAMS
Pour ma part comme je disais plus haut je dirais que l'agent Tippit était au Grassy Knoll et que ensuite après elle partie avec son équipier s'est fait descendre par ses complices parce qu'il ne voulait pas les ecouter, ensuite, je pense que ce dernier ne se fait pas tuer par Lee Harvey Oswalds, mais par un homme lui ressemblant, tout ça sa colle, je dirai.

Deux hommes était impliquer.

Les preuves deux balles ont été distraites du corps de Tippit.

JDA


non, 4 balles ont été extraites du corps de Tippit, dont une dans la tête, tirée alors que Tippit était étendu au sol inconscient... Apparement, Oswald voulait être certain que son "dumb cop" était bien mort...
     

KAB
Date d'inscription: Mar 09, 2008
Dernière visiteMay 25, 2008
Messages: 34
Rang: intéressé

Saturday, March 29, 2008 - 07:10 PM
Quote
non, 4 balles ont été extraites du corps de Tippit, dont une dans la tête, tirée alors que Tippit était étendu au sol inconscient...


Tu oublie de préciser que sur les 4, 1 balle était d'une marque différente des trois autres : 3 Winchester Western et 1 Remington Peters.

Donc 2 types de balles différentes, ce que voulait dire JDA.

Donc une forte probalité de l'implication de 2 hommes dans le meutre.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Sunday, March 30, 2008 - 03:08 AM
KAB
Quote
non, 4 balles ont été extraites du corps de Tippit, dont une dans la tête, tirée alors que Tippit était étendu au sol inconscient...


Tu oublie de préciser que sur les 4, 1 balle était d'une marque différente des trois autres : 3 Winchester Western et 1 Remington Peters.

Donc 2 types de balles différentes, ce que voulait dire JDA.

Donc une forte probalité de l'implication de 2 hommes dans le meutre.


JDA ne dit pas "deux types de balles ont été extraites du corps de JD Tippit" mais bien "deux balles"...

Pour ce qui est des balles, quand on a arrêté Oswald, il avait dans son révolver et dans ses poches des balles de calibre special 38 de deux fabriquants différents: des Remington-Peters et des Winchester-Western...
     

KAB
Date d'inscription: Mar 09, 2008
Dernière visiteMay 25, 2008
Messages: 34
Rang: intéressé

Sunday, March 30, 2008 - 10:49 PM

Quote
Pour ce qui est des balles, quand on a arrêté Oswald, il avait dans ses poches des balles de calibre special 38 de deux fabriquants différents: des Remington-Peters et des Winchester-Western...


Source ? Pourquoi aurait -il eu alors des balles de marques différentes? Si ce n'est qu'il avait eu vraisemblablement un complice dans le cas ou il aurait tiré sur Tippit.

Par ailleurs des témoignages(A.Clemmons) affirme la présence de 2 hommes sur les lieux,perso j'y crois

Par contre je reconnais n'avoir pas de réelle theorie sur l'affaire Tippit qui pour moi ne sera jamais éclaircie.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'Oswald, quand bien meme reste à savoir s'il a fait le travail seul.


     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, March 31, 2008 - 01:25 AM
KAB

Quote
Pour ce qui est des balles, quand on a arrêté Oswald, il avait dans ses poches des balles de calibre special 38 de deux fabriquants différents: des Remington-Peters et des Winchester-Western...


Source ? Pourquoi aurait -il eu alors des balles de marques différentes? Si ce n'est qu'il avait eu vraisemblablement un complice dans le cas ou il aurait tiré sur Tippit.

Par ailleurs des témoignages(A.Clemmons) affirme la présence de 2 hommes sur les lieux,perso j'y crois

Par contre je reconnais n'avoir pas de réelle theorie sur l'affaire Tippit qui pour moi ne sera jamais éclaircie.
Je ne pense pas qu'il s'agisse d'Oswald, quand bien meme reste à savoir s'il a fait le travail seul.



Mes sources? On voit que vous n'avez jamais lu le rapport Warren (page 559), et pour l'affaire Tippit, le meilleur ouvrage sur le sujet est sûrement le livre de Dale Myers: Murder With Malice...

Pour ce qui est de madame Clemmons, de tous les témoins présents, elle est bien seule à avoir vu deux tireurs s'enfuir...



modifié par : carboxx, 31 Mar 2008 - 02:37
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 09:54 AM
Quote
Après l'assssinat, on lui a demandé de se redéployer dans un autre secteur d'Oak Cliff, et c'est là qu'il a fait sa rencontre avec le destin.


Bon retour , mais on commence mal!! Tippit sort tout seul du secteur sans que personne lui demande .C'est à son retour que le contrôleur lui demande sa position , et là il ment . Pourquoi?

Quote
Pour ce qui est de madame Clemmons, de tous les témoins présents, elle est bien seule à avoir vu deux tireurs s'enfuir


Ce fut peut être une bonne occasion pour la WC de ne pas l'interroger , surtout que le FBI cacha l'existence de ce témoin !! La WC préférera le témoignage de la menteuse Markhan , sans oublir le témoignage de Scoggins qui est plus que gênant.



modifié par : Fractale, 31 Mar 2008 - 11:08
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 10:42 AM
Quote
Par ailleurs des témoignages(A.Clemmons) affirme la présence de 2 hommes sur les lieux,perso j'y crois


Tu as bien raison: pourquoi s'embetter avec les témoignages des personnes proches de l'assassinat alors qu'il y avait des témoins situés très loins!

Quote
Tippit sort tout seul du secteur sans que personne lui demande .


Très chère amie, je vous avez donné la source qui montrait, prouvait, sans le moindre doute, que Tippit avait été redéployé par le dispatcher. Donc, ne revenez pas en disant "sans que personne ne lui demande".
Remarque, il est vrai qu'on ne lui a pas "demandé", on lui a donné l'ordre... Mais ne jouons pas sur les mots!

Quote
Ce fut peut être une bonne occasion pour la WC de ne pas l'interroger , surtout que le FBI cacha l'existence de ce témoin !! La WC préférera le témoignage de la menteuse Markhan , sans oublir le témoignage de Scoggins qui est plus que gênant.


On va reprendre donc:
- Markham a "menti". Mouais, c'est discutable, mais allez, admettons!
- Scoggins est génant: en quoi est il génant? (on pourra ensuite l'éliminer si tu veux...).

Il te reste encore quelques témoins crédibles à éliminer avant de pouvoir remettre en doute l'ensemble de ces témoignages.
Ensuite, le plus dur restera à faire: rendre crédible Clemmons, située à perpet (à plus d'un pâté de maison).

J'avoue que je ne comprends pas bien: Brennan, presbyte donc avec une bonne vision de loin, ne peut rien voir alors qu'il est au pieds de l'immeuble. Par contre, Clemmons, elle, avait une vue qui lui permettait de voir plein de choses dans le détail de très loin...

Des fois, je me dis que certains points sur cette affaire relève plus de l'ophtalmologie de science fiction que de la réalité ;-) .
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 10:47 AM
Ah oui et petite précision: Clemmons était dans une maison (elle y faisiat le ménage) quand elle a entendu des coups de feu.
Il faut donc croire également qu'elle a vu travers les murs pour voir les deux suspects ;-) .
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 12:39 PM
Quote
Remarque, il est vrai qu'on ne lui a pas "demandé", on lui a donné l'ordre... Mais ne jouons pas sur les mots!

A quelle heure , puisqu'à 12h45 il dit être à Bonnie, mais 5 témoins le voient à Gloco.

Quote
Scoggins est génant: en quoi est il génant?

Son tireur était gaucher !
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 01:13 PM
J'étais sure que tu avais des ressources ;-) .
Le mieux, ça serait que tu nous trouves une petite carte avec son secteur, le secteur qu'on lui a affecté en plus vers 12h30 et la position de Gloco... Cela nous permettra de visualiser clairement et sans ambiguïté mon erreur ;-) .

Quote
Son tireur était gaucher !


Ca manque un peu de précision cela. Scoggins ne dit à aucun moment que le tireur tenait son arme de la main gauche au moment des tirs. Il dit qu'il tenait l'arme de la main gauche quand il la rechargeait... Cela ne fait pas de lui un gaucher.
Et Scoggins identifiera sans la moindre doute Oswald comme étant le tireur.
Notons qu'Oswald était passé juste devant son taxi, il a donc eu l'occasion de très bien le voir et de près!
Scoggins est loin d'être génant, c'est un témoin capital et son témoignage est sans ambiguïté: c'est Oswald le tireur.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, March 31, 2008 - 01:28 PM
En novembre 2006, j'ai profité de mon séjour à Dallas pour refaire en voiture le trajet de Tippit entre le 4100 Bonnie View road et l'intersection 8th et Lancaster, (là, où on perd la trace de Tippit) en me fiant sur les positions données des logs de la radio de la police de Dallas...

En se déplaçant de Bonnie View road vers le coeur d'Oak Cliff, Tippit se conformait aux instructions données... Rien n'indique qu'il ait menti sur ses positions réelles...

C'est à partir de la dernière position connue (8th et Lancaster), que le mystère apparait. Et ce n'est pas très loin de la station Gloco...

À 13h15(CST), on le retrouve mort coin 10th et Patton.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 02:06 PM
Quote
J'étais sure que tu avais des ressources icon_wink .
Le mieux, ça serait que tu nous trouves une petite carte avec son secteur, le secteur qu'on lui a affecté en plus vers 12h30 et la position de Gloco... Cela nous permettra de visualiser clairement et sans ambiguïté mon erreur


Pierre Nau a fait un topo avec carte , tu fais un copier coller .A noter que l'intersection de Keiste et View est limite secteur Tippit. Tu reviens toujours à 12h30 ??Personne lui demande quelque chose à 12h30, c'est à 12h45 que le dispach lui demande sa position , et comme tous les patrouilleurs ,il fait un petit mensonge en disant qu'il se trouve à Keist-View road, pratique courante chez eux . Alors question , pourquoi des témoins le voient à Gloco à la même heure ?

Quote
C'est à partir de la dernière position connue (8th et Lancaster), que le mystère apparait. Et ce n'est pas très loin de la station Gloco...


8eme East road et North Lancaster avenue je présume .Si vous prenez Google Earth cela porte le N°180.Pas très loin de l'appartement à Ruby !
Si Gloco n'est pas loin de View (!)sur Google Earth N°354, La station n'est pas loin non plus de Houston Street (en espérant que cela vous dise quelque chose !!!). Si vous avez raison , les 5 témoins ont tord !le débat est lancé :-D

Quote
À 13h15(CST), on le retrouve mort coin 10th et Patton.


Peut être avant même ......... ;-)



modifié par : Fractale, 31 Mar 2008 - 15:26
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 04:59 PM
Quote
Pierre Nau a fait un topo avec carte , tu fais un copier coller .A noter que l'intersection de Keiste et View est limite secteur Tippit.


Et pourquoi ça serait à moi de faire tous les efforts??? :-P Si tu l'as sous la main, mets la :-D .

Quote
reviens toujours à 12h30 ??Personne lui demande quelque chose à 12h30, c'est à 12h45 que le dispach lui demande sa position


Yep exact, mais vu qu'on arrête pas de le répéter, je n'ai pas pris le soin de le vérifier encore une fois :-P .

Quote
et comme tous les patrouilleurs ,il fait un petit mensonge en disant qu'il se trouve à Keist-View road, pratique courante chez eux . Alors question , pourquoi des témoins le voient à Gloco à la même heure ?


Allons bon! Tu as l'heure exacte où il était devant la station Gloco??? Les témoignages sont pourtant assez flous ("15 à 20 minutes après l'assassinat", quelque part entre 12h45 et 13h00"...).
Donc il est très possible que Tippit ait été au croisement de Bonnieview et Kiest (pas Keist :-P ) à 12h45 et qu'il soit ensuite allé à la station. Ou alors il y était déjà et il a menti, comme ça arrivait souvent.
L'une ou l'autre des solutions n'apportent pas grand chose à l'histoire...

Quote
Pas très loin de l'appartement à Ruby !


:-x Pas très loin de l'appartement de Ruby (voila qui apporte quelque chose au débat :lol: :lol: ).
Cela dit, en partant de la station Gloco, prendre Lancaster semblait être la route normal pour redescendre vers son secteur...

Quote
Si Gloco n'est pas loin de View (!)sur Google Earth N°354, La station n'est pas loin non plus de Houston Street (en espérant que cela vous dise quelque chose !!!).


C'est à deux pas du Viaduc de Houston Street... On n'est pas très loin d'un événement (lequel, je n'arrive pas à m'en souvenir :-D ).

Quote
Si vous avez raison , les 5 témoins ont tord !le débat est lancé


J'ai raté un truc là: pour moi, les 5 témoins ont raison et il était bien à la station. En quoi est-ce incompatible avec Lancaster and 8th??? :-?

Quote
Peut être avant même .........


13h14 et 30 secondes???
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 05:17 PM
Quote
Donc il est très possible que Tippit ait été au croisement de Bonnieview et Kiest à 12h45 et qu'il soit ensuite allé à la station

Ok je te suis, mais .!!

Quote
Cela dit, en partant de la station Gloco, prendre Lancaster semblait être la route normal pour redescendre vers son secteur...


Faudrait savoir , il monte ou il descend ? :-? pourquoi redescendrait-t-il vers son secteur puisque on lui demande de patrouiller à Oak Cliff ?
Ne cherche pas à m'embrouiller .

Quote
J'ai raté un truc là: pour moi, les 5 témoins ont raison et il était bien à la station. En quoi est-ce incompatible avec Lancaster and 8th???


Sais pas , mais avec Kiest and View oui.

Quote
C'est à deux pas du Viaduc de Houston Street.


Il venait peut être de DP pour s'arrêter à Gloco :-D

Quote
Pas très loin de l'appartement de Ruby

Ca par contre c'est vrais et connu , j'espère que tu sais où habitait Ruby , parce que moi je te le dirai pas et jete donnerai pas de carte .
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, March 31, 2008 - 05:34 PM
oswaldiste
Ah oui et petite précision: Clemmons était dans une maison (elle y faisiat le ménage) quand elle a entendu des coups de feu.
Il faut donc croire également qu'elle a vu travers les murs pour voir les deux suspects ;-) .


Si le témoignage d'Helen Markham n'est pas "crédible" pour les partisans de la conspiration, que penser des fabulations d'Acquila Clemmons, un personnage qui semble tout droit sorti des comédies d'Amos'n Andy?...

:lol:




modifié par : carboxx, 31 Mar 2008 - 18:34
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, March 31, 2008 - 05:56 PM
Le problème, Oswaldsite, c'est de parler des déplacements de Tippit à des gens qui n'ont même pas idée de quoi ils parlent...

Par exemple, l'intersection Bonnie View et East Kiest Blvd (dans les 2900 Bonnie View) est à moins de 15 minutes de 8th et Lancaster...

Et quand tu viens de passer sous le viaduc de la 35E (Thornton Freeway) tu te retrouves à proximité de tout: station Gloco (Zangs et Lancaster), l'appartement de Ruby (Ewing et 12th), pas trop loins aussi de la scène de crime (400 Patton: 10th et Patton), de même que le lieu de résidence d'Oswald, le 1026 N. Beckley (North Beckley et Zangs)

L'avantage d'habiter Oak Cliff était aussi sa proximité du centre-ville de Dallas, un quartier séparé du coeur de Dallas que par la "rivière" Trinity...




modifié par : carboxx, 31 Mar 2008 - 18:57
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 06:09 PM
Je présume que le retour de Pierre Carbonneau est assujetti, à la politesse et à la non agression .Du moins je l'espère .Parce que le Pitt Bull commence mal son entrée .

Quote
Le problème, Oswaldsite, c'est de parler des déplacements de Tippit à des gens qui n'ont même pas idée de quoi ils parlent...

Voulez-vous une photo aérienne du quartier ?Par contre je vois que votre voyage à Dallas ne vous a pas servit à grand chose ,c'est rare pour un homme des bois de ne pas avoir le sens de l'orientation .

Quote
L'avantage d'habiter Oak Cliff


Sur le fil on parle de Tippit non pas de LHO .Et Tippit n'habite pas Oak Cliff.

Quote
Par exemple, l'intersection Bonnie View et East Kiest Blvd (dans les 2900 Bonnie View) est à moins de 15 minutes de 8th et Lancaster...


En char à boeufs surement !! :-D
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, March 31, 2008 - 06:19 PM
Fractale
Je présume que le retour de Pierre Carbonneau est assujetti, à la politesse et à la non agression .Du moins je l'espère .Parce que le Pitt Bull commence mal son entrée .

Quote
Le problème, Oswaldsite, c'est de parler des déplacements de Tippit à des gens qui n'ont même pas idée de quoi ils parlent...

Voulez-vous une photo aérienne du quartier ?Par contre je vois que votre voyage à Dallas ne vous a pas servit à grand chose ,c'est rare pour un homme des bois de ne pas avoir le sens de l'orientation .

Quote
L'avantage d'habiter Oak Cliff


Sur le fil on parle de Tippit non pas de LHO .Et Tippit n'habite pas Oak Cliff.

Quote
Par exemple, l'intersection Bonnie View et East Kiest Blvd (dans les 2900 Bonnie View) est à moins de 15 minutes de 8th et Lancaster...


En char à boeufs surement !! :-D



Je crois que c'est inutile de discuter avec toi, tu ne sais même pas de quoi tu parles... Un voyage à Dallas te déniaiserait pas mal, et, au moins, ça te donnerait une idée des distances... On voit bien que tu ne recherches pas la vérité, mais plus à diffuser des fables et des mystères à trente sous...
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, March 31, 2008 - 06:24 PM
hé belette,

P.S. Juste à titre indicatif: Tippit habitait aussi Oak Cliff, à son extrémité sud... Ce midi là, il était allé déjeuner chez lui avant de reprendre le service...

:-D
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 06:56 PM
Quote
Le problème, Oswaldsite, c'est de parler des déplacements de Tippit à des gens qui n'ont même pas idée de quoi ils parlent...

Tu n'as pas le monopole du savoir dans cette affaire. Ramener la connaissance des déplacements de Tippit à vos deux seules connaisances est insultant pour les autres membres du forum qui ne sont pas tous nécessairement des ignorants, comme tu le laisses entendre.

Quote
Un voyage à Dallas te déniaiserait pas mal, et, au moins, ça te donnerait une idée des distances...

Comme je suis content de te l'entendre dire. Pour la première partie de la phrase. Tu n'as pas été toujours de cet avis. Remember 2003! :-)
Le reste est sans intérêt. En tout cas pas pour le débat.

Quote
P.S. Juste à titre indicatif: Tippit habitait aussi Oak Cliff, à son extrémité sud... Ce midi là, il était allé déjeuner chez lui avant de reprendre le service...

Là, on tient un scoop!
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 08:50 PM
Je sors.....;le Pitbull de Montréal commence à épuiser mon puits, je sais très bien que ce genre d'individu sert à justifier l'opposition (comme Lepen en France) , mais j'ai pas envie de rentrer dans ce genre de rôle .
Tout le monde connait Carbonneau et ses idées d'extrême droite , raciste et tout le barnum . J'ai essayer d'être correcte depuis un certain temps, même certains posteurs par des messages persos me l'ont dit , mais si pour des raisons de dynamique de forum je dois essuyer les insultes et la connerie d'un facho ............oui je sors et je laisse au pouvoir de se démerder avec le réac....
A chacun son ouverture.....

Quote
Tippit à vos deux seules connaisances est insultant pour les autres membres du forum


Bien beau tout ça , mais les autres membres du forum et même le WM ne participent pas aux débats .

A ce sujet , j'ai une question au Wm, pourquoi le retour de Carbonneau? Moi il me dérange pas ,tant que ses insultes et son agressivité ne me touche pas . Sur un autre forum le PittBull n'est pas trop agressif , mais là , j'avoue qu'il doit avoir l'aval . Je pose la question en public .



modifié par : Fractale, 31 Mar 2008 - 21:58
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 09:07 PM
Quote
CitationDonc il est très possible que Tippit ait été au croisement de Bonnieview et Kiest à 12h45 et qu'il soit ensuite allé à la station

Ok je te suis, mais .!!

CitationJ'ai raté un truc là: pour moi, les 5 témoins ont raison et il était bien à la station. En quoi est-ce incompatible avec Lancaster and 8th???


Sais pas , mais avec Kiest and View oui.


Tu dis que tu me suis, mais que c'est incompatible??? :-? :-? J'avoue que je ne comprends pas.
Mais bon, pour résumer, pour moi, deux solutions:
- il était au fameux croisement puis à la station
- il n'y était pas et il a menti car il était déjà à la station (ou en route).
Et pour moi, je ne vois pas trop l'importance du truc...

Quote
Faudrait savoir , il monte ou il descend ? icon_confused pourquoi redescendrait-t-il vers son secteur puisque on lui demande de patrouiller à Oak Cliff ?
Ne cherche pas à m'embrouiller .


On a du mal à se comprendre aujourd'hui :-O . Je dois te troubler je pense :-D .
Bon vu que tu as une carte (merci google earth), tu dois voir que la station Gloco est située au nord d'Oak Cliff.
Le secteur de Tippit était situé plus au sud, et le croisement de Lancaster et la 8th aussi, je dis "redescends" dans le sens où il va vers le sud (donc vers le bas de la carte :-P ).
Quant à savoir "pourquoi redescendrait-t-il vers son secteur puisque on lui demande de patrouiller à Oak Cliff ?": et bien Gloco est dans Oak Cliff, son secteur est dans Oak Cliff, Lancaster est dans Oak Cliff, je ne vois donc pas le souci là dedans :-? .

Quote
Il venait peut être de DP pour s'arrêter à Gloco


Vers 12h45, les voitures allaient vers DP, elles n'en revenaient pas :-P .

Quote
Ca par contre c'est vrais et connu , j'espère que tu sais où habitait Ruby , parce que moi je te le dirai pas et jete donnerai pas de carte .


Je n'ai rien dit là dessus: c'était bien dans la direction de l'appart de Ruby.

Quote
Par exemple, l'intersection Bonnie View et East Kiest Blvd (dans les 2900 Bonnie View) est à moins de 15 minutes de 8th et Lancaster...


15 minutes? En roulant lentement alors???

Quote
Et Tippit n'habite pas Oak Cliff.


Mais si il habitait à Oak Cliff. Ca par contre c'est vrai et connu , j'espère que tu sais où habitait Tippit, parce que moi je te le dirai pas et je te donnerai pas de carte. (j'ai l'impression d'avoir déjà lu cette phrase :-? :-D :-P ).

Quote
CitationP.S. Juste à titre indicatif: Tippit habitait aussi Oak Cliff, à son extrémité sud... Ce midi là, il était allé déjeuner chez lui avant de reprendre le service...

Là, on tient un scoop!


Bah non pas tellement. J'ai trouvé ceci sur un très bon site en français:

Quote
La veuve du policier, Mme Marie Tippit, a déclaré à l'enquêteur du HSCA, John Moriarty, que " ce jour là, J.D. était rentré à la maison pour le déjeuner et que rien de particulier ne s'était produit".

(source: http://www.jfk-assassinat.com/index.php?module=htmlpages&func=display&pid=18)

Cela dit, dès 1964 on le savait:
Quote
According to Sergeant OWENS, Officer TIPPIT
had gone home to eat lunch, which was a normal and appro ved procedure, at about noontime .

(CE2985).

(si ça se trouve, je suis complétement à côté de la plaque avec ma dernière remarque, mais c'est pas grave, je suis d'humeur taquine ce soir :lol: :lol: :lol: ).
     

KAB
Date d'inscription: Mar 09, 2008
Dernière visiteMay 25, 2008
Messages: 34
Rang: intéressé

Monday, March 31, 2008 - 09:25 PM
Quote
On voit que vous n'avez jamais lu le rapport Warren (page 559


Je passe sur ce genre jugements infondés, inutiles et comlètement déplacés.
Pour le peu de pertinent que j'ai retenu du rapport , la balle magique m'a suffi 8-)

Tu n'a pas repondu à ma question: Pourquoi Oswald avait-il des balles de marques différentes ?

Et ne me repond pas que sa fesait parti de son plan :-O

Finalement tu a bien fait de citer le rapport Warren: une nouvelle couche d'ambiguité.



modifié par : KAB, 31 Mar 2008 - 22:26
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, March 31, 2008 - 10:21 PM
Quote
Sur un autre forum le PittBull n'est pas trop agressif , mais là , j'avoue qu'il doit avoir l'aval . Je pose la question en public .

"j'avoue qu'il doit avoir l'aval": procés inacceptable. Comment osez-vous?
Jamais je n'ai cautionné l'insulte ni l'agressivité.
Je n'ai pas l'intention de polémiquer et en appelle à la responsabilité de chacun.
Autrement, exit le forum. Comme çà, plus de problème.

     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 12:04 AM


Pierre.Nau
Quote
Le problème, Oswaldsite, c'est de parler des déplacements de Tippit à des gens qui n'ont même pas idée de quoi ils parlent...

Tu n'as pas le monopole du savoir dans cette affaire. Ramener la connaissance des déplacements de Tippit à vos deux seules connaisances est insultant pour les autres membres du forum qui ne sont pas tous nécessairement des ignorants, comme tu le laisses entendre.


Comme je suis content de te l'entendre dire. Pour la première partie de la phrase. Tu n'as pas été toujours de cet avis. Remember 2003! :-)
Le reste est sans intérêt. En tout cas pas pour le débat.



Tiens, on pourrait tous (y compris la belette) se retrouver à Dallas pour novembre 2008, histoire de refaire le chemin de Tippit, depuis son retour sur son quart de travail, jusqu'au moment où il a été abattu sur 10th et Patton et constater...

Une expéreince sur le terrain vaut mille mots...

P.S.: je suis même prêt à payer pour la location de la bagnole... Je suis un bon client chez Thrifty...

:-D



modifié par : carboxx, 01 Avr 2008 - 01:38
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 12:17 AM
KAB
Quote
On voit que vous n'avez jamais lu le rapport Warren (page 559


Je passe sur ce genre jugements infondés, inutiles et comlètement déplacés.
Pour le peu de pertinent que j'ai retenu du rapport , la balle magique m'a suffi 8-)

Tu n'a pas repondu à ma question: Pourquoi Oswald avait-il des balles de marques différentes ?

Et ne me repond pas que sa fesait parti de son plan :-O

Finalement tu a bien fait de citer le rapport Warren: une nouvelle couche d'ambiguité. modifié par : KAB, 31 Mar 2008 - 22:26


Pourquoi Oswald avait des balles de deux marques différentes?

Je ne sais pas, probablement qu'il a acheté ses balles "en vrac" dans un marché aux puces, plutôt qu'à la boîte, chez un armurier... Oswald était un bas-salarié, il n'avait probablement pas les moyens de se payer une pleine boîte...

P.S.: je ne crois pas qu'Oswald avait un plan quand il a abattu le "dumb cop" qui conduisait la voiture 10...


     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 12:19 AM
Pierre.Nau
"j'avoue qu'il doit avoir l'aval": procés inacceptable. Comment osez-vous?
Jamais je n'ai cautionné l'insulte ni l'agressivité.
Je n'ai pas l'intention de polémiquer et en appelle à la responsabilité de chacun.
Autrement, exit le forum. Comme çà, plus de problème.


STP Pierre, je n'interviens pas souvent sur ton forum par manque de temps mais surtout ne le ferme pas. Il y a des échanges très intéressants et perso, je regrette l'absence, momentanée je l'espère, de Christian Toussay même si j'étais loin d'être toujours en accord avec lui...

Hey Fractale, quoi que tu en penses, Carboxx n'est pas un "facho" et toi Carboxx, quoi que tu en penses, Fractale n'est pas une gauchiste antisémite nostalgique des dérives de la Bande à Baader.

Je m'excuse de la disgression sans aucun rapport avec l'Affaire JFK en espérant que le sujet sera recentré sur l'assassinat de J.D. Tippit.

Quant à moi, je repasserais un jour mais je dois d'abord lire quelques bouquins dont ceux de Pierre Nau et de François Carlier que je vais commander dans quelques jours...

A plousse ! ;-)
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 12:27 AM
oswaldiste


CitationJ'ai raté un truc là: pour moi, les 5 témoins ont raison et il était bien à la station. En quoi est-ce incompatible avec Lancaster and 8th???


Lancaster et 8th, c'est la dernière position que donne Tippit à son dispatcher... C'est très proche d'où se trouvait la station Gloco.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 12:58 AM
Bertrand.Maury
Pierre.Nau
"j'avoue qu'il doit avoir l'aval": procés inacceptable. Comment osez-vous?
Jamais je n'ai cautionné l'insulte ni l'agressivité.
Je n'ai pas l'intention de polémiquer et en appelle à la responsabilité de chacun.
Autrement, exit le forum. Comme çà, plus de problème.


STP Pierre, je n'interviens pas souvent sur ton forum par manque de temps mais surtout ne le ferme pas. Il y a des échanges très intéressants et perso, je regrette l'absence, momentanée je l'espère, de Christian Toussay même si j'étais loin d'être toujours en accord avec lui...

Hey Fractale, quoi que tu en penses, Carboxx n'est pas un "facho" et toi Carboxx, quoi que tu en penses, Fractale n'est pas une gauchiste antisémite nostalgique des dérives de la Bande à Baader.

Je m'excuse de la disgression sans aucun rapport avec l'Affaire JFK en espérant que le sujet sera recentré sur l'assassinat de J.D. Tippit.

Quant à moi, je repasserais un jour mais je dois d'abord lire quelques bouquins dont ceux de Pierre Nau et de François Carlier que je vais commander dans quelques jours...

A plousse ! ;-)



tiens, un revenant... Heureux de constater que tu viens ici, Bertrand...


     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 01, 2008 - 07:37 AM
Quote
STP Pierre, je n'interviens pas souvent sur ton forum par manque de temps mais surtout ne le ferme pas. Il y a des échanges très intéressants et perso, je regrette l'absence, momentanée je l'espère, de Christian Toussay même si j'étais loin d'être toujours en accord avec lui...

Hey Fractale, quoi que tu en penses, Carboxx n'est pas un "facho" et toi Carboxx, quoi que tu en penses, Fractale n'est pas une gauchiste antisémite nostalgique des dérives de la Bande à Baader.

Je m'excuse de la disgression sans aucun rapport avec l'Affaire JFK en espérant que le sujet sera recentré sur l'assassinat de J.D. Tippit.

Quant à moi, je repasserais un jour mais je dois d'abord lire quelques bouquins dont ceux de Pierre Nau et de François Carlier que je vais commander dans quelques jours...

A plousse ! icon_wink

Merci Bertrand pour ton intervention. Puisse t-elle ramener un peu de calme et de dignité.
Je regrette également l'absence de Christian. Celà dit, je peux comprendre sa réticence éventuelle à revenir par la tenue et la teneur de certains propos.
Merci enfin de l'intérêt porté à mon ouvrage. J'attends tes critiques avec impatience. ;-)
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 01, 2008 - 07:42 AM
Quote
Tiens, on pourrait tous (y compris la belette) se retrouver à Dallas pour novembre 2008, histoire de refaire le chemin de Tippit, depuis son retour sur son quart de travail, jusqu'au moment où il a été abattu sur 10th et Patton et constater...

Pourquoi pas. Perso, je m'y rends cette année.
Refaire le parcours d'Oswald en taxi de la Greyhound station à son meublé au 1026 North Beckley est également intéressant et permet de tordre le cou à certaines idées reçues.
Je l'ai fait en 2003, en taxi à partir du même endroit avec Looney. J'en parle dans mon compte rendu de Dallas 2003 et bien entendu dans mon ouvrage.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 07:49 AM
Pierre.Nau
Quote
Tiens, on pourrait tous (y compris la belette) se retrouver à Dallas pour novembre 2008, histoire de refaire le chemin de Tippit, depuis son retour sur son quart de travail, jusqu'au moment où il a été abattu sur 10th et Patton et constater...

Pourquoi pas. Perso, je m'y rends cette année.
Refaire le parcours d'Oswald en taxi de la Greyhound station à son meublé au 1026 North Beckley est également intéressant et permet de tordre le cou à certaines idées reçues.
Je l'ai fait en 2003, en taxi à partir du même endroit avec Looney. J'en parle dans mon compte rendu de Dallas 2003 et bien entendu dans mon ouvrage.


Moi, j'ai aussi refait à pied le trajet entre le 1026 North Beckley et l'intersection Tenth et Patton...
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Tuesday, April 01, 2008 - 09:08 AM
Perso, je regrette deux choses:
- que le débat soit pollué par des querelles perso (quelles qu'elles soient)
- l'absence de Christian

Cela dit, dans l'ensemble, les querelles sont limitées et on arrive à s'en sortir. Pour les deux membres concernés aujourd'hui, je pense qu'il suffirait qu'ils ignorent les éventuelles attaques et effacent les MPs de chacun et ça finirait par marcher. On arrive bien à discuter avec Spectatrice (avec son style un peu rentre dedans) et avec Pierre, donc pourquoi pas avec les deux. Concernant Christian, je pense, j'espère, que ce ne sont pas les éventuelles attaques qui le font fuir. Il a toujours su faire preuve d'humour à ce sujet et revenir au débat en semblant les ignorer. Il apportait beaucoup au débat et j'espère que c'est juste le manque de temps (pour l'instant) qui nous prive de sa présence.

Quant à toutes ces digressions, je serai d'avis de les supprimer en fait, vu qu'elles n'apportent rien au débat. Mine de rien, j'avais fait une longue réponse et du coup elle va rester sans réponse car il y a eut pas mal de posts depuis ;-) .
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, April 01, 2008 - 06:28 PM
....très touché par vos commentaires... ;-)

Je suis effectivement pas mal pris en ce moment.
Il est vrai aussi que je me suis interrogé sur la pertinence de continuer à alimenter le débat, s'il s'agît simplement de chercher à affirmer sa vérité, sans chercher à progresser dans la compréhension globale du dossier.


J'en ai profité pour continuer mes travaux photos (un travail sur le coin du Retaining Wall de Mooman qui confirme mes premiers résultats) ainsi qu'à lire ou relire qques ouvrages:. Je conseille notamment l'excellent Morley "Our Man In Mexico" sur Win Scott, Mexico Chief of Station, durant les évènements qui nous intéressent, et proche d'Angleton. L'analyse des mystères de Mexico est un superbe complément au bouquin de Peter Dale Scott, que j'ai déjà recommandé ici.

J'ai aussi commencé le Bolden, et relu un excellent ouvrage sur Hoover.
Je me suis surtout bcp intéressé au contexte politique de l'époque, en relisant et réécoutant les discours de JFk, les bandes du débat audio de LHO, les analyses média de l'époque (notamment les éditoriaux politiques), etc

S'agissant du cas Tippit, je n'ai pas d'avis tranché. Il se peut que son meurtre n'ait rien à voir avec l'assassinat de JFK.

Une question, cependant: l'assassin, si j'ai bonne mémoire, a achevé Tippit d'une balle dans la tête après l'avoir abattu. Ce n'est pas a priori l'attitude du coupable d'un meurtre non prémédité, qui est pourtant la thèse officielle.....




modifié par : christian, 01 Avr 2008 - 20:21
     

KAB
Date d'inscription: Mar 09, 2008
Dernière visiteMay 25, 2008
Messages: 34
Rang: intéressé

Tuesday, April 01, 2008 - 09:05 PM
Bonjour monsieur, je vois que vous étiez attendu :-)

Concernant votre question, on ne peut trancher.
Car le meurtre non-prémédité est tout aussi probable:

L'assassin n'aurait a fortiori voulu courir le moindre risque et de ce fait paniquer et s'assurer "clairement" que sa victime était bien morte.

Ca ne reste qu'une réflexion évidement car je n'ai pas non plus d'avis tranché sur ce sujet.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 01, 2008 - 10:43 PM
Quote
Une question, cependant: l'assassin, si j'ai bonne mémoire, a achevé Tippit d'une balle dans la tête après l'avoir abattu. Ce n'est pas a priori l'attitude du coupable d'un meurtre non prémédité, qui est pourtant la thèse officielle.....

Content de te lire à nouveau Christian.
Pour répondre à ta question, voilà ce que je pense de ce point particulier:
Manifestement, Oswald tient absolument à s'assurer de la mort de Tippit. Froidement, il lui donne le coup de grâce. Inutile car les coups précédents suffisaient.
Pour moi, Oswald a tué Tippit pour la bonne raison que c'était Tippit ou lui. Oswald s'est rendu compte que Tippit commençait à dégainer son arme en sortant de la voiture et a tout simplement été plus rapide que lui.
Pourquoi Oswald ne se laisse t-il pas faire comme face à Baker qu'il rencontre 90 secondes aprés l'attentat? Voilà la vrai question.
Qu'est-ce qui le pousse à agir différemment, alors que la conversation avec Tippit avait démarré "amicalement", à en croire Markham?
Manifestement, il est surpris par l'attitude de Tippit et probablement par la tenue des propos de ce dernier.
A ce propos, je développe un scénario dans mon ouvrage.

En bref, il s'agit d'un meurtre non prémédité, dicté par la tournure des éléments.
Aprés commence, la véritable panique. Oswald est loin d'être idiot. Il sait qu'il est perdu. Abattre un officier de police signifie le passage à la chaise électrique.
Alors il fuit sans but véritable, partagé entre l'envie de dire ce qu'il sait et celle de s'auto-détruire, d'où sa réaction face à McDonald dans la salle de cinéma.
Malheureusement pour lui et dans le cas de la deuxième hypothèse, McDonald, non sans risque, préfère se servir de ses points.
La suite est connue.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Wednesday, April 02, 2008 - 03:18 PM
"L'assassin n'aurait a fortiori voulu courir le moindre risque et de ce fait paniquer et s'assurer "clairement" que sa victime était bien morte."


"En bref, il s'agit d'un meurtre non prémédité, dicté par la tournure des éléments.
Aprés commence, la véritable panique. Oswald est loin d'être idiot. Il sait qu'il est perdu. Abattre un officier de police signifie le passage à la chaise électrique."



Bon, je n'ai tjrs pas beaucoup de temps, mais...concernant les deux citations ci-dessus, extraites des posts précédents, je crois qu'elles touchent justement la contradiction essentielle du comportement / motif de LHO, que j'ai déjà eu l'occasion de souligner:

*la balle dans la tête, alors que Tippit est déjà au sol, et probablement mortellement touché, ne fait sens effectivement que si l'assassin ne veut pas être identifié par sa victime (a), ou lorsque la mort de la victime fait partie d'un contrat (b).

la thèse officielle dit que LHO a abattu Tippit de manière impromptue, par suite de circonstances imprévues (c'est aussi, si je comprends correctement, la thèse de Pierre)

C'est possible, mais dans ce cas, pourquoi LHO prend-t-il la peine, le temps et le risque d'achever Tippitt, si son objectif premier (et ce qui le pousse au départ à faire feu sur Tippitt) est de s'enfuir ?

Qu'est-ce qu'un assassin, qui a tiré (supposément) depuis son lieu de travail, en utilisant une arme acheté par correspondance (et donc facilement traceable) et adressée à une boite aux lettres enregistrée sous son vrai nom, arme qu'il a pris la peine de laisser sur place, a encore à perdre?

En quoi l'assurance de la mort de Tippitt (par opposition à la "neutralisation" de Tippitt) peut-elle être importante pour LHO, au point qu'il prenne le temps (précieux, voir vital pour lui) d'achever sa victime?

En quoi, par ailleurs, l'assassinat d'un policier est-elle plus grâve que l'assassinat d'un Président? LHO , selon la thèse officielle, a accumulé les éléments à charge contre lui dans l'attentat contre JFK, mais serait donc particulièrement attentif à se "couvrir" du meurtre de Tippitt

L'importance écventuelle d'un témoignage de Tippitt, susceptible (selon la théorie (a)) d'identifier LHO, est très faible, compte tenu des autres éléments cités plus haut...

A l'inverse, si LHO avait été motivé par le désir de ne pas pas être reconnu en cas d'arrestation par sa victime (Tippitt), celà pose la question de ses actes précédents: en clair, pourquoi LHO qui a laissé jusque là des tonnes d'indices accablants menant jusqu'à lui, se décide-t-il brusquement, face à Tippitt , pour une stratégie radicalement différente ("je me protège en effaçant toute trace / témoignage possible contre moi.." ) et bien sûr totalement irréaliste , compte tenu des autres éléments déja indiqués...

Encore une fois, on trouve un décalage irréconciliable entre les actions de LHO, et la thèse proposée pour les expliquer.

Bien entendu, je l'ai moi-même souligné souvent, "shit happens", i.e, l'improbable est statistiquement possible.

Mais, c'est en tout cas mon opinion, le recours trop récurrent au hasard, accidents, coincidences, erreurs innocentes, est en général un signal d'alerte pour le responsable d'Etudes compétent...

c'est en ce sens que l'assassinat de Tippitt, dans son attribution supposée à LHO, m'intéresse. S'il reste bien sûr possible qu'il s'agisse d'un pur hasard, et s'il est possible que le coup de grâce infligé supposément par LHO résulte d'un acte spontané / non réfléchi (et complètement idiot par ailleurs..), de nouveau on se trouve devant une contradiction flagrante entre les faits et la thèse proposée pour les expliquer...

Une constante dans ce dossier, selon moi, et qui permet d'en avoir une autre lecture que la thèse officielle....

PS: Pierre, je pense que je ne pourrais pas davantage repousser la lecture de ton livre...mes derniers travaux photos confirme la présence / participation de policiers à l'attentat. Personnellement, pour un tas de raisons, je n'avais réellement considéré cette hypothèse (des hommes affublés d'uniformes du DPD, ou des agents de la CIA infiltrés au sein du DPD, pourquoi pas, mais pas le DPD en tant que tel comme participant au crime....)

Je crois me souvenir que tu développes l'hypothèse d'un complot local, et cet aspect, bien que contredisant certaines de mes hypothèses de travail, m'intéresse donc au plus haut point...

Comme dit le proverbe "if it looks like a duck, walks like a duck and quacks like a duck...well it's got to be a duck"... Donc l'analyse que tu fais d'un possible complot texan n'est pas pas contredite , au contraire, par ce que j'ai découvert.

Etant ouvert et prêt, en permanence, à revenir sur les quelques certitudes que j'ai concernant cette affaire, je vais donc me pencher sur ta reconstruction des évènements avec intérêt...



modifié par : christian, 02 Avr 2008 - 18:51
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, April 02, 2008 - 03:47 PM
Le hasard? Rien n'est moins sur. Il y avait peut être une logique sur le moment. Qui sait vraiment ce qui est passé par la tête d'Oswald à ce momentl à?
Il marche vers sa destination (que l'on ne connait pas avec certitude). Il voit au loin une voiture de police. Il fait demi-tour pour lui tourner le dos (le demi-tour étant lui même une hypothèse). Tippit trouve cela suspect et se positionne à côté de cet homme et engage la conversation.
Il trouve l'homme un peu "bizarre" (il marmone, semble renfermer...). Il se décide à sortir de sa voiture. Par précaution, il garde sa main proche de son arme. Oswald interprète cela comme une menace et tire sur le policier. Le "poor damn cop" comme Oswald le dira. Dans un élan de colère (mesurée) il va vers lui et lui tire dans la tête (pensant "ah tu voulais m'avoir et bien non, je suis plus malin que toi").

Cela tient la route selon moi.... mais reste une hypothèse. Mais point de hasard ou de coincidence.
Oswald voulait il absolument abattre Tippit pour être sur de ne pas être identifé? Non, ça ne tient pas: il a vu Markham, il a certainement vu les soeurs Davis. Il sait qu'il y a des témoins occulaires. Il ne tue pas Tippit pour éliminer le seul témoin, vu qu'il en laisse plein d'autres.

Rappelons que les actions d'Oswald ne sont pas forcément vraiment cohérentes: au Texas Theartre, il va tenter de tirer sur McDonald. Un geste un peu stupide: il était entouré par une armée de policiers, dont un bon nombre visibles! Et ne venait pas me dire qu'il avait un contrat sur McDonald ;-) .

Les faits et gestes d'Oswald restent sujets, pour beaucoup, à l'interprétation vu qu'il n'a pas pu témoigner (et pas voulu avant d'être assassiné).

Pourquoi laisse t-il son arme au TSBD? On peut émétre plusieurs hypothèses:
- il pense que vu qu'il l'a commander sous un faux nom, personne n'arrivera à la tracer jusqu'à lui: si jamais on retrouvait son bon de commande, on rechercherait un "Hidell" pas un "Oswald" (ça peut être son raisonnement)
- il sait que le temps qu'on retrouve cette arme et qu'on la relie à lui il sera en lieu sur à l'étranger grâce à ses complices
- il sait que le temps qu'on retrouve cette arme et qu'on la relie à lui il sera en lieu sur à l'étranger grâce au trajet qu'il va entreprendre seul
- il n'a pas réfléchi à ce qu'il allait faire après les tirs: sortir avec l'arme aurait été trop dangereux et dans ce cas il la laisse sur place faute de mieux...

Et ce type d'hypothèses, qui peuvent conforter aussi bien un camp ou l'autre, peut s'appliquer pour pas mal d'événements de l'affaire. Faute d'avoir été dans la tête d'Oswald pour y lire ses pensées, on en restera aux hypothèses.

Cela dit, dans le cas de l'assassinat de Tippit, une chose est sure:
- Tippit a été tué avec l'arme d'Oswald, arme qu'il avait encore sur lui au moment de l'arrestation
- le tueur de Tippit a été vu et identifié formellement par plusieurs témoins
- l'homme en fuite suite à l'assassinat de Tippit a été identifié formellement comme étant Oswald par encore plus de témoins...

Ca fait lourd, très lourd. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'Oswald est coupable.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Wednesday, April 02, 2008 - 06:19 PM
...hi there, oswaldiste... ;-)

[i]"Rappelons que les actions d'Oswald ne sont pas forcément vraiment cohérentes"[/i]

...surtout quand on veut les faire coincider avec la thèse officielle, et c'est bien le problème.

La thèse de LHO tueur solitaire oblige, en permanence, à des "interprétations" différentes, et souvent contradictoires, des actions de LHO, comme lorsque l'on essaye de faire rentrer de force un morceau de puzzle à un endroit qui n'est pas le bon...

Les actions de LHo deviennent effectivement "incohérentes" lorsqu'on veut à tout prix les faire coincider avec le scénario pré-établi de la thèse officielle...

par exemple, si LHo comptait s'enfuir et échapper aux conséquences de son acte,et qu'il se trouve obligé de tuer Tippit pour ce faire (thèse officielle), on peut s'interroger:

*pourquoi n'avait-il pas son revolver sur lui dès le début?

*avec quels papiers d'identité LHO comptait-il quitter le pays?

*comptait-il s'échapper sans la moindre valise ou effets personnels?

*comment LHO , avec une arme adressée à sa boite aux lettres,et trouvée sur son lieu de travail, comptait-il échapper aux investigations? L'utilisation d'un pseudo pour l'achat d'une arme par correspondance n'a strictement aucun sens, et aucun intérêt opérationnel pour la suite du plan (l'assassinat de JFK), si ce n'est de relier LHO à l'arme, au moyen d'un document utilisable dans le cadre d'une enquête judiciaire et / ou d'un procès à charge...

Le fait que le pseudo utilisé par l'acheteur de l'arme, A . Hidell, soit le même que le nom du prétendu président du FPCC utilisé par Oswald dans certains documents, doit également être considéré sous l'angle, souvent sous estimé, des techniques de propagande bien connues des spécialistes...

*aucune des actions ou déclarations de LHO dument enregistrées (notamment ses passages devant la presse) ne traduisent cette incohérence qui l'aurait affectée par ailleurs. Il a même l'air, de mon point de vue, particulièrement calme compte tenu des circonstances...

Comme je l'ai indiqué, je n'ai pas d'opinion arrêtée sur le sujet.

Je pense cependant, eu égard aux "éléments objectifs" présentés à charge contre LHO, qu'il convient de considérer ceux-ci à l'aune, aujourd'hui tout à fait documentée, des pressions exercées par LBJ et ses proches sur le déroulement de l'enquête et la "nécessité" de conclure au plus vite sur la culpabilité de LHO.

Je note aussi, de mémoire, qu'il y a un doute quant à l'identification des douilles recueillies sur le lieu de l'assassinat de Tippitt....



modifié par : christian, 02 Avr 2008 - 20:01
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, April 02, 2008 - 06:53 PM
Oswaldiste
Oswald voulait il absolument abattre Tippit pour être sur de ne pas être identifé?

Je n'ai pas dit çà. J'ai dit qu'Oswald tenait absolument à s'assurer de la mort de Tippit. Pourquoi? Pas seulement pour ne pas être identifié mais également pour éviter que Tippit ne parle et peut-être également parce que se sentant trahi par ses complices, il reporte sa furie sur Tippit. Sinon comment expliquer ce coup de grâce, style "Mafia hit"?
Certainement pas en la reliant au tueur pris de panique.

Oswaldiste
Il marche vers sa destination (que l'on ne connait pas avec certitude).

Sauf pour Belin de la Commission qui a une idée bien précise. A noter qu'Oswald marche dans la direction de l'endroit d'où il vient.

Oswaldiste
Il fait demi-tour pour lui tourner le dos (le demi-tour étant lui même une hypothèse).

Tu fais bien de rappeler qu'il s'agit d'une hypothèse.
Jack Tatum est le seul à avoir vu celà et en a parlé 15 ans aprés les faits.
Mais je comprends que l'on puisse s'accrocher à cette déclaration tardive car elle offre une explication à l'intervention de Tippit, à condition qu'il ait vu Oswald agir de la sorte. Celà restera à jamais une hypothèse.

Oswaldiste
- Tippit a été tué avec l'arme d'Oswald, arme qu'il avait encore sur lui au moment de l'arrestation

Vrai. Pour moi les preuves sont accablantes. La différence de marque de munition n'est pas probante, l'arme ayant été modifiée et capable de tirer les deux type de munitions.

Oswaldiste
Tippit a été tué avec l'arme d'Oswald, arme qu'il avait encore sur lui au moment de l'arrestation

En tout cas par Barbara Jeanette Davis et William Scoggins, témoins digne de foi, à proximité de la fusillade.
Désolé mais je n'accorde aucun crédit à l'hystérique Helen Markham, un témoin qui se permet de mentir sous serment devant une Commission.
Benavides n'a pas reconnu Oswald sur le champ. Il le fera 4 mois plus tard, l'esprit imprégné par les photos d'Oswald diffusé dans a presse.

Oswaldiste
l'homme en fuite suite à l'assassinat de Tippit a été identifié formellement comme étant Oswald par encore plus de témoins...

Vrai aussi. Aucun problème. Impossible qu'ils aient été aussi nombreux à se tromper.

Oswaldiste
Ca fait lourd, très lourd. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'Oswald est coupable.

Conclusion logique et inévitable.

Christian
PS: Pierre, je pense que je ne pourrais pas davantage repousser la lecture de ton livre...

Merci pour l'intérêt porté à mon livre. ;-)
On pourra débattre de ce point particulier, le meurtre de Tippit, une fois ta lecture achevée et aprés connaissance du scénario proposé.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Wednesday, April 02, 2008 - 07:12 PM
"Pourquoi laisse t-il son arme au TSBD? On peut émétre plusieurs hypothèses:
- il pense que vu qu'il l'a commander sous un faux nom, personne n'arrivera à la tracer jusqu'à lui: si jamais on retrouvait son bon de commande, on rechercherait un "Hidell" pas un "Oswald" (ça peut être son raisonnement)
- il sait que le temps qu'on retrouve cette arme et qu'on la relie à lui il sera en lieu sur à l'étranger grâce à ses complices
- il sait que le temps qu'on retrouve cette arme et qu'on la relie à lui il sera en lieu sur à l'étranger grâce au trajet qu'il va entreprendre seul
- il n'a pas réfléchi à ce qu'il allait faire après les tirs: sortir avec l'arme aurait été trop dangereux et dans ce cas il la laisse sur place faute de mieux..."




...en réponse rapide aux points soulevés par oswaldiste:

* le bon de commande indique la boîte postale de LHO...

*celà voudrait dire que LHO a des complices, et qu'il s'agît d'un complot. Bienvenu au club, camarade... ;-)

*compte-t-il s'échapper et disparaître en utilisant un passeport à son nom ?

* donc LHO a conçu, dans ses moindres détails, et realisé le crime du siècle , avec succès, sans se préoccuper le moins du monde de ce qu'il ferait ensuite (se suicider avec un testament politique à ses côtés, sortir le champagne, faire un fort chabrol et tomber sous les balles de la police, s'enfuir , etc, il y a pas mal d'options quand même...)..?





modifié par : christian, 02 Avr 2008 - 20:18
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, April 02, 2008 - 09:33 PM
Pffff juste le temps de rentrer du boulot et de manger et voila plein de longs messages... J'adore!!!

Bon, c'est parti...


Quote
"Rappelons que les actions d'Oswald ne sont pas forcément vraiment cohérentes"

...surtout quand on veut les faire coincider avec la thèse officielle, et c'est bien le problème.


Avec n'importe quelle thèse: relis mon exemple et dis moi dans quel cadre cette action est intelligente??? :-? .

Quote
La thèse de LHO tueur solitaire oblige, en permanence, à des "interprétations" différentes, et souvent contradictoires, des actions de LHO, comme lorsque l'on essaye de faire rentrer de force un morceau de puzzle à un endroit qui n'est pas le bon...


Non je ne trouve pas. On est juste obligé de faire un puzzle dont il manque quelques pièces. Cela n'empêche pas de deviner la "big picture".

Quote
Les actions de LHo deviennent effectivement "incohérentes" lorsqu'on veut à tout prix les faire coincider avec le scénario pré-établi de la thèse officielle...


Pas vraiment plus cohérente dans le cadre d'un complot!
Elles paraissent incohérentes car on n'a pas pu obtenir l'explication d'Oswald. Ce qui peut te paraître incohérent était peut être tout à fait logique pour lui, même dans le cadre d'un tireur isolé.
N'oublions pas que nous sommes des Français, en 2008, avec une certaine éducation... Oswald était très différent, dans un pays différent, à une époque différente...

Quote
par exemple, si LHo comptait s'enfuir et échapper aux conséquences de son acte,et qu'il se trouve obligé de tuer Tippit pour ce faire (thèse officielle), on peut s'interroger:

*pourquoi n'avait-il pas son revolver sur lui dès le début?


Même chose, on peut apporter plusieurs hypothèses:
- il ne voulait pas quitter le TSBD avec une arme sur lui. Trop dangereux vu le nombre de flics qu'il y avait. Il avait prévu cela. C'est pourquoi il laisse son fusil sur place et qu'il n'a pas amené son pistolet avec lui. (au passage, on notera que c'est cohérent, de même que l'abandon du fusil...)
- lors de son départ du TSBD, il ne prend pas son blouson. Il part donc vers chez lui pour en prendre un. Au passage, il se décide à prendre également son arme
- ...

Quote
*avec quels papiers d'identité LHO comptait-il quitter le pays?


Dans le cadre où il voulait quitter le pays (je le pense, mais bon ce n'est qu'une hypothèse). Il avait pris plusieurs papiers d'identité au cas où il apprendrait qu'un Lee Harvey Oswald était recherché.

Quote
*comptait-il s'échapper sans la moindre valise ou effets personnels?


Peut être prévoyé t-il de passer à Irving? Peut être n'avait il pas prévu de valise pour ne pas paraître suspect.

Quote
*comment LHO , avec une arme adressée à sa boite aux lettres,et trouvée sur son lieu de travail, comptait-il échapper aux investigations? L'utilisation d'un pseudo pour l'achat d'une arme par correspondance n'a strictement aucun sens, et aucun intérêt opérationnel pour la suite du plan (l'assassinat de JFK), si ce n'est de relier LHO à l'arme, au moyen d'un document utilisable dans le cadre d'une enquête judiciaire et / ou d'un procès à charge...


Là encore tu réfléchis avec ta logique. En début d'année, Oswald commande une arme par correspondance sous un faux nom. Savait il qu'en novembre Kleins aurait encore sa commande? Pas sur. Peut être pensait il que la commande allait disparaître, qu'il ne noterait que le nom de l'acheteur (d'où le pseudo).
En 1963, le public n'était pas bercé par les séries policières où tu apprends toutes les techniques de la police...

Quote

Le fait que le pseudo utilisé par l'acheteur de l'arme, A . Hidell, soit le même que le nom du prétendu président du FPCC utilisé par Oswald dans certains documents, doit également être considéré sous l'angle, souvent sous estimé, des techniques de propagande bien connues des spécialistes...


On peut également voir cela sous l'angle d'un mec qui a des faux papiers d'identité au nom d'Hidell et qui donc utilise deux fois ce pseudo.

Quote
*aucune des actions ou déclarations de LHO dument enregistrées (notamment ses passages devant la presse) ne traduisent cette incohérence qui l'aurait affectée par ailleurs. Il a même l'air, de mon point de vue, particulièrement calme compte tenu des circonstances...


Actions qui paraissent incohérentes vue de nos yeux. Durant son incarcération, il est calme, il n'a qu'à mentir et passer pour le martyr. Mais il sera néanmoins incohérent en niant les évidences que lui présentera Fritz durant l'interrogatoire.

Quote
des pressions exercées par LBJ et ses proches sur le déroulement de l'enquête et la "nécessité" de conclure au plus vite sur la culpabilité de LHO


Pression évidente certes, mais basées tout de même sur des faits. Ils avaient de quoi accuser Oswald, accusons le donc lui tout seul, ça ira. Ils n'ont pas pris quelqu'un qui paraissait complétement innocent. Au moment où LBJ songe à la création de la commission Warren, cela fait longtemps que la police de Dallas posséde suffisamment d'éléments pour inculper Oswald...
De plus, rien ne dit que ce "coverup" soit lié d'une quelconque façon à un éventuel complot. Au nom de la sécurité nationale, Oswald agissant seul était parfait, suffisant. Il ne voulait pas découvrir autre chose. Rien ne dit qu'il avait une idée de ce qu'ils auraient pu découvrir.

Concernant le message de Pierre:

Quote
A noter qu'Oswald marche dans la direction de l'endroit d'où il vient.


Là je ne comprends pas la phrase en fait...

Quote
Tu fais bien de rappeler qu'il s'agit d'une hypothèse.
Jack Tatum est le seul à avoir vu celà et en a parlé 15 ans aprés les faits.
Mais je comprends que l'on puisse s'accrocher à cette déclaration tardive car elle offre une explication à l'intervention de Tippit, à condition qu'il ait vu Oswald agir de la sorte. Celà restera à jamais une hypothèse.


Notons également que Scoggins a vu passer Tippit, mais pas Oswald. Cela apporte un peu de poids à l'hypothèse... qui reste une hypothèse, comme je le souligne ;-) .

Quote

En tout cas par Barbara Jeanette Davis et William Scoggins, témoins digne de foi, à proximité de la fusillade.
Désolé mais je n'accorde aucun crédit à l'hystérique Helen Markham, un témoin qui se permet de mentir sous serment devant une Commission.
Benavides n'a pas reconnu Oswald sur le champ. Il le fera 4 mois plus tard, l'esprit imprégné par les photos d'Oswald diffusé dans a presse.


Eventuellement pour Markham. Elle aurait surement été démontée lors d'un procès.
Benavides hésitait à aller identifier Oswald. Oswald étant ensuite tué, il n'avait plus besoin d'aller l'identifier comme le tueur de Tippit le lundi. D'où les 4 mois.

Quote

Vrai aussi. Aucun problème. Impossible qu'ils aient été aussi nombreux à se tromper.


C'est un peu mon argument depuis le début de ce débat: on peut démonter Markham, soit, mais personne n'arrivera à démonter le témoignage de tous les témoins.
On se rejoint donc ;-) .

Retour à Christian:

Quote

* le bon de commande indique la boîte postale de LHO...


Oui, mais savait il qu'on retrouverait son bon de commande?

Quote
*celà voudrait dire que LHO a des complices, et qu'il s'agît d'un complot. Bienvenu au club, camarade...


C'est une hypothèse qui tient la route. Mais aucune hypothèse n'est valable durant un procès ;-) .
Je n'ai aucun mal à imaginer un complot. J'ai même déjà donné mon scénario une ou plusieurs fois (scénario pouvant varier). Cela dit, cela reste des hypothèses (que je trouve crédible) mais il n'y a pas de preuves tangibles.

Quote

*compte-t-il s'échapper et disparaître en utilisant un passeport à son nom ?


Avec ce qu'il avait en poche, il avait le choix. Personnellement, je ne pense pas. Mais cela n'engage que moi ;-) .

Quote

* donc LHO a conçu, dans ses moindres détails, et realisé le crime du siècle , avec succès, sans se préoccuper le moins du monde de ce qu'il ferait ensuite (se suicider avec un testament politique à ses côtés, sortir le champagne, faire un fort chabrol et tomber sous les balles de la police, s'enfuir , etc, il y a pas mal d'options quand même...)..?


Je pense qu'Oswald a amené son arme le matin au cas où... Il savait très bien que cela pouvait foirer (des hommes au 5ème étage, des policiers dans le bâtiment...). Il devait également avoir en tête le fait qu'il pouvait être arrêté directement. Il a donc prévu un vague plan (il rentre chez lui, puis va vers... seul lui le sait ;-) ).
Peut être même est il surpris de pouvoir s'échapper du TSBD?

Voila voila, maintenant j'espère que ce long message, qui m'a pris un peu de temps, ne va pas planter :-P .
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Wednesday, April 02, 2008 - 10:53 PM
Vu que je ne connais pas encore la thèse de Pierre Nau et ce qu'il en dit sur le sujet dans son bouquin, il y a une question que je ne suis jamais arrivé à résoudre:
Pourquoi Tippit a t'il interpellé Oswald ?

Inutile de préciser qu'en l'absence d'autres arguments et de preuves tangibles que celles à notre disposition, je pense moi aussi que c'est bien Oswald qui a descendu, tout seul, Tippit.. ;-)

Pour en revenir à ma question, Mary Ada Dowling aurait témoigné devant le FBI que Tippit était un habitué du café où elle travaillait, le Dobbs House situé sur North Beckley Street. Un matin, le 20 novembre semble t'il, elle y aurait vu aussi Oswald et celui-ci passablement énervé se serait fait remarquer par Tippit (si mes souvenirs son exacts car je n'ai pas le temps de retrouver tous les articles parus sur cet incident). Cette hypothèse que Tippit et Oswald se seraient déjà rencontré avant la date fatidique du 22 novembre a toujours été rejetée dans les versions officielles. Dans With Malice que je n'ai pas encore lu, Dale Myers aurait débunké cette histoire.

Pourtant, j'y verrais une explication logique et ce quelle que soit la thèse envisagée (LN ou CT) à condition de ne pas faire d'Oswald un complet innocent (ce qui me parait inenvisageable vu le dossier): Tippit voit un Oswald plus ou moins stressé et pressé dans la rue, il l'interpelle se rappelant du gars bizarre aperçu quelques jours auparavant, Oswald panique encore plus pour on ne sait quelle raison et avant que l'autre n'ait eu le temps de dégainer, il l'abat. Puis la panique continue d'envahir Ozzie et s'en suit sa cavale jusqu'au cinéma où il croit pouvoir se réfugier.

C'est une hypothèse que je soumet à votre meilleure culture que la mienne de l'Affaire avec un grand A et qu'en est-il exactement de l'épisode supposé du Dobbs House ?



modifié par : Bertrand.Maury, 03 Avr 2008 - 00:07
     

KAB
Date d'inscription: Mar 09, 2008
Dernière visiteMay 25, 2008
Messages: 34
Rang: intéressé

Wednesday, April 02, 2008 - 11:18 PM
Toujours pour la question du meutre prémédité, surement qu'on ne comprendra jamais le pourquoi de cette 4 ème balle.
Dans le cas d'un meurtre non-prémédité: Ca ne veut pas dire que ca soit Oswald.
Il peut trés bien s'agir d'une bavure du plan, une fason d'attirer l'attention, de créer un mobile et meme une diversion:

-Les conspirateurs(ou certains) n'ayant pas de moyens de relier Oswald à l'assassinat de JFK après coup, sacrifient Tippit surtout si celui ci était neutre ou meme le seul complice d'Oswald.( Je relate un peu mais si je me souviens bien, on a trouvé un deuxième uniforme de policier dans la voiture de Tippit.)

Plus concrètement Oswald n'aurait surement pas était arrété si on ne l'avait pas accusé du meurtre d'un policier.
De meme la foule de 20 à 30 policiers o "Texas" me parait pas du tout naturelle... tout ca pour un seul homme??? Oswald devait surement attendre de la companie mais pas autant.
Et puis pourquoi avoir 14 dollards et ne pas payer un ticket de cinéma?
Ca vaut quand meme mieux que d'attirer l'attention surtout si on vient de tuer le président!
Et le fougeux Oswald envers McDonald, moi la seule explication que je vois c'est qu'il venait de comprendre qu'il était trahi et donc perdu.

-Sans compter que cela permettait aux autres participants de ne pas étre inquiétés de quoi que ce soit, par qui que ce soit.

Tippit: Un plan B ?
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 12:01 AM
KAB
Toujours pour la question du meutre prémédité,
Je relate un peu mais si je me souviens bien, on a trouvé un deuxième uniforme de policier dans la voiture de Tippit


:-O

Ah bon ? Source SVP !



modifié par : Bertrand.Maury, 03 Avr 2008 - 01:01
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Thursday, April 03, 2008 - 08:29 AM
Quote
Ah bon ? Source SVP !

Jettes un coup d'oeil aux pages 159 et 116 de l'ouvrage de Dale K. Myers "With Malice Lee Harvey Oswald and the murderof Officer J.D. Tippit".
A la page 159 surtout, on voit bien la veste suspendue à l'arrière droit du véhichule.
Récemment, j'ai vu un agrandissement de cette photo où les détails de l'uniforme aparaissent.
Il me faut la retrouver.

La présence de cet uniforme supplémentaire a nourri la thèse selon laquelle Tippit aurait été chargé de conduire Oswald à Redbird, déduisé en policier, ce qui lui garantissait un anonymat certain.
Les raisons du différent qui aurait conduit Oswald à abattre Tippit divergent au sein même des défenseurs de cette thèse.
Parmi eux, Matthew Smith (JFK the second plot, JFK: Say goodbye to America, etc..) ici au Royaume-Uni, prétend que Roscoe White attendait Tippit avec Oswald et aurait abattu Tippit pour faire accuser Oswald du meurtre, expliquant ainsi sa fuite panique vers le Texas Theatre. Il ajoute également que Roescoe White avait pris la fuite dans la voiture d'un complice qui l'attendait. A l'appui de sa thèse il met en avant les témoignages de Clemmons et Whright qui ont fait état de la présence de deux hommes impliqués dans le meurtre de Tippit.
Smith est un homme charmant. Toutefois sa thèse est assez faible. Je l'ai titillé le 10 juin dernier à Londres sur ce sujet mais il m'a plus amusé que convaincu.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, April 03, 2008 - 08:38 AM
Quote
Ca ne veut pas dire que ca soit Oswald


Cher Kab,

Merci pour toutes ces suppositions sorties de votre imagination. C'est sur que de confronter les points de vue fait avancer le débat. Ca permet d'envisager d'autres points de vue et d'ouvrir de nouvelles pistes.

Toutefois, cet exercice ne suffit pas. Il faut aussi, à un moment donné, s'attaquer aux preuves existantes.
Si vous voulez prouver qu'Oswald n'a pas agit seul (ou pas agit du tout) dans le meurtre de Tippit, il faudrait s'attaquer aux témoignages (tous) et les détruire un par un, puis aux preuves ballistiques...

Nous vous avons mis pas d'éléments sur les preuves en présence dans le cadre du meurtre de Tippit et vous semblez les ignorer pour en revenir à votre croyance en une complicité...
Bref, en gros: à quoi ça sert que Ducros y se décarcasse?
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 01:28 PM
KAB
Toujours pour la question du meutre prémédité, surement qu'on ne comprendra jamais le pourquoi de cette 4 ème balle.
Dans le cas d'un meurtre non-prémédité: Ca ne veut pas dire que ca soit Oswald.
Il peut trés bien s'agir d'une bavure du plan, une fason d'attirer l'attention, de créer un mobile et meme une diversion:

-Les conspirateurs(ou certains) n'ayant pas de moyens de relier Oswald à l'assassinat de JFK après coup, sacrifient Tippit surtout si celui ci était neutre ou meme le seul complice d'Oswald.( Je relate un peu mais si je me souviens bien, on a trouvé un deuxième uniforme de policier dans la voiture de Tippit.)

Plus concrètement Oswald n'aurait surement pas était arrété si on ne l'avait pas accusé du meurtre d'un policier.
De meme la foule de 20 à 30 policiers o "Texas" me parait pas du tout naturelle... tout ca pour un seul homme??? Oswald devait surement attendre de la companie mais pas autant.
Et puis pourquoi avoir 14 dollards et ne pas payer un ticket de cinéma?
Ca vaut quand meme mieux que d'attirer l'attention surtout si on vient de tuer le président!
Et le fougeux Oswald envers McDonald, moi la seule explication que je vois c'est qu'il venait de comprendre qu'il était trahi et donc perdu.

-Sans compter que cela permettait aux autres participants de ne pas étre inquiétés de quoi que ce soit, par qui que ce soit.

Tippit: Un plan B ?



Wow, toute une théorie! vous avez des preuves de ce que vous avancez? C'est facile de faire des spéculations, mais c'est pas mal plus difficile de les prouver...

Et si Tippit avait été tué par une conspiration des ETs?

:-D
     

Fra.Carlier
Date d'inscription: Mar 27, 2008
Dernière visiteApr 30, 2008
Messages: 17
Rang: newbie

Thursday, April 03, 2008 - 04:55 PM
Bonjour à tous,

Je me permets juste de faire un petit passage, ne souhaitant nullement participer à ce débat, qui pour moi (je dis bien, "pour moi") n'en vaut pas la peine.

Bertrand Maury demande :
Quote
«Pourquoi Tippit a t'il interpellé Oswald ?»


Bonne question.
Question qu'il faut pousser un peu plus loin. Demandons-nous :
- 1. Pourquoi le policier Marion Baker bloque t-il Lee Oswald, au TSBD, lors de sa course dans les escaliers avec Roy Truly ?
- 2. Pourquoi le policier J.D. Tippit, environ un demi-heure plus tard, interpelle-t-il Lee Oswald, dans une rue (Tenth Street) du quartier d'Oak Cliff ?
- 3. Pourquoi le marchand chaussures Johnny C. Brewer, environ une demi-heure plus tard (ne chipotons pas), suit-il Oswald sur Jefferson Boulevard jusqu'au Texas Theater ?

Pourquoi c'est toujours Lee Oswald qu'on suit, qu'on interpelle, qu'on bloque ?

Pour moi, la réponse est évidente. C'est parce que dans Dallas, une personne détonne (c'est à dire, elle n'est pas en harmonie avec le reste). Un homme a un comportement "étrange", qu'on ne peut pas définir forcément, mais qui semble louche, qui attire l'attention.
Bien sûr, dans les cas de Tippit et Brewer, la description d'un suspect qu'ils ont entendue renforce leur impression, mais il n'empêche qu'ils ont bien cette "impression".
Et celle-ci s'avère la bonne !
Car dans tout Dallas, Lee Oswald a un comportement différent de celui des autres habitants, de celui de tous les autres êtres humains de la ville. C'est normal : lui, il est le seul, de toute la ville, à avoir eu le président Kennedy dans son viseur, et à avoir tiré !
Il est unique dans toute la ville, pour sûr !
Forcément, ça vous change un homme. Forcément, ça se remarque dans le comportement.
Forcément, ceux qui croisent sa route, même à des moments différents, même à des endroits différents, même dans des circonstances différentes, ne peuvent s'empêcher de le "sentir".
Voilà.
Enfin, c'est ce que je crois.
Mais ça n'engage que moi.
Amitiés à tous.

/François Carlier/




modifié par : Fra.Carlier, 03 Avr 2008 - 19:10
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 06:24 PM


...il me semble que si l'on pouvait, effectivement et objectivement, déterminer la culpabilité d'un inconnu simplement en observant son comportement dans la rue après les faits, le travail des policiers serait grandement simplifié... ;-)

Soulignons par ailleurs que le comportement de LHO, apparemment tellement "bizarre" après l'assassinat de Tippitt que tout le monde le repère, est très différent lorsqu'il se retrouve, moins de 2 mns après les coups de feu de Dealey Plaza, devant un policier qui l'interpelle, l'arme au poing.

Aucun des témoins ayant croisé la route de LHo entre l'assassinat de JFK et celui de Tippitt, n'indique avoir ressenti une telle "impression" (et ce mot à un sens bien précis...) de suspicion devant son comportement alors que, théoriquement, il vient de tuer un Président des Etats-Unis, acte quand même autrement plus lourd de conséquences que le meurtre d'un policier.

Il semble que l'on puisse discerner, dans le raisonnement des LNtistes, quelque chose de circulaire:

*le meurtre de Tippit (attribué à LHO) est la preuve que LHO a assassiné JFK. Sinon, pourquoi aurait-il assassiné un policier?

*Le meurtre de Kennedy (attribué à LHO) est la preuve que c'est bien LHO qui a assassiné Tippitt, au cours de sa fuite

deux réflexions, rapides:


*on notera la forte interconnexion entre les deux propositions "LHO tue JFk / LHO tue Tippitt pour s'enfuir". En clair, si la première s'avère fausse, l'autre s'effondre...

*on notera aussi qu'il existe la possibilité que LHo ait effectivement tué Tippitt sans avoir tué JFK, qui est me semble-t-il souvent écarté un peu vite
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 06:44 PM
"Là encore tu réfléchis avec ta logique. En début d'année, Oswald commande une arme par correspondance sous un faux nom. Savait il qu'en novembre Kleins aurait encore sa commande? Pas sur. Peut être pensait il que la commande allait disparaître, qu'il ne noterait que le nom de l'acheteur (d'où le pseudo).
En 1963, le public n'était pas bercé par les séries policières où tu apprends toutes les techniques de la police..."



...c'est très peu probable: à l'époque une polémique se déroulait aux E-U justement sur les dysfonctionnements des ventes d'armes par correspondance; Une commission d'enquête (Dodd, je crois..) avait même été créée, et le FBi chargé de l'enquête.

Certains chercheurs pensent que l'achat de l'arme par LHo pouvait justement entrer dans le cadre de cette enquête, la firme Klein de Chicago faisant justement partie des sociétés sous surveillance...

De mémoire, il me semble d'ailleurs que le bon de commande de "Hidell" suit de qques jours la création du Dodd comitee...

En tout état de cause, il semble très improbable que LHO, particulièrement attentif à l'actualité selon tous les témoignages (et bien plus informé que l'américain moyen, comme le montre les transcripts de ses interviews..) ait ignoré ce fait....

Par ailleurs, je ne pense pas que la "vie documentaire" d'un contrat de vente / bon de commande soit inférieur à un an, et très probablement plus s'agissant d'armes à feu, même aux E-U

En outre, ce serait un drôle de système administratif qui conserverait le nom d'un client, mais pas son adresse.... ;-)

Quel..comment dire...intérêt? ;-)



P.S: ....LHO était effectivement fan de séries policières, notamment " I led Two lives" (titre de mémoire....) sur un agent du FBI infiltré au PCUSA...



modifié par : christian, 03 Avr 2008 - 20:22
     

Fra.Carlier
Date d'inscription: Mar 27, 2008
Dernière visiteApr 30, 2008
Messages: 17
Rang: newbie

Thursday, April 03, 2008 - 06:53 PM
Monsieur Christian,

À aucun moment je n'ai dit ni pensé qu'on pouvait
Quote
déterminer la culpabilité d'un inconnu simplement en observant son comportement dans la rue
Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai pas dit !

En ce qui concerne le comportement d'Oswald
Quote
entre l'assassinat de JFK et celui de Tippitt
, si le comportement qu'il a eu chez sa logeuse Earlene Roberts ne vous fait pas, à vous, "ressentir une telle impression de suspicion" (pour reprendre vos termes), alors vous et moi ne vivons pas dans le même monde.

Quant à
Quote
la possibilité que LHo ait effectivement tué Tippitt sans avoir tué JFK
(un seul "t" à Tippit), vous me pardonnerez de lui attribuer une valeur très très proche du zéro.

/François Carlier/

     

elvire
Date d'inscription: Jan 20, 2008
Dernière visiteOct 26, 2008
Messages: 76
Rang: intéressé

Thursday, April 03, 2008 - 07:42 PM
Quote
Je n'ai aucun mal à imaginer un complo

d' accord , moi aussi :-) mais dans ce cas choisir comme tireur unique un homme qui a d' aussi brillants antécédents en matière de tir et selon un angle aussi "favorable" alors qu' il y en avait un autre plus évident du même endroit j' ai toujours eu du mal à admettre cette cohérence qui comme la balle me semble "magique" 8-) :-) ;-)
     

lichermann
Date d'inscription: Mar 10, 2008
Dernière visiteAug 31, 2011
Messages: 80
Rang: intéressé

Thursday, April 03, 2008 - 08:26 PM
Personnellement, je suis vraiment interloqué par les interventions de François Carlier qui a comme méthode "Pas d'a priori, il faut étudier les faits objectivement, à la manière scientifique" (http://pagesper…-world/jfk.htm).

En effet, il dit d'emblée qu'il ne souhaite
Quote
nullement participer à ce débat
ce qu'il ne fait pas puisqu'il y participe. J'y décèle une volonté d'imposer ses conclusions sans vouloir (sans pouvoir ?) les démontrer car tout ce qu'il dit est fondé justement sur l'a priori et l'irrationnel :
tout d'abord
Quote
Pour moi, la réponse est évidente
: cette évidence est basée sur les seuls arguments de :
Quote
comportement "étrange"

Quote
"impression"

Quote
comportement différent

Quote
ça se remarque dans le comportement

Quote
"sentir"


Tous ces arguments sont du domaine de l'irrationnel. Je ne dis pas qu'il sont inintéressants, notamment s'il s'agit de reconstruire un scénario plausible qui tienne compte de la psychologie, mais pas en tant qu'arguments principaux d'accusation. C'est pour le moins étonnant dans la bouche d'un François Carlier. Personnellement, j'espérais des arguments rationnels et convainquants. Malheureusement, je ne suis guère surpris de ce type de discours tenu par les adeptes de la zéthétique qui, de ce que j'en ai lu, n'est qu'un gargarisme pseudo-intellectuel qui ne convainc que les gens déjà convaincus et qui n'ont pas beaucoup le temps de creuser les sujets. Mes lectures d'articles écrits par des zéthéticiens m'ont amené à la conclusion que la zéthétique ne tolère pas que l'esprit humain puisse rester sans explications face à des énigmes quelqu'elles soient et sa stratégie d'explication consiste justement en un pseudo-rationnalisme qui tourne en dérision ceux qui posent des questions.

François Carlier,

j'espère que ce jugement est temporaire et que dans votre grande pédagogie et maîtrise de votre art zéthétique, vous saurez vous mettre à la portée des personnes qui cherchent et posent des questions sur ce forum, en conformité avec vos exigences de rationnalisme et de rigueur scientifique. Je ne saurais trop vous inviter à entrer directement dans le débat et à jouer cartes sur table.

A titre personnel, je souhaiterais comprendre quels sont les arguments rationnels décisifs qui ont fait basculer votre avis de la position complotiste ou la position warreniste officielle.

En vous remerciant par avance.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 08:53 PM
Fra.Carlier
Monsieur Christian,

À aucun moment je n'ai dit ni pensé qu'on pouvait
Quote
déterminer la culpabilité d'un inconnu simplement en observant son comportement dans la rue
Ne me faites donc pas dire ce que je n'ai pas dit !

En ce qui concerne le comportement d'Oswald
Quote
entre l'assassinat de JFK et celui de Tippitt
, si le comportement qu'il a eu chez sa logeuse Earlene Roberts ne vous fait pas, à vous, "ressentir une telle impression de suspicion" (pour reprendre vos termes), alors vous et moi ne vivons pas dans le même monde.

Quant à
Quote
la possibilité que LHo ait effectivement tué Tippitt sans avoir tué JFK
(un seul "t" à Tippit), vous me pardonnerez de lui attribuer une valeur très très proche du zéro.

/François Carlier/




...le monsieur n'est vraiment pas nécessaire... ;-)

.....l'impression ( ;-)...On peut quand même se détendre un peu.. )qui ressort de votre post est pourtant celle d'un LHO à l'attitude tellement bizarre (puisqu'il est coupable, forcément..) qu'il ne peut manquer d'attirer l'attention sur lui. Je répète simplement vos propos, en les extrapolant. Si c'est valable pour LHO, c'est (théoriquement et statistiquement...) valable pour d'autres "criminels"...

Je pense que vous admettez vous même que ce n'est guère crédible, ainsi que le souligne un autre intervenant dans ce fil. "impression", "sentiment" sont des éléments un peu....subjectifs, non?

S'agissant de l'attitude de LHO face à Mrs Roberts, en quoi est-elle significative, ou simplement indicative, de la culpabilité de LHO? Il ne lui répond pas lorsqu'elle annonce que l'on a tiré sur le Président, dont acte.

Si celà suffit à en faire un assassin putatif, quid des gens qui ne me répondent pas quand je dis "bonjour" en entrant dans l'ascenseur..?

Merci pour la correction du nom de Tippit: vous aurez sans doute remarqué que, davantage qu'à la forme, je m'intéresse au fond.... ;-)

Quant à la probabilité, que vous estimez "très très proche de zéro", que LHO ait pu tuer Tippit sans avoir assassiné JFK, je serai intéressé à connaître le raisonnement qui vous amène à cette certitude, n'ayant pas pu personnellement creuser cette question.

Merci d'avance... ;-)

Prsonnellement, je trouve l'attitude de LHo bien plus compatible avec celle de qqu'un prenant peu à peu conscience , à la suite de la fusillade de dealey plaza que, pour une raison qui reste à éclaircir, il se trouve brusquement en danger...(cette hypothèse présuppose que LHO est "lié", d'une façon ou d'une autre aux évènements: plusieurs options sont possibles..)

Dans ces conditions, le meurtre de Tippit peut éventuellement s'expliquer par la réaction d'un homme dépassé par les évènements (bien que ce scénario n'explique pas plus que les autres le "coup de grâce" infligé par l'assassin de Tippit..)


Par ailleurs, s'agissant de l'uniforme de rechange dans le véhicule de Tippit, je crois que c'est un point crucial. Si celà peut être effectivement documenté (avec photo, par exemple...) et que l'on rapproche ce fait de la voiture de police venant klaxonner devant le domicile de LHO (témoignage de Mrs roberts, jamais expliqué...) celà donne à tout le moins matière à réflexion...

Et si c'est Tippit, muni donc d'un uniforme supplémentaire, qui est venu klaxonner devant le domicile de LHO,le ratant d'après Mrs Roberts de très peu, sa rencontre, officiellement fortuite, avec LHo au coin d'une rue qques minutes plus tard prend un autre sens....



modifié par : christian, 03 Avr 2008 - 22:51
     

KAB
Date d'inscription: Mar 09, 2008
Dernière visiteMay 25, 2008
Messages: 34
Rang: intéressé

Thursday, April 03, 2008 - 09:02 PM
Je vois que j'ai des fans de "mes theories" 8-)

-Tout d'abord je n'ai pas "d'avis tranché sur la question" à l'image de Christian; ce que j'avais pourtant dis plus Haut.

- Donc on est d'accord sur ce point, ce sont là des speculations, des réflexions s'appuyant sur un minimum de Faits.
Après c'est sure que je prétend pas tout savoir, je me forge une opinion. Cé tout :-)







modifié par : KAB, 03 Avr 2008 - 22:09
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 09:19 PM
Pierre.Nau
Quote
Ah bon ? Source SVP !

Jettes un coup d'oeil aux pages 159 et 116 de l'ouvrage de Dale K. Myers "With Malice Lee Harvey Oswald and the murderof Officer J.D. Tippit".
A la page 159 surtout, on voit bien la veste suspendue à l'arrière droit du véhichule.
Récemment, j'ai vu un agrandissement de cette photo où les détails de l'uniforme aparaissent.
Il me faut la retrouver.

Dont acte.
Mais j'ai un blème: je ne possède pas, et je n'ai donc pas encore lu, le With Malice de Dale Myers... ;-)

De cet autre uniforme, en parle t'il dans son ouvrage et donne t'il à cette présence une explication rationnelle ?
J'en imagine déjà plusieurs mais dans cette Affaire où tout doit être prouvé (une gageure pour tout le monde), je me méfie de mes propres hypothèses.

Même question pour l'incident du Dodds House et une éventuelle "rencontre" préalable entre Oswald et Tippit: j'ai lu sur une page ouaibe (sorry je n'ai plus l'adresse) que Myers l'avait débunké. J'aimerais savoir sa démonstration.

Parce que pour moi, je le répète mais ce n'est qu'une hypothèse, si Tippit avait déjà remarqué Ozzie faire plus ou moins des siennes quelques jours auparavant dans un café, (Tippit était un flic donc doué de certains instincts pour le repérage, la physionomie, etc) alors cela expliquerait, à mon sens, encore mieux son interpellation d'Ozzie entre 13h10 et 13h15 environ, le 22 novembre: un type au comportement étrange ou stressé en train de marcher d'un pas pressé alors que ce type, le flic l'a déjà eu à l'oeil.
C'est loin d'être en contradiction avec l'hypothèse que François Carlier a développé plus haut...

Désolé de tous ces apartés mais c'est pour ma culture perso en attendant de commander et me farcir quelques bouquins en anglais (Peter Dale Scott au même titre que Myers ou Bugliosi ;-) )...

     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 10:26 PM
"Parce que pour moi, je le répète mais ce n'est qu'une hypothèse, si Tippit avait déjà remarqué Ozzie faire plus ou moins des siennes quelques jours auparavant dans un café, (Tippit était un flic donc doué de certains instincts pour le repérage, la physionomie, etc) alors cela expliquerait, à mon sens, encore mieux son interpellation d'Ozzie entre 13h10 et 13h15 environ, le 22 novembre: un type au comportement étrange ou stressé en train de marcher d'un pas pressé alors que ce type, le flic l'a déjà eu à l'oeil."

..hmmmm... donc, si je comprends bien, quelques minutes après un attentat contre le Président des E-U, et alors que toutes les forces de police sont sur les dents, Tippit n'a rien de plus urgent à faire que d'arrêter un type croisé qques jours auparavant dans un café..? ;-)

Objectivement, la corrélation ultra rapide opérée par le DPD entre le meurtre de Tippit et l'assassinat de JFk est plus que troublante (je fais allusion ici aux efforts déployés immédiatement par le DPD pour arrêter ce qui n'est à l'origine qu'un resquilleur de cinéma...). Dallas est une ville violente, où les crimes par arme à feu sont courants....

En outre, on peut légitimement s'étonner que, dès le départ, l' attention se focalise sur un homme seul. C'est très étonnant. Même en admettant que seul le tireur ait été vu, c'est un présupposé inexplicable.

La thèse officielle sur le meurtre de Tippit, à l'analyse, montre que Tippit, lui aussi et dès le départ, recherche un assassin solitaire (sinon pourquoi penserait-il un seul instant que le piéton en question est suspect? S'il y a des complices, on peut penser qu'ils ne se seraient pas enfuis en voiture en laissant LHO se débrouiller à pied...)

Je crois qu'il s'agît là d'un point important.... ;-)



modifié par : christian, 03 Avr 2008 - 23:52
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 10:41 PM
Pourquoi Baker interpelle LHO dans la salle à diner?

Parce que dans la cage d'escalier du TSBD, il a vu la porte du "second floor" se refermer, il est allé voir par la lucarne et a vu LHO s'éloigner en direction de la salle à diner... Une fois rassuré par Truly, que LHO est bien un homme de la maison, Baker retourne à l'escalier et poursuit avec Truly son ascension vers le toit de l'immeuble...

Pourquoi Tippit interpelle LHO?

Probablement qu'Oswald avait une attitude étrange, et que ça ait attiré l'attention de Tippit... Oswald devait constament regarder par dessus ses épaules pour voir si on le suivait...

Pourquoi LHO attire l'attention de Brewer?

Dans ce cas là, Brewer remarque que le badeau qui fait du lèche-vitrine dans le portique de son magasin semble nerveux et incommodé par la présence de la police qui circule sur Jefferson Blvd à la recherche du meurtrier de Tippit.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 11:21 PM
...reformulons:

*qu'est-ce qui, objectivement, amène Tippit à penser que l'homme qui marche le long d'une rue d'un quartier de Dallas est impliqué dans l'attentat contre JFK?

LHo n'est pas encore identifié au moment du meurtre de Tippit, l'hypothèse d'une fuite de l'assassin en voiture (dans un premier temps...) après la fusillade est de très loin la plus probable.


Est-il crédible de penser spontanément qu'une fois son forfait accompli, l'assassin va décider, contre toute attente, de se promener à pied dans un coin de la ville?

Celà n'a aucun sens.

Sauf si l'on sait, par exemple, que LHO ne conduit pas... ;-)
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 03, 2008 - 11:31 PM
"Probablement qu'Oswald avait une attitude étrange, et que ça ait attiré l'attention de Tippit... Oswald devait constament regarder par dessus ses épaules pour voir si on le suivait... "

...c'est le "probablement", le "étrange" et le "devait" qui me posent problème... ;-)


"Pourquoi LHO attire l'attention de Brewer?

Dans ce cas là, Brewer remarque que le badeau qui fait du lèche-vitrine dans le portique de son magasin semble nerveux et incommodé par la présence de la police qui circule sur Jefferson Blvd à la recherche du meurtrier de Tippit."


Brewer sait-il à ce moment-là la raison pour laquelle il voit les voitures de police passer devant lui?



modifié par : christian, 04 Avr 2008 - 00:31
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Friday, April 04, 2008 - 02:44 AM
Tippit n'a surement pas interpellé Oswald parce qu'il aurait correspondu au signalement de l'assassin du président, la description donnée était trop vague pour que Tippit puisse soupçonner spécifiquement Oswald d'être LE suspect recherché...

C'est sûrement le comportement d'Oswald sur la rue qui devait avoir quelque chose de bizare et qui a attiré l'attention du patrouilleur Tippit...

D'ailleurs, si l'officier Tippit avait pu soupçonner Oswald d'être dangereux, ou armé, ou encore d'être LE suspect recherché dans l'affaire du meurtre du président il aurait sûrement donner sa position et demander du renfort avant d'intervenir.



modifié par : carboxx, 03 Avr 2008 - 22:48
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Friday, April 04, 2008 - 10:23 AM
Quote
*le meurtre de Tippit (attribué à LHO) est la preuve que LHO a assassiné JFK. Sinon, pourquoi aurait-il assassiné un policier?

*Le meurtre de Kennedy (attribué à LHO) est la preuve que c'est bien LHO qui a assassiné Tippitt, au cours de sa fuite


C'est un peu simpliste comme vision des choses...
Le fait que LHO ait tué Tippit est bien la preuve qu'il n'était pas le citoyen de Dallas ordinaire ce jour là. Ca le rend suspect du meurtre de Kennedy (mais pas coupable).
Quant à la deuxième phrase, je ne pense pas qu'elle soit souvent utilisée. Les témoins occulaires et les preuves ballistiques sont les preuves irréfutables que LHO a assassiné Tippit. Pas besoin d'avoir recours à l'assassinat de Kennedy.

Quote
*on notera la forte interconnexion entre les deux propositions "LHO tue JFk / LHO tue Tippitt pour s'enfuir". En clair, si la première s'avère fausse, l'autre s'effondre...

*on notera aussi qu'il existe la possibilité que LHo ait effectivement tué Tippitt sans avoir tué JFK, qui est me semble-t-il souvent écarté un peu vite


Le meurtre de Tippit est souvent qualifié de "rosetta stone", car c'est la preuve irréfutable du caractère meurtrier d'Oswald. Qui peut dire qu'il s'agit d'un pauvre citoyen ordinaire victime de la pire erreur judiciaire de l'histoire quand on sait qu'il a tué un policier? Ca le rend plutôt suspect...

Quote
En tout état de cause, il semble très improbable que LHO, particulièrement attentif à l'actualité selon tous les témoignages (et bien plus informé que l'américain moyen, comme le montre les transcripts de ses interviews..) ait ignoré ce fait....


"Il semble" ;-) . Mais c'est effectivement une hypothèse.
On peut aussi se dire que quand Oswald achète l'arme, il profite juste d'une pub qu'il voit dans la presse. Il utilise son faux nom au cas où et voila. Je ne pense pas qu'il pensait déjà à tuer Kennedy!!!
Après, quand l'occasion se présente, il utilise cette arme, soit en oubliant qu'on pourra retrouver son propriétaire, soit en s'en moquant... Toujours des hypothèses.
Et quand bien même on aurait pas pu retrouver l'acheteur de l'arme (si Oswald l'avait acheté dans une boutique incognito), il y avait une empreinte à lui dessus (empreinte antérieure à l'assassinat), donc l'arme aurait quand même été reliée à lui.

Quote
Par ailleurs, je ne pense pas que la "vie documentaire" d'un contrat de vente / bon de commande soit inférieur à un an, et très probablement plus s'agissant d'armes à feu, même aux E-U


Tu vois, même toi avec toutes tes connaissances (aucune ironie) et à l'époque de l'internet et dans un monde où toutes les infos sont disponibles pour tous à toutes heures, tu ne fais qu'en émettre l'hypothèse. Imagine donc Oswald en 1963...

Quote
.....l'impression ( ...On peut quand même se détendre un peu.. )qui ressort de votre post est pourtant celle d'un LHO à l'attitude tellement bizarre (puisqu'il est coupable, forcément..) qu'il ne peut manquer d'attirer l'attention sur lui. Je répète simplement vos propos, en les extrapolant. Si c'est valable pour LHO, c'est (théoriquement et statistiquement...) valable pour d'autres "criminels"...

Je pense que vous admettez vous même que ce n'est guère crédible, ainsi que le souligne un autre intervenant dans ce fil. "impression", "sentiment" sont des éléments un peu....subjectifs, non?


Guère crédible car c'est une hypothèse??? Je pense que le mot "crédible" est mal choisi. Affirmer qu'Oswald a été arrêté par son comportement étrange par Tippit est aller un peu loin (Tippit n'a jamais témoigné dans ce sens, et pour cause, il est mort). Mais ça reste une hypothèse qui tient la route.

Quote
S'agissant de l'attitude de LHO face à Mrs Roberts, en quoi est-elle significative, ou simplement indicative, de la culpabilité de LHO? Il ne lui répond pas lorsqu'elle annonce que l'on a tiré sur le Président, dont acte.


Pas de sa culpabilité, une attitude étrange! Il rentre à toute vitesse, ne répond pas (remarque, ça c'était courant chez Oswald) et repart en trombe... Il ne s'arrête même pas pour suivre les événements à la télé, ne s'intéresse pas à ce qui se passe... Etrange pour le moins. Un tel comportement pourrait attirer l'attention d'un policier.

Quote
Si celà suffit à en faire un assassin putatif, quid des gens qui ne me répondent pas quand je dis "bonjour" en entrant dans l'ascenseur..?


Le contexte Christian, le contexte.
Imagine: une fusillade vient d'éclater dans la rue. Tu rentres en courant dans un bâtiment, tu te faufiles dans l'ascenseur, un peu en sueur, regardant à droite à gauche et semblant pressé et tu ne dis pas bonjour.
Ce n'est pas le fait de ne pas dire bonjour qui te rendra suspect, c'est le contexte autour.

Quote
..hmmmm... donc, si je comprends bien, quelques minutes après un attentat contre le Président des E-U, et alors que toutes les forces de police sont sur les dents, Tippit n'a rien de plus urgent à faire que d'arrêter un type croisé qques jours auparavant dans un café..?


Heu...comment dire. Lorsqu'un président est assassiné (je sais, ça n'arrive pas tous les jours, mais on peut imaginer), les policiers sont aux aguets: ils recherchent n'importe quel type suspect.

Quote
Objectivement, la corrélation ultra rapide opérée par le DPD entre le meurtre de Tippit et l'assassinat de JFk est plus que troublante (je fais allusion ici aux efforts déployés immédiatement par le DPD pour arrêter ce qui n'est à l'origine qu'un resquilleur de cinéma...). Dallas est une ville violente, où les crimes par arme à feu sont courants....


C'est ce qu'on appelle l'instinct. Encore une fois, il faut se remettre dans le contexte.
Dallas est certes une ville violente, mais les meurtres de policiers sont rares (il datait de presque 10 celui d'avant, de mémoire). Et ce jour là, pan on tue Kennedy et pan on tue un policier. Il ne faut pas être Holmes pour faire un rapprochement. 10 ans sans meurtre de policier et là, juste après celui de Kennedy, un meurtre de policier. Toi qui ne croit pas aux coincidences, cette fois tu veux y croire???
Et même sans relier les deux meurtres (fait sur la base de l'intuition des policiers, comme ils en ont témoigné) un policier se fait tuer. Tu penses que les autres vont simplement aller mettre des amendes pour mauvais stationnement??? On tue l'un des leurs, ils se mettent en recherche du tueur.
Pour rappel, juste avant le Texas Theatre, il y avait eu l'épisode de la bibliothèque: un mec qui revenait et qui semblait "bizarre" avait été assailli par une meute de policiers.
Quand ils ont eu l'appel pour le Texas Theatre, situé à proximité du meurtre de Tippit, même chose: l'intuition leur disait qu'il pouvait d'agir du tueur. Ils se sont rués sur place pour arrêter le tueur de flic.

Quote
En outre, on peut légitimement s'étonner que, dès le départ, l' attention se focalise sur un homme seul. C'est très étonnant. Même en admettant que seul le tireur ait été vu, c'est un présupposé inexplicable.


Même chose, je ne comprends pas ta logique.
Remettons nous dans le contexte: un meurtre d'un policier, des témoins. Les témoins disent qu'il y a un seul homme et donne la direction de sa fuite.
Tu voudrais pas qu'il se mette à la recherche d'un car de mannequin de Victoria's Secrets tout de même??? (ça je veux bien m'en charger :-D ). Non, on leur décrit un homme seul, les témoignages concordent, ils recherchent l'homme en question.
L'inverse ne serait pas logique.

Quote
La thèse officielle sur le meurtre de Tippit, à l'analyse, montre que Tippit, lui aussi et dès le départ, recherche un assassin solitaire (sinon pourquoi penserait-il un seul instant que le piéton en question est suspect? S'il y a des complices, on peut penser qu'ils ne se seraient pas enfuis en voiture en laissant LHO se débrouiller à pied...)


Même chose pour l'assassinat de Kennedy: un meurtre et des témoins qui décrivent le tireur.
Au pire, ils auraient pu arrêter toutes les personnes ne correspondant pas au tireur vu pour savoir s'ils étaient complices, mais tu admettras que de recherche le suspect c'est plus logique...
Ils ne pouvaient pas chercher quelqu'un d'autre, car personne n'avait vu quelqu'un d'autre. Tu imagines un appel sur la radio de la police "recherche homme ou femme, aucune description disponible, vue par personne, localisation inconnue". Ils en auraient fait quoi les policiers??? :-?

Quote
LHo n'est pas encore identifié au moment du meurtre de Tippit, l'hypothèse d'une fuite de l'assassin en voiture (dans un premier temps...) après la fusillade est de très loin la plus probable.


Est-il crédible de penser spontanément qu'une fois son forfait accompli, l'assassin va décider, contre toute attente, de se promener à pied dans un coin de la ville?

Celà n'a aucun sens.


Tout à fait. On en revient donc au comportement du piéton qui a attiré l'oeil du policier, donc à ce que disait François Carlier. La boucle est bouclée ;-) .

Quote
...c'est le "probablement", le "étrange" et le "devait" qui me posent problème...


Tu n'as pas mieux à offrir que des hypothèses ;-) .

Quote
Brewer sait-il à ce moment-là la raison pour laquelle il voit les voitures de police passer devant lui?


Oui, il était à son comptoir et il écoutait la radio. Il sait en tout cas pour Kennedy, donc le balet de voitures de police et l'homme qui se cache lui évoquent des choses...



Pour Bertrand:
[quote]Mais j'ai un blème: je ne possède pas, et je n'ai donc pas encore lu, le With Malice de Dale Myers...

De cet autre uniforme, en parle t'il dans son ouvrage et donne t'il à cette présence une explication rationnelle ?
J'en imagine déjà plusieurs mais dans cette Affaire où tout doit être prouvé (une gageure pour tout le monde), je me méfie de mes propres hy
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Friday, April 04, 2008 - 10:24 AM
Désolé pour ce gros pavés :-O je me rendais pas compte que ça faisait tant que ça.
Bon courage pour la lecture (remarque mon autre pavé est passé pratiquement inaperçu, je devrais faire plusieurs petites messages, les gros ne sont pas lus...).
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Friday, April 04, 2008 - 07:28 PM
"C'est un peu simpliste comme vision des choses...
Le fait que LHO ait tué Tippit est bien la preuve qu'il n'était pas le citoyen de Dallas ordinaire ce jour là. Ca le rend suspect du meurtre de Kennedy (mais pas coupable).
Quant à la deuxième phrase, je ne pense pas qu'elle soit souvent utilisée. Les témoins occulaires et les preuves ballistiques sont les preuves irréfutables que LHO a assassiné Tippit. Pas besoin d'avoir recours à l'assassinat de Kennedy."


...mais si LHO n'a pas tué JFK (c'est quand même l'objet du débat...), quel est son motif pour tuer Tippit? C'est en ce sens que je qualifie ce raisonnement de circulaire...


Qui peut dire qu'il s'agit d'un pauvre citoyen ordinaire victime de la pire erreur judiciaire de l'histoire quand on sait qu'il a tué un policier? Ca le rend plutôt suspect...

...c'est bien ce que je veux dire... ;-)



S'agissant d'hypothèses, nous en faisons tous, par définition. J'essaye d'être le plus prudent possible dans la formulation....

Je ne conteste pas la possibilité de coincidences: je dis simplement qu'elles fleurissent un peu trop à mon gôut dans ce dossier

S'agissant du meurtre de Tippit lui-même, une autre réflexion:

*si Tippit interpelle LHO comme un suspect de l'attentat contre JFK, ce n'est pas l'impression que donne pourtant la description de la scène par les témoins: je crois que l'arme de Tippit se trouvait encore dans son étui lorsqu'il a été abattu..... ;-)

J'insiste, sur deux points:

*rien n'explique pourquoi le piéton LHO apparaît à Tippit comme un suspect crédible de l'attentat contre JFK . On est obligé de postuler un hypothétique "comportement étrange" suffisamment bizarre pour attirer l'attention de Tippit, mais qui a pourtant échappé à Marion Baker, au chauffeur de bus et ses passagers, au chauffeur de taxi, à la charmante vieille dame à qui LHO laisse sa place, et enfin à Mrs Roberts....

*Quel raisonnement peut amener à croire que le coupable, quel qu'il soit, serait en train de se déplacer à pied dans un coin de la ville?
Ne pas savoir conduire , comme LHO, n'est pas la norme aux USA

La procédure dans ce cas est plutôt, me semble-t-il, d'établir des barrages routiers pour controler les véhicules, et de filtrer les ports , les gares, et les aéroports, tout en diffusant l'image du suspect à la télévision et dans les journaux. En fonction de l'ancienneté du crime, on patrouillera éventuellement les alentours immédiats de la scène du crime.

Patrouiller en observant les piétons dans un faubourg de la ville, je ne sais pas....





modifié par : christian, 04 Avr 2008 - 20:52
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Friday, April 04, 2008 - 07:42 PM
....quant au témoignage de Brewer, il présente des aspects intéressants:

*il ignore donc que Tippit a été tué, mais est au courant concernant l'attentat contre JFK. Celà signifie donc qu'il relie, en fait, l'attitude "étrange" de LHO à la fusillade contre le Président.

La première question qui me vient, c'est: sait-on à quel moment la première description du suspect a été diffusé sur les ondes?



modifié par : christian, 04 Avr 2008 - 20:42
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Friday, April 04, 2008 - 08:29 PM
...comme, à nouveau, les éléments balistiques du meurtre Tippit ont été mis en avant pour "démontrer" la culpabilité de LHO, je me permets de citer un extrait d'un de mes posts plusn anciens, afin de les resituer dans le contexte nécessaire:


Voici une petite perle, trouvée dans le HSCA Report:

" Since Oswald's revolver had been partially modified to shoot different ammunition than the type it was manufactured to shoot, it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it. The panel did determine that the characteristics of the bullets were consistent with their having been fired from Oswald's revolver."


"consistent", c'est à dire "compatible"...

Je trouve que c'est très léger comme preuve, alors que l'on présente souvent les éléments ballistiques du cas Tippit comme l'élément clef de la culpabilité de LHO dans ce crime... .

Par définition, dans ce contexte, "the characteristics of the bullets" ne peut s'appliquer qu'aux types de balles utilisées.

Reformulons: la preuve ballistique contre LHO se résume au fait que les munitions utilisées pour tuer Tippitt sont "compatibles", d'un point de vue technique (capacité à fonctionner correctement), avec l'arme de LHO...

C'est, à mon sens, une conception de la "preuve" plutôt large....




......vous avez bien lu: il n'existe strictement aucun élément balistique implicant l'arme de LHO dans le meurtre de Tippit...


"it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it."

...difficile d'être plus clair, selon moi...



modifié par : christian, 04 Avr 2008 - 21:51
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Friday, April 04, 2008 - 09:03 PM
Quote
(remarque mon autre pavé est passé pratiquement inaperçu, je devrais faire plusieurs petites messages, les gros ne sont pas lus...).

Mais si. Ils sont lus. Mais il faut suivre la cadence.

Quote
Le meurtre de Tippit est souvent qualifié de "rosetta stone", car c'est la preuve irréfutable du caractère meurtrier d'Oswald. Qui peut dire qu'il s'agit d'un pauvre citoyen ordinaire victime de la pire erreur judiciaire de l'histoire quand on sait qu'il a tué un policier? Ca le rend plutôt suspect...


Le meurtre de Tippit est souvent qualifié de "rosetta stone" parce que c'est son meurtre qui a conduit à l'arrestation d'Oswald et de faire le lien ensuite avec l'assassinat de JFK.
Jusqu'au 22 novembre, le caractère meurtrier d'Oswald ne s'est guère manifesté si ce n'est par la tentative d'assassinat de Walker qu'on lui attribue. Avec les fameuses notes en russe pour seules preuves, curieusement conservées dans un livre de recette de cuisine. Preuve balistique qui ne vaut pas tripette et des déclarations de témoins qui laissent à penser à la présence de deux hommes.
Caractère violent et emporté, certes. Meurtrier, le terme est un peu fort.
Tout ceci pour dire qu'en participant activement à l'assassinat de JFK le 22 novembre et directement et lui seul au meurtre de Tippit, alors là oui, on peut parler de comportement meurtrier. C'est incontestable.
Je te rapplelle qu'Oswald n'a déclaré qu'être un pigeon ou patsy, laissant planer le doute. Car par là il peut bien vouloir dire qu'il s'est fait piéger, ce qui ne le rend pas blanc comme neige pour autant.
Peut-être aurait-il déclaré être victime d'une erreur judiciaire par la suite. C'est possible. On ne le saura jamais.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Saturday, April 05, 2008 - 08:22 PM
Pierre,

Dans l'affaire Walker, il n'y a pas beaucoup de témoins, seul un jeune garçon qui a du grimper sur sa bicyclette pour voir par dessus la clôture prétend avoir vu, après le fait, deux automobiles quitter le parking d'une église mormone derrière la maison du général déchu...

Quand la police a trouvé la note en russe donnant des instructions à Marina pour "au cas où", la police croyait avoir trouvé une preuve de plus dans l'affaire Kennedy contre LHO, c'est Marina qui a révélé à la police le pot aux roses: ça concernait l'affaire Walker, pas celle de Kennedy...
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Saturday, April 05, 2008 - 08:59 PM
Quote
ça concernait l'affaire Walker, pas celle de Kennedy...

On est bien d'accord. Mon allusion venait en réponse à l'assertion d'Oswaldiste concernant le caractère meurtrier d'Oswald. C'est tout. Ne la sortons pas de son contexte.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 06, 2008 - 06:16 PM
Quote
Dont acte.
Mais j'ai un blème: je ne possède pas, et je n'ai donc pas encore lu, le With Malice de Dale Myers... icon_wink

De cet autre uniforme, en parle t'il dans son ouvrage et donne t'il à cette présence une explication rationnelle ?


J'ai les photos sur mon PC, mais je ne peux pas les uploader sur le forum de Pierre.
J'ai donc recherché et j'ai retrouvé des liens où l'on voit bien le deuxième uniforme de Tippit:
http://www.jfkm…tippitcar1.jpg
La même agrandie:
http://www.jfkm…/tippitcar.jpg

Après, je ne sais pas trop si Myers parle des raisons d'être de ce deuxième uniforme... Je l'ai lu il y a quelques années maintenant, je ne peux pas me souvenir de tout :-P . Mais bon, je vais chercher ;-) .
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 06, 2008 - 07:22 PM
Quote
Pour en revenir à ma question, Mary Ada Dowling aurait témoigné devant le FBI que Tippit était un habitué du café où elle travaillait, le Dobbs House situé sur North Beckley Street. Un matin, le 20 novembre semble t'il, elle y aurait vu aussi Oswald et celui-ci passablement énervé se serait fait remarquer par Tippit (si mes souvenirs son exacts car je n'ai pas le temps de retrouver tous les articles parus sur cet incident). Cette hypothèse que Tippit et Oswald se seraient déjà rencontré avant la date fatidique du 22 novembre a toujours été rejetée dans les versions officielles. Dans With Malice que je n'ai pas encore lu, Dale Myers aurait débunké cette histoire.


Alors, débunké est un bien grand mot...
Il relate toute l'histoire.
Mary Adda Dowling a bien dit au FBI le 7 décembre qu'Oswald était un client occasionnel de son restaurant (le Dobbs House). Il venait entre 7h et 7h30.
Elle se souvient que le 20 novembre, Oswald était là pour son petit dej vers 10h. Tippit était là également et vu qu'Oswald se plaignait beaucoup (sur la cuisson de ses oeufs et sur la rapidité du service pour le café) Tippit l'avait regardé à plusieurs reprises. Elle précise toutefois qu'il ne semblait pas que les deux hommes se connaissaient.
Dolores Harrison, cuistot au Dobbs House a également été interrogée. Elle se souvient également qu'Oswald venait pour son petit dej. Il était venu à de nombreuses reprises. Elle se souvient qu'il était là le 21 novembre et qu'il se plaignait beaucoup (elle ne peut pas préciser l'heure).

Plusieurs constations s'imposent:
- les deux femmes ne sont pas d'accord sur le jour (le 20 ou le 21?)
- l'heure précisée par Dowling est étrange: 10h00. Or Oswald commençait à bosser vers 8h00 (voire 8h30). Donc ça ne colle pas.
- selon Dowling, Tippit venait tous les jours au Dobbs House pour un café vers 10h00. Ca paraît surprenant car c'est largement en dehors de son secteur. De temps en temps, pourquoi pas, mais tous les jours ça paraît étonnant. Selon Myers, Murray Jackson et Jim Leavelle qui connaissaient bien Tippit, trouvaient également cela très surprenant (cela dit, c'est très proche de la station Gloco..).

Que peut on en conclure? Deux témoins se rappelent d'Oswald. Il était donc très certainement là. Ca devait être plus tôt. Et il est possible que Tippit passait à ce restau, peut être même pendant ses heures de travail...
Donc on ne peut pas vraiment dire exactement ce qui s'est passé, il faut faire avec la mémoire des deux employés...

Donc, pas vraiment debunké par Myers, mais il donne les sources ;-) .

Voila Mr So, je t'avais promis des éclaircissements pour le week end, c'est fait :-D .
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, April 06, 2008 - 07:46 PM
Quote
Donc, pas vraiment debunké par Myers, mais il donne les sources icon_wink .

Tout à fait d'accord avec ton analyse. Tu as bien résumé les pages 336 et 337 du bouquin.
Myers ne "débunke" pas mais fait un récit honnête.
En revanche, je ne me souviens pas qu'il ait abordé la question de l'uniforme. Un examen rapide de l'index en fin de livre ne m'as pas permis de progresser. Il va falloir entrer dans les détails du bouquin.
En tout cas, la question de l'uniforme ne fait pas l'objet d'un paragraphe au chapitre "Hints and allegation".
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Sunday, April 06, 2008 - 10:10 PM
oswaldiste

Voila Mr So, je t'avais promis des éclaircissements pour le week end, c'est fait :-D .

Merci beaucoup Mister Oswaldiste de toutes ces précisions... ;-)
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, April 06, 2008 - 11:04 PM
Quote
"it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it."

La formulation est claire effectivement. Le panel chargé de la preuve balistique se borne à déclarer que la possibilité technique existe.
Maintenant, c'est vrai qu'il déclare pas que l'arme d'Oswald est celle utilisée pour tuer Tippit, à l'exclusion de toute autre.
Celà dit, l'implication d'Oswald ne repose pas que sur les seuls éléments balistiques, qui comme le souligne le HSCA ne peuvent être définitifs, à eux seuls.
Par ailleurs, Barbara Davis l'a vu en train de vider son arme. On peut donc supposer sans risque qu'il venait de s'en servir. Davis, à mon sens est un témoin crédible.
Je ne parle pas des témoins qui le voient ensuite se balader avec un revolver à la main.
Mais, c'est vrai que la seule preuve balistique n'est pas définitive.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Monday, April 07, 2008 - 04:55 PM
[b]"Celà dit, l'implication d'Oswald ne repose pas que sur les seuls éléments balistiques, qui comme le souligne le HSCA ne peuvent être définitifs, à eux seuls."[/b]

..bien entendu. J'ai simplement apporté cette précision, trop souvent ignorée à mon gôut, pour indiquer comment il est facile d'affirmer qque chose d'erronée avec beaucoup d'autorité...

contrairement à ce que pourrait laisser croire qques posts de Lntistes, le dossier contre LHO dans le meurtre de Tippit n'est pas autant "bétonné" qu'ils voudraient le faire croire...

Personnellement, toute chose égale par ailleurs, j'aurais tendance à considérer que LHo à qq chose à voir avec le décès de Tippit (directement ou indirectement): celà dit, je considère que le chercheur honnête se doit de traiter l'ensemble des informations (y compris celles qui contredisent éventuellement sa thèse), et l'absence d'éléments balistiques liant l'arme de LHO au meurtre de Tippit ne peut pas être simplement ignorée...

Donc, même si in fine l'implication de LHO dans le meurtre de Tippit "m'arrangerait", la prise en compte de l'ensemble des éléments m'oblige à rester prudent pour le moment...

Notons en outre que les LNtistes ne s'intéressent au meurtre de Tippit que dans ce qu'il démontre (à leurs yeux en tout cas...) la culpabilité de LHo dans l'assassinat de JFK (voir mon post sur le "raisonnement circulaire")

je persiste à penser que la piste des mobiles de LHO dans le meurtre de Tippit, même s'il n'a pas participé directement à l'attentat contre JFK, mérite que l'on y consacre qqes instants de réflexion..





modifié par : christian, 07 Avr 2008 - 18:17
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Monday, April 07, 2008 - 05:05 PM
..merci à oswaldiste pour les photos de l'uniforme dans le véhicule de Tippit. ;-)

Je crois qu'il s'âgit là d'un élément clef, comme je l'indiquais dans le post à l'origine de ce fil:

*une voiture de police klaxonne devant le domicile de LHO peu de temps après son passage chez lui

*un policier est abattu, à proximité du domicile de LHO, et peut-être par ce dernier

*la raison de la présence de ce policier à cet endroit et à ce moment reste controversée

*la rencontre entre le policier assassiné et son assassin (LHO?) ne correspond à l'arrestation d'un suspect dans l'assassinat du Président, mais ressemble plutôt à la rencontre de deux personnes qui se connaissent et sont en termes amicaux

*un uniforme de rechange se trouve à l'arrière du véhicule du policier assassiné


En mettant l'ensemble de ces éléments en perspective, l'hypothèse d'un Tippit chargé d'exfiltrer LHO sous couvert d'un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route...

Si l'on retient, puis que l'on développe cette hypothèse, il n'y a plus que deux options pour décrypter la suite des évènements:

*Tippit a manqué LHo à son domicile et, sachant que LHo ne conduit pas, il patrouille le quartier à la recherche de ce dernier (plus besoin donc d'un hypothétique "comportement étrange" de LHO permettant opportunément à Tippit de repérer LHO: Tippit repère ce dernier parce qu'il le cherche..)

*Tippit repère LHO, arrête son véhicule et entreprend de convaincre LHo de monter à bord;
LHO refuse, Tippit sort pour l'y contraindre: LHo abat Tippit et s'enfuit.


ou


*Tippit devait livrer LHo à d'autres complices, ou faire monter dans son véhicule un troisème homme, chargé de surveiller LHO (rappelons nous que Tippit tient le volant...).
Constatant l'absence de LHO, le troisème homme en question panique et abat Tippit. L'expression "Poor dumb cop" prend alors un sens nouveau...




modifié par : christian, 07 Avr 2008 - 18:54
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 05:37 PM
Quote
l'hypothèse d'un Tippit chargé d'exfiltrer LHO sous couvert d'un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route..

Je me permets d'intervenir dans votre discussion . L'uniforme semble poser problème , soit l'uniforme appartient à Tippit , car rien ne lui interdit d'avoir un uniforme lui appartenant dans sa voiture , récupéré dans un pressing . Mais de là à dire que cet "uniforme aurait pu servir" à l'exfiltration de LHO il y a un pas et ce genre de "théorie" n'est que pure spéculation. Tippit et Oswald n'étaient pas de la même taille ok , mais a-t-on vérifier les mensurations de l'uniforme ?



modifié par : Fractale, 07 Avr 2008 - 18:39
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 05:55 PM
Christian
En mettant l'ensemble de ces éléments en perspective, l'hypothèse d'un Tippit chargé d'exfiltrer LHO sous couvert d'un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route...

Admettons la validité de cette thèse.
Dans ce cas, Tippit approche Oswald le plus naturellement du monde et Oswald en fait de même, ne sentant pas particulièrement menacé, puisque le rendez-vous est fixé.
Pourquoi pas imaginer qu'Oswald enfile alors un veste de policier, celle suspendue à l'arrière de la voiture.
Pourquoi le scénario dérape alors. Plusieurs hypothèses:
- soit Tippit a des remords ou des scrupules pour le moins et décide de faire son métier,
- soit Tippit fait partie du plan pour piéger Oswald et profitant de l'effet de surprise pense maîtriser Oswald sans problème.
Malheureusement pour lui, dans les deux cas, Oswald est le plus rapide.
Ce scénario a pour lui qu'Oswald reste bien l'assassin de Tippit, ce qu'un faisceau de preuves ou d'indices pour le moins corroborent.
Il peut expliquer également pourquoi Tippit agit discrètement, sans en référer à son pote Jackson.
Il permet aussi d'expliquer pourquoi, au début, la conversation reste amicale en apparence, selon Markham elle-même.
Malheureusement, il reste à prouver l'implication de Tippit dans une conspiration. Les seuls indices à disposition sont:
- sa présence à la Gloco station,
- ses comportements étranges juste avant sa rencontre avec Oswald (l'épisode du Top Ten records, sa rencontre avec James A. Andrews et son attitude, sans oublier son demi-tour et son démarrage en trombe).
Malheureusement, le DPD n'a pas pris la peine de retracer la "timeline" d'un des siens avant sa mord. Il faudra attendre des particuliers tels que Bill Drenas et Dale K. Myers pour le faire. C'est dire.
Inutile de mentionner la Commission Warren, vu les maigres pages qu'elle consacre à ce point particulier.
Tout ceci pour dire que l'hypothèse peut s'envisager, mais elle ne peut être validée faute d'éléments plus consistants.
     

elvire
Date d'inscription: Jan 20, 2008
Dernière visiteOct 26, 2008
Messages: 76
Rang: intéressé

Monday, April 07, 2008 - 06:01 PM
Quote
la conversation reste amicale en apparence, selon Markham elle-même.

je veux bien (quoique markham ce n' est pas l' oracle de oak Cliff :-) ) mais d' autres témoins ont bien vu deux hommes avec Tippit non ? mes sources sont-elles trop vieilles ? :-)

Et si LHO ne se sentait pas menacé il devait se sentir pressé vu le timing.....



modifié par : elvire, 07 Avr 2008 - 19:02
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 06:21 PM
Bon, suite à l'intermède pour répondre à So, let's get back to business :-D

Quote
Voici une petite perle, trouvée dans le HSCA Report:

" Since Oswald's revolver had been partially modified to shoot different ammunition than the type it was manufactured to shoot, it was not possible for the panel to determine whether the bullets that killed Tippit were fired from it. The panel did determine that the characteristics of the bullets were consistent with their having been fired from Oswald's revolver."


Rappelons tout de même qu'il y a eu la commission Warren avant le HSCA. Si, si je vous assure, la commission Warren a travaillé un petit peu!!! :lol: .
Cortlandt Cunningham a analysé les balles avant le HSCA. Que dit il? En gros que les caractéristiques des balles correspondent à l'arme de Lee, mais qu'il ne pouvait pas dire que ça ne provenait pas d'une autre arme (en somme, je vous l'accorde, il dit la même chose que le HSCA :-D ).
Mais il y a également eu le travail de Joseph D. Nicol (du bureau d?identification criminelle de l?Illinois, pas du FBI). Et sur l'une des balles, il a trouvé suffisamment de caractérisitques pour dire qu'elle provenait de l'arme d'Oswald à l'exclusion de toute autre.

Et ne parlons pas des douilles, qui ont été reliées sans souci à l'arme d'Oswald et qui complètent l'analyse ballistique (je vous entends déjà crier que ces douilles sont suspectes, que la "chaine of evidence" est pas claire ;-) ).

Bref, je ne dis pas que chaque point du dossier est en béton armé. Je dis juste que tout mis bout à bout, ça fait un sacré tas de preuves qui s'accumulent contre Oswald, largement assez pour une condannation sans état d'âme!

Quote
Notons en outre que les LNtistes ne s'intéressent au meurtre de Tippit que dans ce qu'il démontre (à leurs yeux en tout cas...) la culpabilité de LHo dans l'assassinat de JFK (voir mon post sur le "raisonnement circulaire")


Voir mon post précédent également sur mon point de vue sur le sujet. Le fait qu'il quitte son boulot, rentre chez lui, prenne une arme et tue un policier est juste la preuve que son comportement est plutôt louche!!

Quote
*une voiture de police klaxonne devant le domicile de LHO peu de temps après son passage chez lui


Etonnant cette manie de vouloit mettre du conditionnel partout même quand il y a des certitudes quand il s'agit d'impliquer Oswald et là, sans la moindre preuve autre qu'un témoignage, le coup de klaxonne est une certitude!
Aucune voiture de police n'était présente vers 1026 north beckley. Donc mettons y un conditionnel "si une voiture de police a klaxonné". Merci ;-) .

Quote
*la raison de la présence de ce policier à cet endroit et à ce moment reste controversée


Comment ça? Je ne suis pas sur de comprendre.

Quote
*la rencontre entre le policier assassiné et son assassin (LHO?) ne correspond à l'arrestation d'un suspect dans l'assassinat du Président, mais ressemble plutôt à la rencontre de deux personnes qui se connaissent et sont en termes amicaux


Simple opinion sans la moindre preuve mon cher ami ;-) . Mis à part l'épisode Dobbs House, il n'existe aucun lien entre Tippit et Oswald.

Quote
*un uniforme de rechange se trouve à l'arrière du véhicule du policier assassiné


Tippit avait peut être récupéré un uniforme au pressing. Rien ne prouve que cela soit suspect (je te l'accorde, rien ne prouve le contraire ;-) ).

Quote
En mettant l'ensemble de ces éléments en perspective, l'hypothèse d'un Tippit chargé d'exfiltrer LHO sous couvert d'un uniforme de policier semble tout à fait tenir la route...


"En mettant l'ensemble de ces hypothèses qui ne s'appuyent sur aucune preuve" :-D dans ce cas là, la fin de la phrase tient la route :-D .
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 06:22 PM
Quote
e veux bien (quoique markham ce n' est pas l' oracle de oak Cliff icon_smile ) mais d' autres témoins ont bien vu deux hommes avec Tippit non ? mes sources sont-elles trop vieilles ? icon_smile

Je ne faisais que citer Markham et son témoignage devant la Commission Warren.
Je suis le premier à me méfier terriblement de Markham, pour la bonne et simple raison qu'elle a menti, sous serment, au cours de ce même témoignage alors qu'elle prétendait n'avoir jamais été contactée par Mark Lane. Celà dit, aucun autre témoignage ne contredit la déclaration de Markham, étant entendu qu'à ce moment là, avant la fusillade,elle était calme et détendue.
Deux témoins, Aquila Clemmons et Frank Wright ont effectivement fait état de la présence de deux hommmes. Toutefois, placés où ils étaient, ils n'étaient probablement les mieux lacés.
Quoiqu'il en soit et c'est bien regrettable, aucun d'eux n'a été convoqué par la Commission Warren. Cette négligence a trés certainement contribué à la polémique qui a suivi et qui dure encore aujourd'hui.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 06:26 PM
:-O le temps que je fasse mon message (à force d'être interrompu au boulot :-D , ça finit par me prendre du temps) Christian a modifié le sien!!

Quote
*Tippit a manqué LHo à son domicile et, sachant que LHo ne conduit pas, il patrouille le quartier à la recherche de ce dernier (plus besoin donc d'un hypothétique "comportement étrange" de LHO permettant opportunément à Tippit de repérer LHO: Tippit repère ce dernier parce qu'il le cherche..)

*Tippit repère LHO, arrête son véhicule et entreprend de convaincre LHo de monter à bord;
LHO refuse, Tippit sort pour l'y contraindre: LHo abat Tippit et s'enfuit.

ou

*Tippit devait livrer LHo à d'autres complices, ou faire monter dans son véhicule un troisème homme, chargé de surveiller LHO (rappelons nous que Tippit tient le volant...).
Constatant l'absence de LHO, le troisème homme en question panique et abat Tippit. L'expression "Poor dumb cop" prend alors un sens nouveau...


Dans le cadre d'un scénario hypothétique, je trouve que tes deux premières propositions tiennent la route. Par contre la dernière ne tient pas la route: c'est Oswald qui a dit "poor dumb cop".

Je constate également que Fractale va plutôt dans mon sens (tout en étant beaucoup plus concise) et pose une question pertinante:
Quote
mais a-t-on vérifier les mensurations de l'uniforme ?


Bonne question! Je m'en tiendrai là, car je n'ai pas de réponse :-P .
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 08:06 PM
Quote

Je constate également que Fractale va plutôt dans mon sens (tout en étant beaucoup plus concise) et pose une question pertinante:
Citationmais a-t-on vérifier les mensurations de l'uniforme ?
Bonne question! Je m'en tiendrai là, car je n'ai pas de réponse


Merci, mais ma question coule de source, n'importe quel policier aurait vérifié . Comme n'importe quel "chercheur" privé , c'est élémentaire mes chers Watson . Alors cherchez et vérifiez , si le costume trouvé dans la voiture de Tippit est de sa taille , il aurait déguisé Oswald en clown pour une "exfiltration". Les théories , c'est bien , mais les vérifications de base sont plus importantes . Mise à part le costume , pour déguiser un homme ,il faut le costume , la casquette , l'arme , la plaque de policier , les pompes , a-t-on retrouver tout ce matériel dans la voiture ?Je vois très mal Oswald débarquer sur un aéroport , avec un costume trop grand , des pompes de civils , sans arme , ni casquette , toute ressemblance avec le clown Popof est fortuite . Moi , j'attends la réponse .

Quote
l'arme ayant été modifiée et capable de tirer les deux type de munitions

pouvez-vous pour les profanes développer , et nous expliquez en quoi cette arme (photo) est modifiée .

http://img129.imageshack.us/img129/844/photonaraevidce1432ga8.jpg

Autre question , car je suis une femme qui comprend rien aux armes , un calibre 38 spécial qu'il soit d'une marque ou d'une autre , reste un 38 spécial non ?




modifié par : Fractale, 07 Avr 2008 - 21:45
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 09:10 PM
Quote
pouvez-vous pour les profanes développer , et nous expliquez en quoi cette arme (photo) est modifiée .

Aucune chance de voir la modification extérieurement, car c'est à l'intérieur de l'arme que çà se passe.

Quote
Autre question , car je suis une femme qui comprend rien aux armes , un calibre 38 spécial qu'il soit d'une marque ou d'une autre , reste un 38 spécial non ?

Le revolver d'Oswald avait été initialement conçu pour tirer des cartouches de calibre .38 Smith & Wesson qui ont un diamètre légèrement supérieur aux cartouches de calibre .38 Special considérées, aux Etats-Unis, comme de meilleures balles que les balles de calibre .38 Smith & Wesson.
Aussi, avant d'être vendue, l'arme avait été modifiée. La modification consistait à refaire la chambre du revolver pour l'adapter au .38 Special.
Myers explique tout celà trés clairement à la page 250 de son livre.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 10:03 PM
Quote
Aussi, avant d'être vendue, l'arme avait été modifiée.

par qui ? Et pourquoi ? En fait je vous demandais , pourquoi vous écrivez "deux types de munitions" ? Winchester ou Remimgton . 38 spécial , c'est la même chose ,non ?
Vous me dites aussi que , .38 Smith&Wesson ont un diamètre supérieur aux cartouches .38 spécial , ok je vous suis . Mais comme je suis pas sortie d'une hormone de croissance je vous pose la question simple , comment ils ont fait pour trafiquer le barillet et réduire les compartiments de balles ,ainsi que le canon pour le diminuer . Beaucoup de travail tout ça !!Surtout pour tuer Tippit et seulement tuer Tippit .Le plus simple c'était de vendre un .38 spécial comme il sont vendu le Carcano . Mr Nau si vous croyez à cette fable , c'est que vous n'avez jamais tenu un pistolet dans vos mains ou alors vous croyez fort aux explications de Myers qui semble être votre référence en la matière .Je vous conseille d'aller voir votre armurier le plus près de chez vous pour vérification .
Pour moi c'est simple , si j'achète un calibre douze , je peux pas tirer des balles de calibre 22 long rifle ,puisque le douze est un calibre supérieur au 22 .

Quote
Myers explique tout celà trés clairement à la page 250 de son livre.

Sûrement , mais comme Myers n'est pas là pour s'expliquer , je demande aux spécialistes .

Sur l'uniforme , toujours rien ?

Une autre petite question , mais qui n'a rien à voir avec le meurtre de Tippit , "Les balles qui ont tué Oswald sont de quel calibre et de quelle marque "?

J'ai vu sur les profils que vous êtes "sage" et moi "vénérable" oh ,c'est plutôt le contraire , car apparemment suis pas très vénéré , ni très sage d'ailleurs . :-D Allez à demain , je reviens pour l'uniforme .



modifié par : Fractale, 07 Avr 2008 - 23:22
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 10:44 PM
Quote
ar qui ? Et pourquoi ? En fait je vous demandais , pourquoi vous écrivez "deux types de munitions" ? Winchester ou Remimgton . 38 spécial , c'est la même chose ,non ?

Par qui et pourquoi? Par qui j'en sais rien. Il faut demander au vendeur Californien de l'arme. Car bien sûr la modification est intervenue avant la vente de l'arme . Et le vendeur de la firme Californienne ignorait bien entendu, tout de l'usage ultérieur de l'arme.
Pourquoi? Pour la raison que j'ai déjà donnée. Pour accueillir les .38 Special.
Pourquoi j'écris "deux types de munitions" ? C'est une erreur de ma part. Je voulais dire de marque différente. C'est la même chose ,bien sûr.

Quote
Mr Nau si vous croyez à cette fable , c'est que vous n'avez jamais tenu un pistolet dans vos mains

Qu'en savez-vous?
Au passage, un revolver est différent d'un pistolet.
Un pistolet a la chambre intégrée au canon, à l'inverse du revolver qui est équipé d'un barillet.
Myers n'est pas ma référence. D'autres sont capables des mêmes explications. Seulement comme nous traitons du meurtre de Tippit et que Myers défend la thèse officielle, on ne peut pas me taxer de prendre pour référence des auteurs dits "conspis". Voilà c'est tout.

Quote
mais comme Myers n'est pas là pour s'expliquer

Rien ne vous empêche de lui poser la question:
Dale K. Myers
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 07, 2008 - 10:46 PM
Quote
J'ai vu sur les profils que vous êtes "sage" et moi "vénérable" oh ,c'est plutôt le contraire , car apparemment suis pas très vénéré , ni très sage d'ailleurs .

C'est juste une question de nombre de messages postés. Rien à voir avec le caractère des uns et des autres. Mais je suppose que vous vous en doutiez.
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Monday, April 07, 2008 - 11:59 PM
Pierre.Nau
Quote
pouvez-vous pour les profanes développer , et nous expliquez en quoi cette arme (photo) est modifiée .

Aucune chance de voir la modification extérieurement, car c'est à l'intérieur de l'arme que çà se passe.

Quote
Autre question , car je suis une femme qui comprend rien aux armes , un calibre 38 spécial qu'il soit d'une marque ou d'une autre , reste un 38 spécial non ?

Le revolver d'Oswald avait été initialement conçu pour tirer des cartouches de calibre .38 Smith & Wesson qui ont un diamètre légèrement supérieur aux cartouches de calibre .38 Special considérées, aux Etats-Unis, comme de meilleures balles que les balles de calibre .38 Smith & Wesson.
Aussi, avant d'être vendue, l'arme avait été modifiée. La modification consistait à refaire la chambre du revolver pour l'adapter au .38 Special.
Myers explique tout celà trés clairement à la page 250 de son livre.


Hé Pierre, tu oublies que le Smith & Wesson d'Ozzie avait subi une autre transformation chez un armurier à Los Angeles... Le canon de l'arme a été tronqué d'un pouce et demie pour en faire un "snob nose" facilement dissimulable...

Faut-il rappeler qu'au Texas, jusqu'en 1995, il était illégal de dissimuler une arme dans ses poches... Si vous portiez une arme, elle devait être apparente.

     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 08, 2008 - 05:08 AM
Quote
Hé Pierre, tu oublies que le Smith & Wesson d'Ozzie avait subi une autre transformation chez un armurier à Los Angeles... Le canon de l'arme a été tronqué d'un pouce et demie pour en faire un "snob nose" facilement dissimulable...

C'est exact. Je m'étais focalisé sur les cartouches.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, April 08, 2008 - 10:39 AM
bonjour , je reviens un instant sur le costume trouvé dans la voiture de Tippit :

Les mensurations de Tippit sont :5 pieds 11 pouces , poids 175-180 livres
Les mensurations d'Oswald sont :5 pieds 9 pouces , poids
150 livres .

Donc Tippit ne peut pour des raisons évidentes de taille préter son costume à Oswald . Et comme on a pas retrouver le reste de la tenue , casquette , chaussures,revolver avec son étui , la théorie du déguisement tombe .

Quote
tu oublies que le Smith & Wesson d'Ozzie avait subi une autre transformation chez un armurier à Los Angeles... Le canon de l'arme a été tronqué d'un pouce et demie pour en faire un "snob nose" facilement dissimulable...

Ok , mais le 38 smith & wesson modèle "Victory" existait en canon court non ? Pour le Département de la Justice je crois .





modifié par : Fractale, 08 Avr 2008 - 12:11
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 08, 2008 - 01:26 PM
L'historique du révolver S&W modèle Victory #V510210 d'Ozzy a été retracée avec précision...
On sait que c'est une arme qui avait été exportée en Grande-Bretagne où l'arme a été transformée de "38" en "38 spécial", un calibre plus puissant.
L'arme fut reimportée en Amérique du nord par un grossiste de Montréal; Empire Wholesale Sporting Goods Ltd... Elle faisait partie d'un lot de 99 armes vendues d'Empire Wholesale à Seaport Traders de Los Angeles. Chez Seaport, l'arme subira sa deuxième transformation: le raccoursissement du canon pour en faire un snob nose... Le canon plus court ne rendra pas le tir plus précis, bien au contraire...

C'est chez Seaport Traders qu'Ozzy commandera par la poste son révolver.
     

lichermann
Date d'inscription: Mar 10, 2008
Dernière visiteAug 31, 2011
Messages: 80
Rang: intéressé

Tuesday, April 08, 2008 - 02:55 PM
question à deux euros : est-ce qu'on connaît les horaires des séances de cinéma au Texas Theatre ?

En effet cela permettrait peut-être d'affirmer ou d'infirmer qu'Oswald avait l'intention de se rendre au cinéma comme il l'a affirmé ou bien à l'inverse qu'il y a trouvé refuge étant données les circonstances.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, April 08, 2008 - 05:01 PM
"Mais de là à dire que cet "uniforme aurait pu servir" à l'exfiltration de LHO il y a un pas et ce genre de "théorie" n'est que pure spéculation"


...non, justement. Ce serait "pure spéculation", comme vous dites, si cette reconstruction intellectuelle ne reposait sur aucun élément: j'en cite , me semble-t-il, un certain nombre....

Maintenant, nous sommes d'accord qu'il s'agît d'une hypothèse, ce qui est très différent d'une "pure spéculation"....

Vous avez également soulevé la question de la taille de l'uniforme, par rapport à LHO: je n'ai pas le sentiment que la différence de taille(environ 5 cms) entre les deux hommes soient suffisamment significative pour proscrire cette hypothèse (uniform destiné à LHO).

Les photos de l'arrestation des "tramps" par exemple, permettent de voir que visiblement les policiers du DPD ne sont pas habillés sur des critères de défilés de mode (le policier à l'arrière plan porte un pantalon excessivement court..)

Par ailleurs, la présence d'un uniforme complet n'est pas vraiment nécessaire s'il s'agit de transporter LHO en voiture, d'où seule la partie supérieure de son corps sera visible

Enfin, je n'ai pas connaissance d'un quelconque témoignage confirmant de Tippit a récupéré au pressing un uniforme ce jour là...


Dernier point enfin, concernant la réponse d'oswaldiste quant à l'absence de papiers d'identité alors qu'Oswald, supposément, était prêt à s'enfuir: la carte falsifiée au nom de Hidell ne pouvait en aucun cas servir à LHO pour quitter le pays.

La question: "avec quels papiers LHO comptait-il, s'il ne voulait pas être arrêté, franchir les frontières?", reste donc tt à fait d'actualité...
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Tuesday, April 08, 2008 - 05:23 PM
lichermann
question à deux euros : est-ce qu'on connaît les horaires des séances de cinéma au Texas Theatre ?

En effet cela permettrait peut-être d'affirmer ou d'infirmer qu'Oswald avait l'intention de se rendre au cinéma comme il l'a affirmé ou bien à l'inverse qu'il y a trouvé refuge étant données les circonstances.


http://img138.imageshack.us/img138/3801/ttlg3.gif

On sait qu'Oswald est entré dans le Texas Theater alors que le film "War is Hell" (1963) jouait. Un deuxième film était au programme; "Cry of Battle" (1963)...

Ni "War is Hell", ni "Cry of Battle" sont passés à l'histoire... Pas de films particulièrement géniaux, le premier, une fiction sur la guerre de Corée, le second sur les exploits des US Marines dans le Sud-Ouest du Pacifique durant la WWII...



modifié par : carboxx, 08 Avr 2008 - 13:39
     

elvire
Date d'inscription: Jan 20, 2008
Dernière visiteOct 26, 2008
Messages: 76
Rang: intéressé

Tuesday, April 08, 2008 - 07:43 PM
Quote
Toutefois, placés où ils étaient, ils n'étaient probablement les mieux lacés.

c' est vrai mais je ne pense pas que çà leur ait fait confondre 1 et 2 :-)
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Wednesday, April 09, 2008 - 01:08 PM
christian
"Mais de là à dire que cet "uniforme aurait pu servir" à l'exfiltration de LHO il y a un pas et ce genre de "théorie" n'est que pure spéculation"


...non, justement. Ce serait "pure spéculation", comme vous dites, si cette reconstruction intellectuelle ne reposait sur aucun élément: j'en cite , me semble-t-il, un certain nombre....

Maintenant, nous sommes d'accord qu'il s'agît d'une hypothèse, ce qui est très différent d'une "pure spéculation"....

Vous avez également soulevé la question de la taille de l'uniforme, par rapport à LHO: je n'ai pas le sentiment que la différence de taille(environ 5 cms) entre les deux hommes soient suffisamment significative pour proscrire cette hypothèse (uniform destiné à LHO).

Les photos de l'arrestation des "tramps" par exemple, permettent de voir que visiblement les policiers du DPD ne sont pas habillés sur des critères de défilés de mode (le policier à l'arrière plan porte un pantalon excessivement court..)

Par ailleurs, la présence d'un uniforme complet n'est pas vraiment nécessaire s'il s'agit de transporter LHO en voiture, d'où seule la partie supérieure de son corps sera visible

Enfin, je n'ai pas connaissance d'un quelconque témoignage confirmant de Tippit a récupéré au pressing un uniforme ce jour là...


Dernier point enfin, concernant la réponse d'oswaldiste quant à l'absence de papiers d'identité alors qu'Oswald, supposément, était prêt à s'enfuir: la carte falsifiée au nom de Hidell ne pouvait en aucun cas servir à LHO pour quitter le pays.

La question: "avec quels papiers LHO comptait-il, s'il ne voulait pas être arrêté, franchir les frontières?", reste donc tt à fait d'actualité...



Si Tippit devait fournir l'uniforme supplémentaire pour aider Oswald à fuïr, pourquoi Ozzie a-t-il tué celui qui devait l'aider? Ça n'a aucun sens...

Ça ne vous ai jamais arrivé de penser que c'était probablement un uniforme qui devait être emmené chez le blanchisseur?

Même les policiers ont besoin de faire nettoyer leurs uniformes et il doit arriver qu'ils se changent une fois de temps en temps pour ne pas trop "sentir"...



modifié par : carboxx, 09 Avr 2008 - 09:13
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, April 09, 2008 - 03:39 PM
Quote
Si Tippit devait fournir l'uniforme supplémentaire pour aider Oswald à fuïr, pourquoi Ozzie a-t-il tué celui qui devait l'aider? Ça n'a aucun sens...


>Il a peut être fait la tête en voyant le costume !!

" quoi ce n'est pas ce que tu m'avais promis , je vais ressembler à quoi là-dedans , tu te fous de moi ", et pan pan pan pan , tout ça pour un costume :lol: ,Il rigolait pas le Oswald . Il s'agit d'une hypothèse bien sur .Et comme toutes les hypothèse elle est aussi bonne que celles des autres.



modifié par : Fractale, 09 Avr 2008 - 16:40
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, April 09, 2008 - 05:05 PM
Vu qu'on en est aux hypothèses, moi je pense qu'il a tué Kenndy pour une bonne raison: il était toujours bronzé! Vous pourrez voir que les photos d'Oswald en couleur montrent qu'il était blanc comme un cul. Il a cherché le soleil toute sa vie (Californie, Phillipines, Mexico, Cuba...) sans jamais pouvoir se poser. Alors voir ce président toujours bronzé, ça l'a mis dans tous ses états et il a décidé de le liquider!

Bon ok, fini la récréation ;-)
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Wednesday, April 09, 2008 - 06:00 PM


"Si Tippit devait fournir l'uniforme supplémentaire pour aider Oswald à fuïr, pourquoi Ozzie a-t-il tué celui qui devait l'aider? Ça n'a aucun sens..."

...celà fait sens dans l'hypothèse où LHO, après la fusillade de Dealey Plaza, se rend compte que ses complices (quel que soit son rôle réel dans l'attentat..) sont peut être en train de le doubler, et qu'il est en danger.

Dans ces conditions, on comprend mieux un certain nombre de choses: le passage de LHO chez lui pour prendre une arme, son départ précipité, la mystérieuse voiturede police qui klaxonne devant son domicile, la patrouille très étonnante de Tippit surveillant les piétons à proximité du domicile de LHO, et la rencontre au début détendue et amicale entre LHO(?) et Tippit...

Ça ne vous ai jamais arrivé de penser que c'était probablement un uniforme qui devait être emmené chez le blanchisseur?

Même les policiers ont besoin de faire nettoyer leurs uniformes et il doit arriver qu'ils se changent une fois de temps en temps pour ne pas trop "sentir"...



..."probablement", non je ne l'ai jamais pensé.

"Peut-être", oui. Il s'agît d'une hypothèse tout à fait recevable.
Simplement, elle ne permet pas d'adresser les points que j'ai relevé....
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Wednesday, April 09, 2008 - 07:02 PM
Tout d'abord, bonjour à tout le monde et merci à Pierre Nau de m'avoir prévenue que l'on pouvait à nouveau s'inscrire sur le forum ! :-)

Je ne sais pas si je devrais poster sur ce fil, vu que mon intervention arriverait un peu comme un chien dans un jeu de quilles, vu le cours que suit la conversation depuis un moment, déjà...

Je ne sais pas non plus s'il faudrait que je crée une conversation parallèle à celle-ci, alors qu'elle concernerait aussi l'assassinat de Tippit...

En ce qui me concerne, ne pense pas qu?Oswald ait tué Tippit. Je crois vraiment qu'il a dit la vérité en affirmant qu'il n'a tiré sur personne (JFK y compris).

Ceci dit, cette croyance me cause pas mal de soucis pour formuler un scénario clair de ce qu'il aurai pu amener à la mort de Tippit... J'ai essayé de faire un brouillon sur Word, et quand j'ai vu ce que ça a donné, sans même que j'ai fini... j'ai préféré vous demander d'abord si vous auriez l'indulgence de lire mon charabia et de tenter de le démêler...

Si c'est le cas, je viendrai vous poster tout ça lorsque j'en aurai rédigé une version plus compréhensible!

Voilà pour ma première et brève intervention! ^^

Bonne soirée à vous! :)



modifié par : koontzy, 09 Avr 2008 - 20:02
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, April 09, 2008 - 07:26 PM
Quote
Ceci dit, cette croyance me cause pas mal de soucis pour formuler un scénario clair de ce qu'il aurai pu amener à la mort de Tippit.


bonsoir petite fille et bien-venue , ton scénario est aussi valable que d'autres .Tu peux nous le donner , pour l'indulgence ?! je sais pas , regarde Carlier ,il vient de sortir un bouquin et comme toujours , le Français râleur et critique commence à lui tirer dessus . Ne t'en fais pas ,t'es jeune (23 ans) t'as les reins solides et l'avenir devant toi .
Un conseil de vielle, ne croit jamais dans cette "Affaire" celui qui se prend pour le gourou car il a comme les autres des certitudes et beaucoup d'angoisse de ne pas être cru.
Pour l'avenir, café, cassedales , réveil pour ne pas dormir et patience .



modifié par : Fractale, 09 Avr 2008 - 20:28
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, April 09, 2008 - 07:56 PM
Quote
la patrouille très étonnante de Tippit surveillant les piétons à proximité du domicile de LHO


je vous aime bien dans votre phrasé , mais là faut pas trop déborder . Avez-vous la preuve de ce que vous avancez ? Non, alors les hypothèses , les machins et les trucs faudrait arrêter . Tous le monde est capable de nous pondre tous les jours ce genre d'hypothèse , le seul problème c'est que vous êtes incapable de nous donner de véritables preuves .
Si je vous dis que Tippit était homosexuel , et qu'il draguait Oswald ,qu'allez vous me demander ? Des preuves !!

Quote
Simplement, elle ne permet pas d'adresser les points que j'ai relevé....


Bi Bip , êtes-vous un robot ou obtus? Vous n'avez pas inclu certaines choses dans votre raisonnement , vous ne pouvez pas comprendre les autres ce qui est dommageable pour votre profession .Vous faites un blocage et vous êtes atteint de fermeture d'esprit .Dans chaque post vous nous sortez une théorie sans apporter la preuve , ce qui vous sauve c'est votre politesse , car je peux vous dire qu'il a longtemps que vous auriez pris des pavés dans la baskets.


Pour résumer ce que je veux vous dire .

Quote
Il s'agît d'une hypothèse tout à fait recevable


Prouvez la . Si vous ne pouvez pas ,révisez et bossez avant d'écrire .

Quote
Dire que votre analyse repose sur la mise en perspective d'éléments qui vous paraissent probants (charge à vous de nous expliquer pourquoi... icon_wink ) certes,mais de là à faire montre de telles certitudes....

Ce que vous reprochez aux autres etc......... :lol:



modifié par : Fractale, 09 Avr 2008 - 21:01
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, April 09, 2008 - 08:01 PM
Quote
Tout d'abord, bonjour à tout le monde et merci à Pierre Nau de m'avoir prévenue que l'on pouvait à nouveau s'inscrire sur le forum !

De rien et bienvenue sur le forum.
Quote
En ce qui me concerne, ne pense pas qu?Oswald ait tué Tippit. Je crois vraiment qu'il a dit la vérité en affirmant qu'il n'a tiré sur personne (JFK y compris).

C'est une position difficile à tenir. Surtout concernant le meurtre de Tippit. En se faisant l'avocat du diable, soit en excluant Markham et Benavides, les plus proches témoins, il faut expliquer:
- pourquoi l'individu vide t-il les étuis usagés et recharge t-il son arme à une vingtaine de mètres de l'endroit où Tippit a été abattu. Virginia Davis l'a vu. Si d'autres témoins sont sujets à caution, il n'y a aucune raison de douter de sa sincérité,
- pourquoi se balade t-il, le revolver à la main dans Patton street, quelques instants aprés le drame.Ted Callaway est égaleent digne de foi.

Au travers de ces deux seuls exemples, on peut en déduire que l'individu identifié plus tard dans les locaux de la police comme Oswald par Davis et Callaway s'était servi et avait l'intention de faire usage de son arme le cas échéant.
Rappelons qu'il essaie de s'en servir au moment de son arrestation, en essayant de tirer sur McDonald qui est en train de l'interpeller.
Tout ceci pour dire qu'il est difficile pour ne pas dire impossible de l'exonérer du meurtre de Tippit.

S'agissant du meurtre de JFK, son implication est moins évidente à priori, à chaud.
Toutefois, on retrouve rapidement son fusil, des étuis de balles qui correspondent aux munitions utilisées pour le dit fusil. Par ailleurs, l'analyse des fragments de balle retrouvés dans le corps des deux victimes achèvent de le confondre.
Pour moi la problématique ne se situe pas au niveau de l'implication d'Oswald dans les deux meurtres mais dans son unique implication dans l'attentat contre JFK.
La théorie de la balle unique, pierre angulaire de l'accusation restera à jamais une hypothèse pour les raisons suivantes:
- le parcours de la balle à l'intérieur du corps de JFK n'a pas été vérifié pour cause de non dissection du cou lors de l'autopsie,
- l'impossibilité de dater l'instant précis où JFK est atteint, à cause du panneau de Stemmons derrière lequel il disparaît un instant sur le film de Zapruder. Pour valider la théorie, il faut admettre qu'il est touché à Z223 ou Z224 au plus tard. C'est ce que font les défenseurs de cette théorie pour la valider et pointant la réaction simultanée de JFK et Connally sur le film de Zapruder.
Toutefois, celà reste une hypothèse que l'on ne peut démontrer. Seul le film de la fameuse Babushka Lady permettrait de lever le voile. Malheureusement, il n'a jamais été rendu public.
- admettre que la balle a été déviée dans le corps de JFK pour que la trajectoire soit cohérente avec les blessures. Dale K. Myers en est bien conscient et admet cette déviation sans pouvoir la démontrer complètement pour les raisons évoquées plus haut et qui concernent l'autopsie. Posner et Bugliosi ont été moins perspicaces, puisqu'aucun des deux n'admet que la balle a été déviée. Dans ce cas, rideau, la trajectoire n'est pas cohérente avec les blessures des deux hommes.
Je ne dis pas que la théorie de la balle unique est impossible, je dis qu'elle n'est pas démontrée complètement et qu'elle reste jusqu'à présent une "Single Bullet Theory" et non une "Single Bullet Conclusion" comme le prétend avec une certaine vanité Arlen Specter dans son ouvrage, pas dénué d'intérêt par ailleurs, Passion for truth.

Enfin l'impossibilité d'expliquer la réaction de JFK au moment du coup fatal autrement qu'en combinant deux effets à propos desquels la communauté médicale est loin d'être unanime:
- la réaction neuro-musculaire violente provoquée par les lésions cérébrales au passage de la balle,
- la théorie du jet effect selon laquelle le flot de sang important provoqué lors de la blessure agit selon le princie action/réaction en projetant la tête dans la direction d'où vient le coup de feu et non pas du côté opposé comme on pourrait s'y attendre.
Enfin les dégats sont si importants qu'il n'est pas complètement stupide d'envisager que JFK a été atteint quasi simultanément par la derniére balle d'Oswald et celle de son complice posté quelque part derrière le picket fence du Grassy Knoll.
Voilà l'état de ma réflexion actuelle, celle que je développe dans mon ouvrage.
Bref, Oswald coupable oui, mais pas le seul impliqué.
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Thursday, April 10, 2008 - 09:03 PM
Fractale et Pierre Nau, merci pour votre gentil accueil! :)

Pour ce qu'il en est de l'indulgence, j'avais surtout à l'esprit par rapport au manque de clarté dans la rédaction; je m'étais vraiment emmêlé les pinceaux, entre les flash back et le "présent de description", les certitudes et les hypothèses, et les diverses contradictions...

En tout cas, j'espère bien que vous tous n'hésiterez pas à me pointer bien clairement des incohérences que je n'aurais pas vues, ou encore les absurdités de mon raisonnement; après tout c'est comme ça qu'on avance! :-) Je ne risque certainement pas de le prendre mal; au contraire c'est tout l'intérêt du débat.

Même si j'ai quelques "impressions très fortes" (par exemple quand je pense que Oswald n'a pas tiré un seul coup de feu ce 22 novembre '63), si on me prouve qu'elles n'ont vraiment pas lieu d'être, je n'aurai pas de mal à les "lâcher", puisque ce que je veux, comme vous tous, ici, je suppose, c'est la vérité, et non pas à tout prix avoir raison...

Je n'ai pas encore retapé une version présentable de ce que je pense, parce qu'en mettant les choses sur papier, je me suis rendu compte que j'ai oublié des "détails" ou alors des précisions; du coup ça ne tenait qu'à moitié...

Comme j'avais un partiel en route, en + des cours, je n'ai pas trop eu le temps de bien clarifier tout ça; mais je le ferai aussi vite que possible, pour avoir votre opinion... et vos critiques, bien entendu!

En attendant, juste pour dire très, très brièvement ce que je pense (sans m'expliquer pour le moment, sinon ce sera trop long et pas bien présenté, sur le vif!): pour moi, Oswald n'avait tout pas le temps de tuer Tippit, et j'ai vraiment du mal à y voir un motif valable également.

Je ne veux pas mettre la sincérité des témoins en doute, mais le plus proche n'a pas confirmé qu'il avait vu Oswald, et pour les autres... ils auraient pu voir quelqu'un qui lui ressemblait, non?

Pour ce qu'il en est du fait qu'il avait sur lui une arme ayant servi: oui; ça je suis tout à fait d'accord; je ne chercherai absolument pas à le nier; au contraire.

Pour le fusil... Il y en avait au moins deux: le Mauser et le fameux Carcano d'Oswald... Enfin, appartenant prétendument à Oswald, je veux dire! ^^ Donc je ne me fie absolument pas à la version officielle sur ce coup. Idem pour les étuis; pour deux raisons bien connues...

En revanche, pour le débat du parcours de la balle dans le corps de JFK et les contradictions au sujet de l'autopsie; pour le moment je suis clairement incapable de me prononcer dessus; je n'ai pas encore approfondi cet aspect... Comme il y en a vraiment beaucoup à clarifier, et qu'aucun cas ne va de soi, je ne maîtrise vraiment pas tous les points! Mais je sais que, pour les médecins qui s'y connaissent bien, il n'y avait aucun doute quant au fait que les blessures de la gorge et de la tête, elles provenaient de l'avant... Après, y a le complexe débat légiste; je me réserve ça pour quand je m'y collerai vraiment! ^^

En revanche... C'est culotté, sacrément culotté, que Specter intitule son bouquin "Passion for Truth"! :-O :roll: Je ne suis pas certaine (du tout!) qu'il ait voulu trouver la vérité avant tout... Je pense que niveau passion, il en avait une plus grande pour son ascension... mais bon; je suis peut-être trop méchante sur ce coup... ^^)

Oswald, je ne le crois pas tout blanc; je pense qu'il a joué un rôle dans tout ça... Aider les autres; guetter... je ne sais pas encore. Mais je pense vraiment que, pendant que les complices tiraient sur JFK, il était tranquillement quelques étages plus bas, ayant déjà fait sa part de boulot. Le timing + le coca qu'il buvait + la description faite de son attitude suffisent à me convaincre...

Enfin, je vais développer tout ça beaucoup plus précisément la prochaine fois... Et, quand j'aurais reçu mes deux commandes d'Amazon ("Crossfire" et "Someone Would Have Talked"), je tacherai de me procurer aussi votre livre, Pierre Nau! :-)


     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Thursday, April 10, 2008 - 09:04 PM
Ouille! Je viens de réaliser la longueur du message...
Vu que c'était une version "très très courte", je vous laisse imaginer ce que risque de donner la longue... :/ :lol:
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Thursday, April 10, 2008 - 09:27 PM
quote=Fractale]
Quote
la patrouille très étonnante de Tippit surveillant les piétons à proximité du domicile de LHO


je vous aime bien dans votre phrasé , mais là faut pas trop déborder . Avez-vous la preuve de ce que vous avancez ? Non, alors les hypothèses , les machins et les trucs faudrait arrêter . Tous le monde est capable de nous pondre tous les jours ce genre d'hypothèse , le seul problème c'est que vous êtes incapable de nous donner de véritables preuves .
Si je vous dis que Tippit était homosexuel , et qu'il draguait Oswald ,qu'allez vous me demander ? Des preuves !!

Quote
Simplement, elle ne permet pas d'adresser les points que j'ai relevé....


Bi Bip , êtes-vous un robot ou obtus? Vous n'avez pas inclu certaines choses dans votre raisonnement , vous ne pouvez pas comprendre les autres ce qui est dommageable pour votre profession .Vous faites un blocage et vous êtes atteint de fermeture d'esprit .Dans chaque post vous nous sortez une théorie sans apporter la preuve , ce qui vous sauve c'est votre politesse , car je peux vous dire qu'il a longtemps que vous auriez pris des pavés dans la baskets.


Pour résumer ce que je veux vous dire .

Quote
Il s'agît d'une hypothèse tout à fait recevable


Prouvez la . Si vous ne pouvez pas ,révisez et bossez avant d'écrire .

Quote
Dire que votre analyse repose sur la mise en perspective d'éléments qui vous paraissent probants (charge à vous de nous expliquer pourquoi... icon_wink ) certes,mais de là à faire montre de telles certitudes....

Ce que vous reprochez aux autres etc......... :lol: [/quote]

*******************************************



..j'ai pour principe d'ignorer l'agressivité, mais là, j'estime que vous outrepassez les bornes, et je vais donc vous répondre:


*si quelqu'un avait des preuves indiscutables, il n'y aurait pas de débat depuis plus de quarante ans

*j'avais cru comprendre que ce genre de forums servait justement à la confontation des points de vue, de manière à avancer sur le sujet

*si vous aviez une hypothèse sur une relation homosexuelle entre LHo et Tippit, je ne vous demanderais pas les "preuves" (que vous seriez bien incapable de fournir, voir plus haut..) mais d'abord le raisonnement qui vous amène à cela, puis les "éléments de preuves" (vous voyez, il y a une nuance.;)qui selon vous étayent votre théorie...

*je ne suis pas plus robot ni obtus que la moyenne de la population, et je trouve votre ton déplacé

*j'essaye de mettre en relation, de manière cohérente (qui ait du sens) des éléments du dossier

*merci de votre diagnostic sur ma fermeture d'esprit (rassurez-vous, je consulte déjà un spécialiste..), et merci aussi de vous inquiéter de mes compétences professionnelles, celà me touche

*vous ne semblez pas faire la différence entre une théorie recevable / argumentable, et une théorie démontrable. C'est dommage. Je vous aurais bien expliqué, mais là vous m'avez quand même un peu gonflé..

*je ne pense pas manifester de "certitudes" concernant ce dossier (Je ne dis jamais :il est prouvé que LHO est un agent de la CIa, ou il est prouvé qu'il y avait un tireur sur le Knoll, ou il est prouvé qu'il s'agit d'un complot, etc). Je suis arrivé à certaines "convictions", mais là encore, ce n'est pas tout à fait la même chose....

*dernier point, enfin, puisque vous m'en donnez l'occasion: je n'ai personnellement toujours pas compris votre positionnement sur ce dossier (je vous avais déjà posé la question une première fois sur l'ancien forum: je ne pense pas avoir eu de réponse..), mais également, à la réflexion, sur ce forum, qui par définition est un lieu de confrontation d'idées

*enfin, pour finir, cette agressivité à tout bout de champ, réellement, c'est pénible. Si c'est là votre conception d'un débat d'idées, il vaut mieux parler à votre mirroir.

Si c'est d'ordre médical, je peux vous recommander un bon spécialiste.




modifié par : christian, 10 Avr 2008 - 22:44
     

carboxx
Date d'inscription: Mar 29, 2008
Dernière visiteOct 12, 2011
Messages: 264
Rang: accroc

Thursday, April 10, 2008 - 10:50 PM
Ça y est, Tippit et LHO deviennent des homos, y'a vraiment plus de limites aux fantasmes dans les milieux de la conspiration... :-D
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Thursday, April 10, 2008 - 11:18 PM
Quote
j'estime que vous outrepassez les bornes,
Vous ne supportez pas d'être contredit , c'est normal , votre fausse position de pseudo professeur et votre étroitesse d'esprit ne vous permet pas de comprendre . Vos suppositions , vos théories sorties d'un esprit tout à fait restreint et vos certitudes d'avoir raison , font de vous certainement un cas très intéressant pour les spécialistes que vous consultez .

Quote
si vous aviez une hypothèse sur une relation homosexuelle entre LHo et Tippit

Ce n'était qu'un exemple . Jusqu'à présent Mr Toussait vous avez pondu pal mal d'hypothèses , de théories, de lignes mais sans jamais prouver quoique ce soit .
Quote
je trouve votre ton déplacé

Disons que mon ton ne vous convient pas . Ceal serait plus proche de la réalité .

Quote
rassurez-vous, je consulte déjà un spécialiste..),

Ne vous inquietez pas , nous avions compris depuis pas mal de temps .

Quote
l est prouvé qu'il y avait un tireur sur le Knoll

Mise à part vos "recherches" :-( photographiques , qui , sans vouloir vous offusquer étonnent beaucoup de personnes , et vous a permis d'avoir une fin de non-recevoir sur JFK-Lancer . En fait vous êtes un incompris . Je compatis ..

Quote
Si c'est là votre conception d'un débat d'idées, il vaut mieux parler à votre mirroir.

Je vois que Mr connais la problématique d'un schizophrène , le miroir, je présume que votre spécialiste vous en a déjà parler .

Quote
je peux vous recommander un bon spécialiste

Je n'en doute pas , au vue de vos travaux sur le Fence . Vous savez, il existent de grand (!) peintres , reconnus ,très chers , qui sortent d'hôpitaux psy . Il a suffit qu'un jour , ils rencontrent un fada milliardaire qui achète les tablaux. Je vous souhaite bonne chance , en tout cas je garde au fin fond de mon ordinateur , vos premiers travaux de coloriages , des foi que !!
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Friday, April 11, 2008 - 07:44 AM
Fractale je vous prie de modérer vos propos. On peut comprendre la passion. L'agressivité et la nature des propos de vos 2 derniers posts n'amènent rien au débat.
Si vous n'etes pas d'accord avec le point de vue de Christian, il existe des manières plus élégantes de le dire.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Friday, April 11, 2008 - 10:04 AM
Dans l'ensemble, il est vrai que le style rentre dedans de Fractale est un peu brutal.
Est-ce pour autant uniquement la faute de Fractale?

Non, je ne pense pas.
Désolé Christian, mais je pense qu'il y a un fond de vérité dans ce que dit la dame.

Je vais reprendre calmement...

Quote
*si quelqu'un avait des preuves indiscutables, il n'y aurait pas de débat depuis plus de quarante ans


Ah bon? Et les théories comme quoi c'est Hickley qui a tué Kennedy? Ou Greer? Malgré toutes les évidences, ces théories existent, pires, elles ont même trouvé un éditeur!
Et l'un des éléments clès dans le raisonnement est souvent de dire "vu qu'il n'y a pas de preuve, c'est bien qu'elles ont été détruites". Ou alors, d'aller chercher dans les micro détails.
Reprenons l'exemple de l'uniforme supplémentaire de Tippit. En 1963, quand les policiers découvrent le lieu du crime, personne ne semble se soucier de cet uniforme. Probablement parce que tous les policiers présents trouvaient ça naturel.
Et au fil des années, quelqu'un a fini par trouver cela suspect. Et comme cela paraissait normal en 1963, il n'y a pas eu d'enquête sur ce point... Au pire, s'il y en avait eu une et qu'on avait découvert qu'il était passé chez le pressing ce matin là, il y aurait eu quelqu'un pour trouver que le propriétaire du pressing avait un cousin qui habitait dans le même quartier à Chicago que Ruby (ou un truc du genre). Cette affaire est un puit sans fond. Il y a des preuves indiscutables, mais on peut toujours aller chercher un micro détail et le grossir mille fois pour lui donner de l'importance.

Quote
*si vous aviez une hypothèse sur une relation homosexuelle entre LHo et Tippit, je ne vous demanderais pas les "preuves" (que vous seriez bien incapable de fournir, voir plus haut..) mais d'abord le raisonnement qui vous amène à cela, puis les "éléments de preuves" (vous voyez, il y a une nuance.;)qui selon vous étayent votre théorie...


Quoiqu'il arrive, en l'absence de preuve, cela resterait une théorie...

Mais je vais en revenir au point qui motivait mon post: le témoignage d'Earlene Roberts au sujet de la voiture qui aurait klaxonné.

Tu as commencé par dire:

Quote
une voiture de police klaxonne devant le domicile de LHO peu de temps après son passage chez lui


Pas d'hypothèse, pas de conditionnel: tu présentes cela comme une certitude. Ca n'a pas été prouvé, il n'y a que le témoignage de Roberts qui est flou sur le sujet...
C'est pas bien grave, il suffit d'y répondre. Ce que j'ai fait:

Quote
Etonnant cette manie de vouloir mettre du conditionnel partout même quand il y a des certitudes quand il s'agit d'impliquer Oswald et là, sans la moindre preuve autre qu'un témoignage, le coup de klaxonne est une certitude!
Aucune voiture de police n'était présente vers 1026 north beckley. Donc mettons y un conditionnel "si une voiture de police a klaxonné". Merci


Et ensuite, tu mentionnes à nouveau cet incident:

Quote
la mystérieuse voiture de police qui klaxonne devant son domicile


Toujours pas de conditionnel, toujours présenté comme si c'était un fait avéré et prouvé, sans toutefois apporter la moindre preuve.

Bref, s'il te plait Christian, redonne à cet incident son caractère hypothètique (ou tout du moins précise que ce n'est pas prouvé ;-) ).

Après, la forme de Fractale est trop brutal je pense. On peut dire les choses sans manquer de courtoisie...
Bon après, c'est ma position, j'ai subit beaucoup d'attaques, je sais ce que c'est et que surtout ça ne fait pas avancer le débat...
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Friday, April 11, 2008 - 11:17 AM
Quote
Fractale je vous prie de modérer vos propos. On peut comprendre la passion


Ok , c'est vrais il m'arrive d'être parfois excessive , je le reconnais . Mais il est aussi difficile d'admettre en permanence d'avoir à subir .

Quote
Si vous n'etes pas d'accord avec le point de vue de Christian, il existe des manières plus élégantes de le dire.

Parfois un électrochoc est bénéfique . Maintenent sans vouloir être impolie , j'aime pas les lavages de cerveau et l'historique des posts de Christian y ressemble fortement .
Je ressemble à mon héroïne que le Bo Bobo reconnaîtra

http://img106.imageshack.us/img106/2407/hiwg6.jpg

Pour ses travaux photographiques , suis la seule à dire en public , ce qui est regrettable, ce que beaucoup de personnes pensent en privée . Pour finir , je suis bien contente qu'il ait finit ses travaux .

passons à autre chose .....



modifié par : Fractale, 11 Avr 2008 - 15:29
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Friday, April 11, 2008 - 08:27 PM
;-)
oswaldiste
Dans l'ensemble, il est vrai que le style rentre dedans de Fractale est un peu brutal.
Est-ce pour autant uniquement la faute de Fractale?

Non, je ne pense pas.
Désolé Christian, mais je pense qu'il y a un fond de vérité dans ce que dit la dame.

Je vais reprendre calmement...

Quote
*si quelqu'un avait des preuves indiscutables, il n'y aurait pas de débat depuis plus de quarante ans


Ah bon? Et les théories comme quoi c'est Hickley qui a tué Kennedy? Ou Greer? Malgré toutes les évidences, ces théories existent, pires, elles ont même trouvé un éditeur!
Et l'un des éléments clès dans le raisonnement est souvent de dire "vu qu'il n'y a pas de preuve, c'est bien qu'elles ont été détruites". Ou alors, d'aller chercher dans les micro détails.
Reprenons l'exemple de l'uniforme supplémentaire de Tippit. En 1963, quand les policiers découvrent le lieu du crime, personne ne semble se soucier de cet uniforme. Probablement parce que tous les policiers présents trouvaient ça naturel.
Et au fil des années, quelqu'un a fini par trouver cela suspect. Et comme cela paraissait normal en 1963, il n'y a pas eu d'enquête sur ce point... Au pire, s'il y en avait eu une et qu'on avait découvert qu'il était passé chez le pressing ce matin là, il y aurait eu quelqu'un pour trouver que le propriétaire du pressing avait un cousin qui habitait dans le même quartier à Chicago que Ruby (ou un truc du genre). Cette affaire est un puit sans fond. Il y a des preuves indiscutables, mais on peut toujours aller chercher un micro détail et le grossir mille fois pour lui donner de l'importance.

Quote
*si vous aviez une hypothèse sur une relation homosexuelle entre LHo et Tippit, je ne vous demanderais pas les "preuves" (que vous seriez bien incapable de fournir, voir plus haut..) mais d'abord le raisonnement qui vous amène à cela, puis les "éléments de preuves" (vous voyez, il y a une nuance.;)qui selon vous étayent votre théorie...


Quoiqu'il arrive, en l'absence de preuve, cela resterait une théorie...

Mais je vais en revenir au point qui motivait mon post: le témoignage d'Earlene Roberts au sujet de la voiture qui aurait klaxonné.

Tu as commencé par dire:

Quote
une voiture de police klaxonne devant le domicile de LHO peu de temps après son passage chez lui


Pas d'hypothèse, pas de conditionnel: tu présentes cela comme une certitude. Ca n'a pas été prouvé, il n'y a que le témoignage de Roberts qui est flou sur le sujet...
C'est pas bien grave, il suffit d'y répondre. Ce que j'ai fait:

Quote
Etonnant cette manie de vouloir mettre du conditionnel partout même quand il y a des certitudes quand il s'agit d'impliquer Oswald et là, sans la moindre preuve autre qu'un témoignage, le coup de klaxonne est une certitude!
Aucune voiture de police n'était présente vers 1026 north beckley. Donc mettons y un conditionnel "si une voiture de police a klaxonné". Merci


Et ensuite, tu mentionnes à nouveau cet incident:

Quote
la mystérieuse voiture de police qui klaxonne devant son domicile


Toujours pas de conditionnel, toujours présenté comme si c'était un fait avéré et prouvé, sans toutefois apporter la moindre preuve.

Bref, s'il te plait Christian, redonne à cet incident son caractère hypothètique (ou tout du moins précise que ce n'est pas prouvé ;-) ).

Après, la forme de Fractale est trop brutal je pense. On peut dire les choses sans manquer de courtoisie...
Bon après, c'est ma position, j'ai subit beaucoup d'attaques, je sais ce que c'est et que surtout ça ne fait pas avancer le débat...



Oswaldiste,

tu quoque mi filli.... ;-)

La communication est un art difficile, mais si tout le monde y met du sien, on doit pouvoir y arriver...

Je fais réellement attention non seulement à ce que je dis( c'est la moindre des choses..) mais à la façon dont je le dis.

Par exemple, si j'ai intitulé ce fil "Un scénario pour le meurtre de Tippit", il y a une raison.

Un scénario, c'est à dire une reconstruction argumentable étayée d'arguments tirés du dossier....

Je ne pense pas être sorti, à aucun moment, de ce cadre dans mes propos, et les exemples que tu cites ne me contredisent pas, quant on les prend, comme ils doivent l'être, dans le contexte défini par le titre du fil....

Si comme tu sembles le penser, j'affirmais des "certitudes", je l'aurais probablement intitulé "la vérité sur le meurtre de Tippit", c'est plus vendeur....

Par ailleurs,"un scénario", celà signifie par définition qu'il en existe d'autres possibles....

Dans ces conditions, je comprends mal que l'on puisse interpréter mes propos comme des affirmations péremptoires, l'expression de certitudes , ou autres tentatives d'imposer mon point de vue... ;-)




je n'ai pas bien compris ton argument sur les preuves indiscutables.

Je dis simplement, que s'il y avait des preuves indiscutables, dans un sens ou dans l'autre, il n'y aurait pas de débat depuis 45 ans.
Tu me réponds en en argumentant (si je comprends bien...) que même avec des preuves indiscutables, ils resteraient des irréductibles rejetant l'évidence. C'est très probable, mais celà ne contredit en rien ce que je dis.

Par exemple, il existe des irréductibles de la théorie de la Terre Plate. On ne peut pas dire pour autant que le débat fasse rage sur la question... ;-)

En relisant ton post, je trouve ceci:

"Aucune voiture de police n'était présente vers 1026 north beckley. Donc mettons y un conditionnel "si une voiture de police a klaxonné". Merci"

Dans ce cas,Si c'est démontré, comme tu sembles le dire, on peut même faire l'économie du débat....

Damned! n'y aurait-il pas comme un soupçon de...certitude (zut, je l'ai dit..) dans cette phrase?... ;-)




modifié par : christian, 11 Avr 2008 - 22:37
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Friday, April 11, 2008 - 11:28 PM
Bonsoir tout le monde,

Tout à l'heure, j'ai eu le temps de commencer à réécrire en plus clair mon avis sur ce qu'il aurait pu se passer avec Tippit...

Ce n'est qu'une ébauche dans laquelle je parle des faits de façon globale; par la suite j'y incluerai les noms, les faits etc; mais ce serait déjà pour connaitre votre opinion sur la logique (ou son manque!) d'un tel scénario...

Evidemment, ça part déjà de l'hypothèse qu'il y ait eu un complot; ça peut être contestable, mais j'aimerais juste savoir si, d'après vous, à priori, ça pourrait tenir la route...

Parce que, si ce raisonnement de base est bancal à la base, tout ce qui va suivre le sera indubitablement aussi...

Voilà; merci à ceux qui auront le courage de lire et de modifier ce tout début...! :-)




Un scénario de base, consistant à se débarrasser de JFK.

Des relations se nouent ; des tireurs sont choisis. Mais il y a un souci majeur : impossible qu'un tel assassinat reste impuni. Il faudra un coupable. Il faudra un bouc émissaire. Quelqu'un qu'on impliquera en partie, qu'on accusera de tout, et qu'on tuera avant qu'il puisse parler. Comme ça la nation aura le sentiment que justice a été faite, et les acteurs du complot pourront s'en sortir sans trop de souci, avec l'appui de gens haut placés (Jack Ruby l'a dit on ne peut plus clairement, que les gens qui ont tiré les ficelles appartenaient à cette catégorie).

La personne qui tuera le bouc émissaire pourra soit ne pas être arrêtée, soit bénéficier d'une certaine clémence, si l'on dit qu'elle a agit pour venger la mort du Président. Mais, évidemment, tout sera fait pour que cette personne reste impunie. Quel est le meilleur scénario imaginable possible, dans lequel une personne peut tuer une autre sans risquer la prison ???

* Tout simplement le scénario dans lequel la personne tue en légitime défense.

Dans ce cas, il faudrait envisager que le futur bouc émissaire agresse quelqu'un susceptible de se défendre ; quelqu'un qui aura le dessus quoi qu'il arrive.

Un agent de police apparaît de toute évidence comme la personne idéale. Armé, en exercice de ses fonctions, face à l'assassin du Président des Etats-Unis qui l'agresse ou le menace avec une arme.

N'est-ce pas le scénario parfait ? Quoi de mieux qu'une telle configuration ? Et ça partait simple à réaliser : il suffira de fournir au bouc émissaire une arme, et de s'arranger pour qu'il croise le policier complice. Ce dernier tentera de l'arrêter. Le bouc émissaire, voulant à tout prix s'échapper, sortira son arme et l'agent lui tirera dessus ? légitime défense. Même si le bouc émissaire ne sort pas son arme, il pourra lui tirer dessus, et lui placer l'arme dans la main ensuite, pour faire croire à la légitime défense?

Simple : oui ; à priori. Mais quand on y regarde de plus près, on peut tout de suite relever au moins quatre problèmes :
* Le policier complice devra avoir une raison évidente d?interpeller le suspect.
* Le risque existe que le bouc émissaire ne sorte pas son arme ; qu'il ne se montre pas agressif.
* La mise en scène consistant à placer l'arme dans sa main peut être risquée dans la mesure où il peut y avoir des témoins.
* Les circonstances peuvent être telles que le bouc émissaire réussisse à s?enfuir.

[Ceci sans parler du fait qu'il faudra établir avec certitude la culpabilité du bouc émissaire ; c'est-à-dire que son interpellation par le policier ne paraisse pas suspecte aux yeux de la population. En effet, les gens risquent de se demander comment le policier en question savait qu'il devait arrêter cet homme. (Ici, je fais allusion au problème qui s?est posé avec Tippit dans la version/l'hypothèse la plus probable officielle : il aurait interpellé Oswald parce que celui-ci correspondait à la description de l'homme vu au TSBD? Or, ça semble assez maigre, comme explication.)]

Puisqu'il ne doit pas y avoir le moindre doute quant à l'identité du bouc émissaire comme l'assassin de JFK, il n?y a aucun droit à l'erreur. Il faudra préparer des éléments l'incriminant directement. Fabriquer des fausses preuves. Rendre sa culpabilité aussi évidente que possible.

Tout ceci implique déjà un choix judicieux de ce bouc émissaire. On ne pourra pas prendre le premier imbécile venu ; il faut trouver quelqu'un qui, d'emblée, pourra avoir des motifs (en dehors des fausses preuves qui seront fabriquée), quelqu'un de relativement fiable etc.

Mais restent les points qui posent problème. Il y a apparemment trop de risques dans ce tout premier scénario. Alors, comment le rendre encore meilleur ? Comment être sûr que tout se passera bien, c'est-à-dire que :

* Le policier pourra interpeller le suspect pour une raison évidente (prise en compte d'une éventuelle présence de témoins).
* Le policier aura une raison incontestable pour sortir son arme et faire feu (idem : prise en compte d'une éventuelle présence de témoins).

Ce risque qu'il y ait des témoins rend la tâche vraiment difficile. Alors c'est un problème qu'il ne faudra pas prendre à la légère. Il ne s'agit pas d'un détail, loin de là, parce que si le bouc émissaire parvient à s'enfuir, il pourra mettre en danger la plupart des autres acteurs du complot.

Il ne faut pas oublier que le bouc émissaire ne sera pas un imbécile. Il voudra des garanties. Il voudra un plan de secours. Si on le place au TSBD, il devra avoir la garantie de pouvoir s'en éloigner sans être arrêté. De toute façon, vu qu'il n'aura pas d'arme sur lui, et vu le nombre de témoins qu'il y aura autour, il ne sera pas possible de l'abattre comme ça. C'est évident. Son exécution devra donc se faire ailleurs. Mais, encore la même question : comment la rendre possible ?

A mes yeux, il n'existe qu'une seule solution qui permette de minimiser les risques et de refermer totalement le piège sur le bouc émissaire : cette solution nécessite le sacrifice d'une autre personne. Oui : il faudra un autre pigeon parmi les complices.

Tout comme le bouc émissaire, le pigeon numéro 2 n'aura qu'un rôle secondaire dans toute cette affaire. Il n'aura à exécuter personne (quelque part, ça soulage un peu la conscience de se dire qu'on a aidé, mais qu'on n'a tué personne de nos propres mains). Officiellement, sa mission sera d'aider le bouc émissaire à s'enfuir. On lui indiquera un endroit où il devra se rendre. Devra-t-il y retrouver le bouc émissaire, ou bien alors un autre complice, éventuellement censé le mener à ce dernier ? Peu importe, à la limite.

Il sera tué.
On collera son assassinat au bouc émissaire, alourdissant les charges.
Des preuves menant jusqu'à lui seront laissées sur place.
De plus, on aura fourni au bouc émissaire une arme ayant déjà servi. Ainsi, qu'il ait ou non le temps de la dédaigner, on retrouvera des traces de poudre sur ses mains, qui le relieront à la mort du pigeon 2? et à celle de JFK.

Ce qui suit est juste une hypothèse ; de la déduction pure de ce de quoi ce plan pouvait avoir eu l'air :

Le pigeon 2 arrive au lieu convenu. En fait, il se retrouve dans une embuscade, mais il ne le sait pas encore. Il a confiance.
Il reconnaît l'homme qui l'y attend. Ce n?est pas le bouc émissaire ; c'est un autre complice. (Ceci dit, à bien y réfléchir, de loin, on pourrait les confondre. Mais le pigeon 2 n'y pense pas, à cet aspect des choses ; pourquoi y penserait-il ?)
Il va vers cet homme; il n'a aucune raison de se méfier.
Ils échangent quelques mots. Peut-être que l'homme l'informe que les plans ont changé. Ou alors, il lui fournit d'autres informations. Puis, il s'éloigne un peu ; le pigeon avance de quelques pas et là... Les coups de feu claquent. Le complice tire. Mais il n'est pas le seul. Le complice n°3 est caché un peu plus loin ; facilitant l'exécution. Trois coups de feu ; le pigeon s'est écroulé. Alors, le complice n°2 s'avance vers lui et lui loge une balle dans la tête, pour qu'il n'ait pas la moindre chance de survivre. En même temps, il en profite pour lâcher des fausses preuves censées accuser le bouc émissaire. Un portefeuille? Ensuite, il s'éloigne, prend le temps d'éjecter les douilles. Il n'y a personne aux abords immédiats, et, de loin, il sait qu'il pourra être pris pour le bouc émissaire.
Enfin, il prend la fuite. L'autre complice s'enfuit aussi, dans la direction opposée.

Il est temps de s'occuper du bouc émissaire, maintenant, laissant ce boulot à d'autres...



(j'ai essayé d'effacer tous les "?" en éditant pour rendre le message plus compréhensible; j'espère y avoir réussi... En fait, toutes les apostrophes et les point-virgule se sont transformés en points d'interrogation quand j'ai poste!... :-/ )



modifié par : koontzy, 12 Avr 2008 - 00:37
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Saturday, April 12, 2008 - 01:53 AM
christian

tu quoque mi filli.... ;-)

La communication est un art difficile, mais si tout le monde y met du sien, on doit pouvoir y arriver...

Je me permet ce nouvel aparté: je ne crois pas que ce soit la com' mais plutôt le dialogue qui soit un art difficile.

On se pétrit tous de certitudes mais il m'arrive à moi aussi parfois d'avcir des doutes sur ma propre foi.

Et avec moi les posts se finissent souvent par une chanson et donc pour "toi aussi mon fils":

J'ai des doutes
Est-ce que vous en avez !
Déchiffrer les affaires, les valises
Dénoyauter les médias, les cerises
Couper court à l'appel de la brise
Et livrer le secret des banquises.
J'ai des doutes
Est-ce que vous en avez ?


Pour info, c'est issu du dernier Bashung. Fin de l'aparté. ;-)
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Saturday, April 12, 2008 - 06:24 PM
Une petite respiration dans ce débat n'est sans doute pas inutile... ;-)

..Bashung, un des derniers "manieurs de mots" intéressant de la chanson française...

Bon choix. ;-)

S'agissant de la communication, elle implique la participation de la cible, (1) en terme d'écoute, (2) en terme de décryptage / compréhension du message.

Si je parle à quelqu'un qui ne veut pas m'écouter, je n'ai pas communiqué

Si je parle dans une langue que personne ne comprend, je n'ai pas communiqué



Si je parle dans le désert (au sens propre, au Sahel...), est-ce que je communique?

S'agissant des doutes et certitudes, j'ai proposé dans ce fil trois (3) scénarii argumentables pour la mort de Tippit

*Tippit abattu par Ruby

*Tippit abattu par un complice de Ruby

*Tippit abattu par LHO


J'ai indiqué que les LNtistes ont tendance à sous estimer, bizarrement, la possibilité que LHo ait pu tuer Tippit, sans pour autant être l'assassin de Kennedy

J'ai également souligné les éléments contredisant ou permettant de questionner objectivement la 3ème proposition (qui est celle qui pourtant me "conviendrait" le mieux..)

Comme tout un chacun, je peux avoir des biais, mais je me surveille.

Je me considère résolument comme un partisan du questionnement... ;-)

Aparté pour aparté, il semble que bien qu'étant d'avis différent sur ce dossier (je crois..), nous partagions un goût commun pour un certain type de music: que vaut donc le bouquin de Posner sur Motown?
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Saturday, April 12, 2008 - 06:37 PM
...bonjour koonzy...

..je ne suis pas sûr d'avoir compris l'articulation de votre scénario.

Voulez-vous dire que plusieurs assassins ont abattu Tippit, en présence de LHO, afin d'impliquer ce dernier?
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Saturday, April 12, 2008 - 06:50 PM
Bonjour Christian,

s'il y a des points déjà flous, là, n'hésitez pas à me les montrer, pour que je puisse rectifier le tir... C'est tout à fait possible que je n'ai pas été claire; surtout que, pour le moment (je suis en train de rédiger la suite!) je n'ai pas mis les noms...

Je pense qu'il y a eu deux assassins pour le meurtre de Tippit, et que Oswald était absent à ce moment. L'un des tireurs pouvait lui ressembler, ce qui expliquerait que certains témoins ont pensé le reconnaitre.

Le postulat de base, c'est qu'Oswald aurait servi de bouc émissaire du début jusqu'à la fin.

Je clarifierai tout ça dans les posts à venir (je n'ai pas encore eu le temps de tout rédiger); mais, surtout, n'hésitez pas à me pointer du doigt les faiblesses, voire les absurdités d'un tel scénario; je ne prendrai pas mal! ;-)
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Saturday, April 12, 2008 - 07:51 PM

koontzy
Bonjour Christian,

s'il y a des points déjà flous, là, n'hésitez pas à me les montrer, pour que je puisse rectifier le tir... C'est tout à fait possible que je n'ai pas été claire; surtout que, pour le moment (je suis en train de rédiger la suite!) je n'ai pas mis les noms...

Je pense qu'il y a eu deux assassins pour le meurtre de Tippit, et que Oswald était absent à ce moment. L'un des tireurs pouvait lui ressembler, ce qui expliquerait que certains témoins ont pensé le reconnaitre.

Le postulat de base, c'est qu'Oswald aurait servi de bouc émissaire du début jusqu'à la fin.

Je clarifierai tout ça dans les posts à venir (je n'ai pas encore eu le temps de tout rédiger); mais, surtout, n'hésitez pas à me pointer du doigt les faiblesses, voire les absurdités d'un tel scénario; je ne prendrai pas mal! ;-)



..je ne vous connais pas, mais vous pense tout à fait capable a priori d'analyser de manière critique vos propres raisonnements...

D'une manière générale, sur ce dossier comme pour d'autres, j'ai tendance à me méfier des "experts", et je préfère donc me faire mon opinion moi-même... ;-)


La soit-disant complexité du dossier est en grande partie, à mon avis, artificielle....

n'importe qui s'en donnant la peine peut assez rapidement maitriser les données essentielles de l'affaire et parvenir à une bonne compréhension du dossier.

Je crois que vous avez commandé "Someone Would Have Talked" de Hancock, et je trouve que c'est un excellent choix, notamment parce qu'il fait l'impasse sur les sujets usuels (autopsie, ballistique, qui a tiré?, etc) pour se concentrer sur une approche beaucoup plus contextuelle ("Peut-on établir une typologie des individus, divers et variés, qui ont manifesté une pré-connaissance de l'attentat contre JFK?". La réponse est "oui"...) )

S'agissant de votre scénario, si j'ai bien compris, le but est d'impliquer LHO en lui faisant endosser le meurtre de Tippit.

C'est donc un meurtre délibéré et planifié. Dans ces conditions, il convient de vérifier (à mon avis...) si le déroulement du meurtre présente des modalités (choix du lieu, exécution et fuite des protagonistes..), ainsi que des éléments de preuves susceptibles d'indiquer un guet-à-pens....



modifié par : christian, 12 Avr 2008 - 21:07
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Saturday, April 12, 2008 - 08:33 PM
christian
Aparté pour aparté, il semble que bien qu'étant d'avis différent sur ce dossier (je crois..), nous partagions un goût commun pour un certain type de music: que vaut donc le bouquin de Posner sur Motown?


Je ne sais pas car je ne l'ai pas lu, juste le début du bouquin en consultant son site. Il semble qu'il y raconte les bons cotés mais aussi la face cachée de l'usine à tubes de Berry Gordy.

Nous avons certainement de grandes divergences sur l'analyse du dossier de l'Affaire JFK mais aussi, je l'ai remarqué et même si cela vous étonne, quelques points de convergence. Je n'ai pas toujours le temps d'intervenir sur ce forum d'autant qu'à l'inverse de vous, Oswaldiste ou Pierre Nau, je suis loin d'avoir tout en tête et je n'ai lu encore que très peu de bouquins parus en anglais sur le sujet. Lentement, je vais m'y mettre mais cela représente un certain budget en temps et en argent.

Pour l'instant, comme je l'ai expliqué précédemment, je suis devenu un agnostique. J'admet que c'est une position confortable car elle permet de ne pas trop prendre parti, ce qui n'évite pas les erreurs d'appréciation...

Je ne pense pas dévoiler un secret en révélant que Koontzy est une jeune étudiante en anglais qui prépare un Master, puis pour l'année prochaine une thèse, sur l'assassinat de JFK.

Et l'avenir appartient d'abord à la jeunesse... 8-)

Finie la récré and back to the Tippit's murder ! ;-)



modifié par : Bertrand.Maury, 12 Avr 2008 - 23:41
     

zib
Date d'inscription: Oct 09, 2007
Dernière visiteSep 26, 2016
Messages: 25
Rang: intéressé

Sunday, April 13, 2008 - 10:41 AM
le pauvre zib
cela fait plus de 40 ans que je doute,mais aujourd'hui (et je vous felicite pour vos differents argumentaires)je pense que LHO a agi seul,ce type a un comportement "hors norme",a la fois par son sang froid avant et apres le TSBD et par son aptitude a "peter les plombs" au cinema par exemple
,en restant purement factuel
1)un innocent n'aurait pas quitter le TSBD pour se retrouver dans un cinema ce 22 11
2)personne n'evoque les fameuses "tringles a rideaux" avouez que si on les avait retrouvées ,le cours de l'histoire aurit pu etre change
3)je suis admiratif de vos theories sur le meurtre de TIPPIT,mais ou sont les preuves?je ne demande qu 'a etre convaincu!!
4)pensez vous sincerement qu'une conspiration puisse ne pas se trahir au fil de ses longues années
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 01:09 PM
Quote
1)un innocent n'aurait pas quitter le TSBD pour se retrouver dans un cinema ce 22 11


Personnellement, je pense qu'il est inutile de perdre du temps sur ce point. Le faisceau d'indices et de preuves est tel qu'il n'est pas possible, à mon sens, de douter de la culpabilité de Lee Harvey Oswald. Par conséquent, il quitte le TSBD en qualité de participant direct à l'attentat qui vient d'avoir lieu. Pour autant, le rendre seul et unique responsable de ce meurtre, celui du Président, est une toute autre histoire. Le débat réside là.

Quote
2)personne n'evoque les fameuses "tringles a rideaux" avouez que si on les avait retrouvées ,le cours de l'histoire aurit pu etre change


C'est certain. Pour autant, la taille du sac ayant servi au transport de l'arme est décrit de manière discordante par Frazier et sa soeur Randle, en contradiction avec le témoignage Troy West, responsable de la machine à distribuer le papier et qui ne la quittait jamais et qui a déclaré ne jamais avoir vu Oswald venu se servir au moment où il est supposé l'avoir fait. Tout ceci pour dire qu'il existe des zones d'ombre, sur ce point précis.
La seule chose dont on est sûr c'est que l'arme se trouvait bien au 6th floor. C'est incontestable.
Sur la manière dont elle y est parvenue, le débat reste ouvert. Personnellement, je pense que l'arme a été mouvementée avant le jour J, même si je ne suis pas en mesure d'apporter la moindre preuve.
Toutefois, personne n'a jamais dit quand Oswald a mouvementé son revolver au 1026 North Beckley. Pourtant il s'y trouvait ou pour le moins l'étui s'y trouvait au moment de la perquisition de sa chambre.

Quote
3)je suis admiratif de vos theories sur le meurtre de TIPPIT,mais ou sont les preuves?je ne demande qu 'a etre convaincu!!

Pour moi, Oswald a tué Tippit, seul et sans l'aide de quiconque, parce qu'il y a été contraint. J'en parle dans mon livre et propose un scénario.
Tuant Tippit, il signait son arrêt de mort, que ce soit par l'intermédiaire de complices ou par les moyens légaux traditionnels. Abattre un officier de police conduisait inévitablement à la chaise électrique. Oswald le savait et sa fuite panique vers le Texas Theater traduit bien l'état d'esprit dans lequel il se retrouvait soudain.

Quote
4)pensez vous sincerement qu'une conspiration puisse ne pas se trahir au fil de ses longues années

Une conspiration tentaculaire, c'est certain.
En revanche, une conspiration très limitée, c'est possible. C'est en tout cas ce que je crois. J'en parle dans mon ouvrage également.
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Sunday, April 13, 2008 - 02:19 PM
...bonjour, et bienvenue ici...

"ce type a un comportement "hors norme",a la fois par son sang froid avant et apres le TSBD et par son aptitude a "peter les plombs" au cinema par exemple"

..ce n'est pas un comportement hors normes, c'est un comportement incompréhensible, parce que totalement contradictoire. Merci de le relever... ;-).
LHO est parfaitement calme qques minutes après les coups de feu, même confronté à un policier armé. Il semble beaucoup moins serein après avoir quitté son domicile (je reprends ici le point de vue des tenants de l'hypothèse "LHO assassin de Tippit", qui proposent que "l'attitude" de LHO était suffisamment suspecte pour "susciter la méfiance" de Tippit...).

La seule explication logique, apparement, c'est qu'entre temps il s'est produit qque chose (peut être l'information donnée par Roberts: "On a tiré sur le Président!"...) qui fait que LHO prend peur....


"un innocent n'aurait pas quitter le TSBD pour se retrouver dans un cinema ce 22 11"

.... Il existe plusieurs scénarii pouvant expliquer les actions de LHO sans pour autant en faire l'assassin de JFK, par exemple l'hypothèse qu'il ait participé aux préparatifs de l'attentat sans connaître la finalité exacte de ce qui se préparait...


"4)pensez vous sincerement qu'une conspiration puisse ne pas se trahir au fil de ses longues années"


L'ouvrage de Larry Hancock a été mentionné dans ce fil. je vous en conseille fortement la lecture, puisqu'il traite justement, et exclusivement, de cette question.

Hancock démontre que l'on peut établir une typologie des individus qui ont :

*fait montre d'une connaissance préalable de l'assassinat

*déclaré au fil des années avoir eu connaissance de, ou participé à (d'une manière ou d'une autre..), l'attentat de Dallas

Ces individus sont bien plus nombreux qu'on ne le pense généralement, et l'analyse de Hancock permet de mettre à jour les inter relations entre ces individus "informés": en clair, il est possible de remonter à une source commune...

Le titre de l'ouvrage, "Someone Would Have Talked" est l'exacte traduction de votre argument, que Hancock déconstruit méticuleusement....

De fait, plus d'une dizaine d'individus crédibles sont, "on the record", répertoriés comme ayant reconnu avoir eu connaissance (avant ou après) de, ou avoir participé à, l'attentat de Dallas...

Tous (ou presque. Milteer par exemple induit qu'il s'agit d'un complot de l'extrême droite nationaliste US, mais Hancock montre bien que, là encore, on peut remonter à une source commune..) indiquent qu'il s'agit d'un complot, que LHO était dès le début destiné au rôle de "patsy", que l'objectif était de provoquer une invasion de Cuba par l'armée US, et que le complot émanait de la mouvance CIA/Anti-Castristes/Mafia...



modifié par : christian, 13 Avr 2008 - 16:15
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 04:44 PM
Et voila, je passe un samedi sans trop m'attarder sur ce fil et boum, les posts affluent.

Je vais encore devoir faire un très long message, voire plusieurs ;-) .

Je vais donc commencer par le scénario de Koontzy (je commence à m'habituer à taper ce pseudo :lol: ).

Quote
Evidemment, ça part déjà de l'hypothèse qu'il y ait eu un complot; ça peut être contestable, mais j'aimerais juste savoir si, d'après vous, à priori, ça pourrait tenir la route...


On peut imaginer un complot dans l'assassinat de Kennedy et qu'Oswald a agit seul dans le cadre de l'assassinat de Tippit ;-) .

Quote

Des relations se nouent ; des tireurs sont choisis. Mais il y a un souci majeur : impossible qu'un tel assassinat reste impuni. Il faudra un coupable. Il faudra un bouc émissaire. Quelqu'un qu'on impliquera en partie, qu'on accusera de tout, et qu'on tuera avant qu'il puisse parler. Comme ça la nation aura le sentiment que justice a été faite, et les acteurs du complot pourront s'en sortir sans trop de souci, avec l'appui de gens haut placés (Jack Ruby l'a dit on ne peut plus clairement, que les gens qui ont tiré les ficelles appartenaient à cette catégorie).


C'est une hypothèse qui se tient.
Cela dit, l'assassinat d'Oswald n'a pas été perçu comme un soulagement. C'était plutôt la fin de l'espoir d'en savoir plus sur lui lors d'un procès...

Quote
La personne qui tuera le bouc émissaire pourra soit ne pas être arrêtée, soit bénéficier d'une certaine clémence, si l'on dit qu'elle a agit pour venger la mort du Président. Mais, évidemment, tout sera fait pour que cette personne reste impunie. Quel est le meilleur scénario imaginable possible, dans lequel une personne peut tuer une autre sans risquer la prison ???


Dans ce cas, ils se sont bien plantés! Les avocats de Ruby auraient pu plaider l'acte impulsif et il s'en serait sorti avec 5 ans de prison. Au lieu de cela ils ont obtenu la peine capitale! Pour des gens mettant en place un tel complot (et en le cachant pendant 45 ans) c'est une sacré faute de parcours!

Cela dit, tu voulait peut être parlé de Tippit, qui aurait tué Oswald en légitime défense?

Quote
Un agent de police apparaît de toute évidence comme la personne idéale. Armé, en exercice de ses fonctions, face à l'assassin du Président des Etats-Unis qui l'agresse ou le menace avec une arme.


Effectivement, tu parlais de Tippit :lol: .

Quote
N'est-ce pas le scénario parfait ? Quoi de mieux qu'une telle configuration ? Et ça partait simple à réaliser : il suffira de fournir au bouc émissaire une arme, et de s'arranger pour qu'il croise le policier complice. Ce dernier tentera de l'arrêter. Le bouc émissaire, voulant à tout prix s'échapper, sortira son arme et l'agent lui tirera dessus ? légitime défense. Même si le bouc émissaire ne sort pas son arme, il pourra lui tirer dessus, et lui placer l'arme dans la main ensuite, pour faire croire à la légitime défense?


Plusieurs problèmes ici:
- Oswald a acheté son arme en début d'année 1963 (février ou mars, je ne me souviens plus, mais la date précise importe peu). Impossible d'imaginer qu'il était déjà le bouc émissaire!
- rappelons que Tippit n'a pas sorti son arme, à aucun moment! Ce qui contredit donc ton plan. Il aurait très bien pu se méfier et sortir son arme, mais il avait juste la main dessus, sans la sortir.

Quote
Simple : oui ; à priori. Mais quand on y regarde de plus près, on peut tout de suite relever au moins quatre problèmes :
* Le policier complice devra avoir une raison évidente d?interpeller le suspect.


Il pourra très bien dire que le suspect avait une attitude "suspecte" et qu'il correspondait à la description. Cela ne pose donc pas vraiment de problème.

Quote
* Le risque existe que le bouc émissaire ne sorte pas son arme ; qu'il ne se montre pas agressif.


Tippit aurait alors très bien pu dire qu'il avait senti de l'aggrésivité, qu'il s'était (à tort) senti menacé. Il n'aurait pas risqué grand chose...
J'imagine mal un complot visant à tuer le président des Etats-Unis qui échoue juste parce qu'Oswald se montre courtois!

Quote
* La mise en scène consistant à placer l'arme dans sa main peut être risquée dans la mesure où il peut y avoir des témoins.


Il y avait des témoins. Mais en agissant vite et en profitant du moment de stupeur, Tippit avait le temps de place l'arme dans la main d'Oswald sans trop de souci.

Quote
* Les circonstances peuvent être telles que le bouc émissaire réussisse à s?enfuir.


Ce qui aurait permi à Tippit d'envoyer un message radio du genre "j'ai intercepté un suspect dans le meurtre du président, il a tenté de me tirer dessus, l'homme est très dangereux et armé". Ainsi, non seulement lui se lançait à sa poursuite (une voiture contre un homme à pieds, c'est facile de le rattraper...) tout en s'assurant que d'autres allaient le faire...

Quote
Puisqu'il ne doit pas y avoir le moindre doute quant à l'identité du bouc émissaire comme l'assassin de JFK, il n?y a aucun droit à l'erreur.


Etant donné qu'il sera avéré par la suite qu'Oswald était coupable, tout le monde aurait salué le flair de Tippit. Il aurait même sans doute était décoré.
Donc, ce n'est pas un souci.

Quote

Mais restent les points qui posent problème. Il y a apparemment trop de risques dans ce tout premier scénario.


Je ne vois pas trop de risque. Car je rappelle que dans ton hypothèse, il y a eu un complot pour tuer Kennedy! Ensuite, tuer Oswald is a piece of cake ;-) .
Non, ce qui manque, c'est l'absence de preuves :-D .

Quote
* Le policier pourra interpeller le suspect pour une raison évidente (prise en compte d'une éventuelle présence de témoins).
* Le policier aura une raison incontestable pour sortir son arme et faire feu (idem : prise en compte d'une éventuelle présence de témoins).


Pas un souci: il tire car il se sent en danger. Après, on pourra toujours dire qu'il a eu tort, mais il aura stoppé le meurtrier du président, ce qui restera le principal.

Quote
Il reconnaît l'homme qui l'y attend. Ce n?est pas le bouc émissaire ; c'est un autre complice. (Ceci dit, à bien y réfléchir, de loin, on pourrait les confondre. Mais le pigeon 2 n'y pense pas, à cet aspect des choses ; pourquoi y penserait-il ?)
Il va vers cet homme; il n'a aucune raison de se méfier.
Ils échangent quelques mots. Peut-être que l'homme l'informe que les plans ont changé. Ou alors, il lui fournit d'autres informations. Puis, il s'éloigne un peu ; le pigeon avance de quelques pas et là... Les coups de feu claquent. Le complice tire. Mais il n'est pas le seul. Le complice n°3 est caché un peu plus loin ; facilitant l'exécution. Trois coups de feu ; le pigeon s'est écroulé. Alors, le complice n°2 s'avance vers lui et lui loge une balle dans la tête, pour qu'il n'ait pas la moindre chance de survivre.


Le problème avec ce scénario est toujours le même: sur la scéne du meurtre de Tippit il y a une multitude de témoins et les plus proches (situés quelques mètres seulement) n'auraient manqué de repérer une autre personne, surtout une personne qui serait venu juste pour le tir fatal!!!

Quote
Il n'y a personne aux abords immédiats


Si, par "abords immédiats" tu entends "moins de 50 centimètres" ok. Mais en général, dans "abords immédiats", il y a "l'autre côté de la rue", "sur le perron de la maison au niveau du trottoir"... Et là, ça commence à nous faire pas mal de témoins!!!! Et ils ont tous vu une personne: Oswald. Pas de bouc émissaire, pas de pigeon, non Lee Harvey Oswald. Ils étaient situés à une distance idéale pour très bien voir les faits.

En gros, le problème dans tous les scénarios, c'est qu'il y a des témoins proches, très proches, qui ont eu le temps de très bien voir les faits. Imagine qu'Oswald est passé à côté du taxi de Scoggins: ils étaient séparés de tout juste 2 mètres!
Faits toi même le test: mets toi d'un côté d'une rue dans Paris et regarde de l'autre côté: tu seras en mesure de voir le nombre de personnes, de les différencier...
C'est le cas pour le meurtre de Tippit. Les témoins sont formels.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 04:52 PM
Christian,

Quote
tu quoque mi filli....


Et oui, sous mes airs angéliques je suis peut être qu'un diablotin ;-) .

Quote
Je ne pense pas être sorti, à aucun moment, de ce cadre dans mes propos, et les exemples que tu cites ne me contredisent pas, quant on les prend, comme ils doivent l'être, dans le contexte défini par le titre du fil....


Le titre du fil est une chose, mais au bout de 11 pages, il est tout de même préférable de garder le conditionnel pour tout ce qui n'est pas démontré ;-) .
C'est sur ce point que je te critiquais.

Quote
Je dis simplement, que s'il y avait des preuves indiscutables, dans un sens ou dans l'autre, il n'y aurait pas de débat depuis 45 ans.
Tu me réponds en en argumentant (si je comprends bien...) que même avec des preuves indiscutables, ils resteraient des irréductibles rejetant l'évidence. C'est très probable, mais celà ne contredit en rien ce que je dis.


L'assassinat de Kennedy est une chose, celui de Tippit en est une autre.
Pour moi, on peut discuter sur l'assassinat de Kennedy. Mais le meurtre de Tippit est d'une limpidité qui ne devrait plus être cause à discussion.
On peut toujours discuter des raisons, échafauder des scénarios sur le mobile d'Oswald, sur sa présence à cet endroit, mais il est le coupable.

Sur le côté "preuves indicutables", je persiste et signe. On trouvera toujours des détails qui permettront de dire que sur un point le dossier est fragile. Oui. Sur les douilles où le policier met du temps avant de savoir s'il y a bien ses initiales dessus ou non...
Mais il faut s'attarder sur le dossier dans son ensemble: arriver à mettre le doute sur une partie des preuves est une chose, mais cela ne fait que fragiliser cette preuve, pas prouver que le tous le dossier est pourri.

Quote
En relisant ton post, je trouve ceci:

"Aucune voiture de police n'était présente vers 1026 north beckley. Donc mettons y un conditionnel "si une voiture de police a klaxonné". Merci"

Dans ce cas,Si c'est démontré, comme tu sembles le dire, on peut même faire l'économie du débat....


Les voitures de police dont a parlé Roberts n'étaient à là. Ils ont vérifié les autres voitures aucune était là.
Donc il n'y avait aucune voiture de police devant le 1026.
Mais on pourrait éventuellement imaginer une fausse voiture de police (on le voit bien dans les films).

Quote
Damned! n'y aurait-il pas comme un soupçon de...certitude (zut, je l'ai dit..) dans cette phrase?...


Des certitudes ne veulent pas forcément dire case closed ;-) .
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 05:02 PM
Et je continue mon marathon!!!


Quote
*Tippit abattu par Ruby


Il est partout ce Ruby! A 13h il est à Parkland et à Oak Cliff...
Personne n'a décrit le suspect comme ressemblant de près ou de loin à Ruby (même pas Markham dans son interview téléphonique avec Lane).

Quote
*Tippit abattu par un complice de Ruby


Qui? Qui étaient les "complices de Ruby"? Lequel ressemblait suffisament à Oswald pour que les témoins le prennent tous pour Oswald?

Quote
*Tippit abattu par LHO


C'est ce que le personnes présentes, qui ont vu la scène ont dit. Et rien ne prouve le contraire.

Quote
J'ai indiqué que les LNtistes ont tendance à sous estimer, bizarrement, la possibilité que LHo ait pu tuer Tippit, sans pour autant être l'assassin de Kennedy


C'est une possibilité. Comme je suis le LN de service, je te dis que non. L'assassinat de Tippit sert juste à montrer qu'Oswald n'était pas juste un employé comme les autres qui avait quitté son boulot, qu'il était capable de tuer. Après, ce n'est pas la preuve qu'il a tué Kennedy.

De Koontzy:
Quote
Je pense qu'il y a eu deux assassins pour le meurtre de Tippit, et que Oswald était absent à ce moment. L'un des tireurs pouvait lui ressembler, ce qui expliquerait que certains témoins ont pensé le reconnaitre.


Certains témoins??? Non tous. Et personne n'a vu deux personnes. Donc on en revient à l'homme invisible ;-) qui aurait eu pour complice le sosie parfait d'Oswald!

Quote

La soit-disant complexité du dossier est en grande partie, à mon avis, artificielle....


Le dossier est "complexe" par la masse d'information disponible. Ensuite, sur le meurtre de Tippit tout le monde est capable de se faire une idée.
Sur le meurtre de Kennedy, oui c'est complexe (si tu n'es pas d'accord, je serai ravi d'en débattre ;-) ).

Quote

n'importe qui s'en donnant la peine peut assez rapidement maitriser les données essentielles de l'affaire et parvenir à une bonne compréhension du dossier.


Quand on lit les interventions sur l'ensemble des forums, force est de constater qu'une masse énorme d'absurdités sont proférées. Donc, la majorité des gens ne sont que des flemmards qui n'ont pas pris la peine de prendre connaissance du dossier.
(quelques millions de pages de document, plus les avis annexes des différents experts, je ne suis pas sur que ça se fasse "rapidement").
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 05:14 PM
Sur les points énoncés par Zib et la réponse de Pierre.

Zib, bienvenu. Je suis également de ton avis ;-) .

Sur les réponses de Pierre:

Quote
Personnellement, je pense qu'il est inutile de perdre du temps sur ce point. Le faisceau d'indices et de preuves est tel qu'il n'est pas possible, à mon sens, de douter de la culpabilité de Lee Harvey Oswald. Par conséquent, il quitte le TSBD en qualité de participant direct à l'attentat qui vient d'avoir lieu. Pour autant, le rendre seul et unique responsable de ce meurtre, celui du Président, est une toute autre histoire. Le débat réside là.


Si on pouvait en arriver là, ça serait déjà pas mal. Mais beaucoup pensent qu'Oswald n'est qu'un pauvre innocent qui n'a jamais rien fait de mal...
Mais encore une fois, je trouve que tu sais faire preuve de mesure dans ton analyse de l'enquête: Oswald coupable, certes, mais était il seul?

Quote
C'est certain. Pour autant, la taille du sac ayant servi au transport de l'arme est décrit de manière discordante par Frazier et sa soeur Randle, en contradiction avec le témoignage Troy West, responsable de la machine à distribuer le papier et qui ne la quittait jamais et qui a déclaré ne jamais avoir vu Oswald venu se servir au moment où il est supposé l'avoir fait. Tout ceci pour dire qu'il existe des zones d'ombre, sur ce point précis.


Il a amené quoi alors ce matin là Oswald? Un sandwitch géant??? Et pourquoi parler de tringles à rideau alors???
Il y a des points un peu trouble (rien n'est jamais simple) mais encore une fois, Oswald est pointé du doigt...

Quote
Une conspiration tentaculaire, c'est certain.
En revanche, une conspiration très limitée, c'est possible. C'est en tout cas ce que je crois. J'en parle dans mon ouvrage également.


Encore une fois, je suis assez d'accord. Sauf que moi je pencherais pour un complot encore plus réduit: une ou deux personnes, avec éventuellement un tireur situé dans le Dal Tex. Pas plus. En tout cas, c'est comme cela que j'aurais procédé: ça éviterai pas mal de problème et aiderait grandement à désigner Oswald comme seul coupable, sans laisser la moindre preuve et personne pour en parler...

Pour Christian:
Quote
LHO est parfaitement calme qques minutes après les coups de feu, même confronté à un policier armé. Il semble beaucoup moins serein après avoir quitté son domicile (je reprends ici le point de vue des tenants de l'hypothèse "LHO assassin de Tippit", qui proposent que "l'attitude" de LHO était suffisamment suspecte pour "susciter la méfiance" de Tippit...).


Pour moi, l'attitude d'Oswald est suspecte car il aurait changé de direction en voyant la voiture de Tippit (Scoggins ne l'a jamais vu passé, il arrivait donc dans l'autre sens). C'est tout. Pas de quoi dire qu'il a manqué de sang froid...

Quote
*déclaré au fil des années avoir eu connaissance de, ou participé à (d'une manière ou d'une autre..), l'attentat de Dallas

Ces individus sont bien plus nombreux qu'on ne le pense généralement, et l'analyse de Hancock permet de mettre à jour les inter relations entre ces individus "informés": en clair, il est possible de remonter à une source commune...

Le titre de l'ouvrage, "Someone Would Have Talked" est l'exacte traduction de votre argument, que Hancock déconstruit méticuleusement....

De fait, plus d'une dizaine d'individus crédibles sont, "on the record", répertoriés comme ayant reconnu avoir eu connaissance (avant ou après) de, ou avoir participé à, l'attentat de Dallas...


Je te propose, si tu as le temps, d'entamer un fil sur cette dizaine d'individus crédibles mettant en avant le complot, avec les différentes preuves qu'ils amènent (et les liens pour trouver leurs témoignages, ça me facilitera la vie pour tout démonter :-D :lol: ).
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 06:01 PM
Quote
Il est partout ce Ruby! A 13h il est à Parkland et à Oak Cliff

Cela a été débattu en début de fil .Ruby a été vu à Rarkland à 13h30 lors de la conférence de presse annonçant la mort de JFK . Tippit est mort à 13h 10-15 . C'est le problème du temps pour aller d'Oak à Parkland .

Même en passant par West Davis Street,North Tyler Street,Sylvan Avenue , Irving Boulevard et pour finir Motor Street qui donne sur Parkland , moi je dis ça ,mais c'est vrais que c'est long (10km) ce qui fait une vitesse de 40km/h () , en 10-15 mn ,mais ce jour là tout est possible .

Quote
Et oui, sous mes airs angéliques je suis peut être qu'un diablotin


Message perso, non un "radin irréductible" :-D



modifié par : Fractale, 13 Avr 2008 - 19:09
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Sunday, April 13, 2008 - 07:35 PM
Merci pour ta réponse, Oswaldiste! :)

Quote
Je vais donc commencer par le scénario de Koontzy (je commence à m'habituer à taper ce pseudo icon_lol ).


Oui ; j'avoue qu'on peut trouver plus simple, comme pseudo ! ^^ 8-)

Quote
On peut imaginer un complot dans l'assassinat de Kennedy et qu'Oswald a agit seul dans le cadre de l'assassinat de Tippit icon_wink .


Je ne pense pas qu'il ait tué Tippit.. ;-)
Ceci dit, c'est vrai que c'est tout à fait possible, et pour imaginer? on peut imaginer tout un tas de choses, malheureusement, vu qu'on ne dispose pas de documents fiables à 100%... ! :-(

Quote
C'est une hypothèse qui se tient.
Cela dit, l'assassinat d'Oswald n'a pas été perçu comme un soulagement. C'était plutôt la fin de l'espoir d'en savoir plus sur lui lors d'un procès...


C'est vrai.
Mais y avait-il une autre solution ?
Je ne pense pas que quiconque aurait pu être d'accord de se sacrifier et de fournir un faux témoignage?
Et si Oswald avait parlé?

Quote

Dans ce cas, ils se sont bien plantés! Les avocats de Ruby auraient pu plaider l'acte impulsif et il s'en serait sorti avec 5 ans de prison. Au lieu de cela ils ont obtenu la peine capitale! Pour des gens mettant en place un tel complot (et en le cachant pendant 45 ans) c'est une sacré faute de parcours!

Cela dit, tu voulait peut être parlé de Tippit, qui aurait tué Oswald en légitime défense?


Oui, oui ; je parlais de Tippit !
Sinon, ça n'aurait pas tenu la route du tout, je crois? :lol:

Quote
Effectivement, tu parlais de Tippit icon_lol .


Oui ; j'ai sagement suivi l'intitulé du sujet ! ^^

Quote
Plusieurs problèmes ici:
- Oswald a acheté son arme en début d'année 1963 (février ou mars, je ne me souviens plus, mais la date précise importe peu). Impossible d'imaginer qu'il était déjà le bouc émissaire!


Je ne comprends pas très bien pourquoi ça pose problème :
* Il aurait pu avoir acheté l'arme pour lui-même ; ce n'était pas forcément prévu d'impliquer cette arme dans l'assassinat? Il voulait peut-être tout simplement en posséder une ; l'avoir même acheté quatre ans plus tôt; peu importe?
* Ce n'est peut-être pas SON arme (j'expliquerai quand j'aurais fini d'écrire la suite !)

Quote
- rappelons que Tippit n'a pas sorti son arme, à aucun moment! Ce qui contredit donc ton plan. Il aurait très bien pu se méfier et sortir son arme, mais il avait juste la main dessus, sans la sortir.


Oui. Mais ce "scénario" , comme je le dis après, serait valable dans la mesure où Tippit aurait été un complice plus important; et non pas un pigeon lui-même?
Pour le dire autrement: ça aurait pu s'appliquer à lui s'il avait été planifié qu'il serait cet officier de police corrompu, chargé d'éliminer Oswald.
Or je ne pense pas qu'il ait eu ce rôle; au contraire?
Je crois qu'il s'est fait avoir tout comme Oswald s'était fait avoir.

Quote
Il pourra très bien dire que le suspect avait une attitude "suspecte" et qu'il correspondait à la description. Cela ne pose donc pas vraiment de problème.


Je ne sais pas.
Si les témoins avaient vu Oswald avancer tranquillement, et un policier s'en prendre à lui sans aucune raison apparente? Je ne sais pas s'il aurait pu prétendre le contraire, s'il y avait eu beaucoup de témoins?

Quote
Tippit aurait alors très bien pu dire qu'il avait senti de l'aggrésivité, qu'il s'était (à tort) senti menacé. Il n'aurait pas risqué grand chose...
J'imagine mal un complot visant à tuer le président des Etats-Unis qui échoue juste parce qu'Oswald se montre courtois!


Moi non plus ! ;-) :lol:
Mais, encore une fois, ça ne dépendait pas de Tippit (d'après moi)? Ce n'était pas prévu que ce soit lui qui accomplisse cet acte.
Je ne sais pas ; j'ai peut être vraiment mal expliqué. Je vais essayer d'être plus lisible :

En gros, j'imaginais un scénario fonctionnel de base : Oswald se faisant arrêter et tuer par un officier de police (pourquoi pas Tippit, à la limite). C?est un plan qui a de bons côtés, mais aussi des mauvais : ceux que j'y ai trouvés et aussi ceux que tu as ajoutés en + ! :-) Donc suffisamment de soucis pour qu'il faille le reconsidérer, mais en gardant ce qui marche bien : l'impunité de l'assassin d'Oswald ; faire en sorte qu'il s'agisse d'un officier de police qui l'élimine en prétextant la légitime défense.

Alors, comment ne pas risquer qu'Oswald n'ait pas une attitude trop calme, qu'il y ait des témoins qui voient le policier s'en prendre à lui sans raison etc ?

Pour moi, tout simplement en offrant la raison sur un plateau : une victime supplémentaire qui impliquerait directement Oswald (avec de fausses preuves). En l'occurrence, cette victime aurait été Tippit. Ainsi, c'est un autre policier qui aurait le rôle de descendre ce dangereux individu qui venait de tuer un officier de police. C'est moins risqué (niveau : avoir une raison de le faire) de tirer sur l'assassin reconnu d'un autre policier, plutôt que sur quelqu'un ressemblant à l'assassin présumé du Président. D'un côté on aurait eu que des présomptions; de l'autre, carrément une preuve de la dangerosité de l'individu; donc du solide.

Quote
Il y avait des témoins. Mais en agissant vite et en profitant du moment de stupeur, Tippit avait le temps de place l'arme dans la main d'Oswald sans trop de souci.


Oui; c'est vrai.

Quote
Ce qui aurait permi à Tippit d'envoyer un message radio du genre "j'ai intercepté un suspect dans le meurtre du président, il a tenté de me tirer dessus, l'homme est très dangereux et armé". Ainsi, non seulement lui se lançait à sa poursuite (une voiture contre un homme à pieds, c'est facile de le rattraper...) tout en s'assurant que d'autres allaient le faire...


Effectivement, je pense que ça aurait aussi pu marcher.
Mais à mon avis, c'est quand même un peu plus risqué. Et j'ai essayé de voir les choses de sorte à ce que le plan comporte le moins de risques possible pour ses organisateurs. J'imagine qu'ils auraient voulu limiter les risques au maximum.

Quote
Etant donné qu'il sera avéré par la suite qu'Oswald était coupable, tout le monde aurait salué le flair de Tippit. Il aurait même sans doute était décoré.
Donc, ce n'est pas un souci.


Oui. Mais il y a un truc qui m'interpelle, quand même : quand Oswald a été arrêté, ils ont pris le prétexte de l'assassinat de Tippit ; ils ne l'ont pas chargé avec l'assassinat du Président. Pourquoi ? Tout simplement parce qu'ils n?avaient pas suffisamment de preuves pour le faire. Même le test de paraffine n'était pas en leur faveur; pas de traces de poudre sur la joue d'Oswald?
Si Tippit n'avait pas été assassiné? Comment auraient-ils fait ?

Alors, doit-on prendre ce meurtre pour une simple coïncidence favorable aux coupables, ou alors la considérer comme... quelque chose de planifié d'avance?

Quote
Je ne vois pas trop de risque. Car je rappelle que dans ton hypothèse, il y a eu un complot pour tuer Kennedy! Ensuite, tuer Oswald is a piece of cake icon_wink .
Non, ce qui manque, c'est l'absence de preuves icon_biggrin .


Oui; apparemment ça devait être du gâteau? Mais ça ne l'a de toute évidence pas été ; quelque chose a cloché, parce qu'Oswald a été arrêté au lieu d'être tué?

Quote
Pas un souci: il tire car il se sent en danger. Après, on pourra toujours dire qu'il a eu tort, mais il aura stoppé le meurtrier du président, ce qui restera le principal.


Oui, mais je persiste à y voir (dans ce scénario de base; pas celui qui, d'après moi, a été appliqué ! ;-) ) des risques pour Tippit.
Même si c'est pour une bonne cause, je le vois mal accepter une sanction par la suite; tandis que les autres coupables s'en seront sortis sans rien?

Quote
Le problème avec ce scénario est toujours le même: sur la scéne du meurtre de Tippit il y a une multitude de témoins et les plus proches (situés quelques mètres seulement) n'auraient manqué de repérer une autre personne, surtout une personne qui serait venu juste pour le tir fatal!!!


Snif ! Je crois que j'ai VRAIMENT mal expliqué ! :-( lol
Peut-être que ce sera plus clair quand j'aurais posté la suite en y ajoutant tous les noms ; je n'ai pas voulu le faire dès le départ, parce que j'avais voulu une opinion sur un plan de base avant d'y impliquer qui que ce soit?

Non ; non : je place bien deux tireurs : mais le coup fatal, je le laisse bien à celui que tous les témoins avaient vu parler avec l'agent : ce fameux complice n°2 !
Le complice n°3, il était plus loin ; caché.

Certes, des témoins disent n'avoir vu qu'Oswald ; d'autres, en revanche, ont affirmé avoir vu deux individus s'enfuir?

Quote
Si, par "abords immédiats" tu entends "moins de 50 centimètres" ok. Mais en général, dans "abords immédiats", il y a "l'autre côté de la rue", "sur le perron de la maison au niveau du trottoir"... Et là, ça commence à nous faire pas mal de témoins!!!! Et ils ont tous vu une personne: Oswald. Pas de bouc émissaire, pas de pigeon, non Lee Harvey Oswald. Ils étaient situés à une distance idéale pour très bien voir les faits.

En gros, le problème dans tous les scénarios, c'est qu'il y a des témoins proches, très proches, qui ont eu le temps de très bien voir les faits. Imagine qu'Oswald est passé à côté du taxi de Scoggins: ils étaient séparés de tout juste 2 mètres!
Faits toi même le test: mets toi d'un côté d'une rue dans Paris et regarde de l'autre côté: tu seras en mesure de voir le nombre de personnes, de les différencier...
C'est le cas pour le meurtre de Tippit. Les témoins sont formels.


Le témoin le plus proche n'a jamais reconnu Oswald. Il a dit que l'individu pourrait à la limite lui ressembler. Les autres, oui, en effet, ils ont reconnu Oswald. Mais n'aurait-on pas pu reconnaître Oswald en étant de bonne foi, si on avait eu sous le nez quelqu'un qui lui ressemblait ; beaucoup ou alors juste suffisamment pour que la confusion puisse opérer ?...



(Aaah
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Sunday, April 13, 2008 - 09:33 PM
bon, à priori j'avais pas tout compris en fait!

Le mieux, ça serait que tu crées un nouveau fil avec ton scénario (avec les noms ça serait encore plus claire).

Allez, tout de même, quelques petites remarques:

Quote


Oui. Mais il y a un truc qui m'interpelle, quand même : quand Oswald a été arrêté, ils ont pris le prétexte de l'assassinat de Tippit ; ils ne l'ont pas chargé avec l'assassinat du Président. Pourquoi ?


Le "prétexte"? Heu, disons qu'un individu se comportait bizarrement à quelques pâtés de maison du lieu du meurtre de Tippit. Ca suffisait, pour qu'ils interviennent.
Et il ne faut pas oublier que la majorité des policiers avaient eu l'intuition que les deux meurtres étaient liés.

Quote
Tout simplement parce qu'ils n?avaient pas suffisamment de preuves pour le faire. Même le test de paraffine n'était pas en leur faveur; pas de traces de poudre sur la joue d'Oswald?
Si Tippit n'avait pas été assassiné? Comment auraient-ils fait ?


Le soir même ils avaient suffisamment d'éléments pour l'inculper. S'il n'avait pas tué Tippit, ils auraient eu son nom le soir même et ils auraient lancé un avis de recherche.

Quote
Certes, des témoins disent n'avoir vu qu'Oswald ; d'autres, en revanche, ont affirmé avoir vu deux individus s'enfuir?


D'autreS? Qui d'autre que Clemons? (témoin qui n'a pas vu le meurtre rappelons le...).

Quote

Le témoin le plus proche n'a jamais reconnu Oswald. Il a dit que l'individu pourrait à la limite lui ressembler.


Ah bon???? Tous ont reconnu Oswald: Scoggins, Benavides, Markham, Davis... Tous.
Je te laisse nous dire qui est ce témoin situé encore plus prêt n'a pas reconnu Oswald. La seule personne située plus proche que ces témoins, c'était... Tippit. Et il n'a rien dit sur le sujet...

Quote
Mais n'aurait-on pas pu reconnaître Oswald en étant de bonne foi, si on avait eu sous le nez quelqu'un qui lui ressemblait ; beaucoup ou alors juste suffisamment pour que la confusion puisse opérer ?...


Donc, si on suit ton raisonnement, tous les témoins ont reconnu Oswald, donc... ce n'était pas Oswald???

Je te laisse peaufiner ton scénario.
N'oublie pas de lire "with Malice" de Myers, la meilleure enquête sur cette partie de l'affaire. Très instructif!
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 09:12 AM
Oswaldiste
Il a amené quoi alors ce matin là Oswald? Un sandwitch géant??? Et pourquoi parler de tringles à rideau alors???
Il y a des points un peu trouble (rien n'est jamais simple) mais encore une fois, Oswald est pointé du doigt...

Je prends acte de ta pointe de dérision qui, à n'en pas douter, fera trés certainement avancer le débat.
Pour autant, je ne faisais que souligner la fragilité des témoignages de Frazier et de sa soeur Linnie comparés à celui de West.
Une chose est certaine: Oswald transportait quelque chose. Certainement pas le MC démonté et de la façon dont il le portait, le tenant à une extrémité et l'autre extrémité du papier. C'est impossible.
Sur la page que je vais bientôt mettre en ligne (c'est vrai je suis à la bourre), tu constateras à quel point les déclarations de Frazier mise en perspective avec la taille du dit paquet sont interéssantes.
La page traitera d'une reconstitution rigoureuse faite, sur un MC identique en mensuration, suivant scrupuleusement l'ordonnancement des pièces démontés dans le paquet et tel qu'il figure sur un document aux National Archives. La démonstration était faite par Ian Griggs lors du dernier séminaire de Canterbury. Instructif, pour le moins.
Ce n'est pas sans raison ou par pure fantasie que j'avance qu'Oswald, ce matin là, transportait autre chose qu'un MC.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 09:53 AM
Quote
Je prends acte de ta pointe de dérision qui, à n'en pas douter, fera trés certainement avancer le débat.
Pour autant, je ne faisais que souligner la fragilité des témoignages de Frazier et de sa soeur Linnie comparés à celui de West.
Une chose est certaine: Oswald transportait quelque chose. Certainement pas le MC démonté et de la façon dont il le portait, le tenant à une extrémité et l'autre extrémité du papier. C'est impossible.
Sur la page que je vais bientôt mettre en ligne (c'est vrai je suis à la bourre), tu constateras à quel point les déclarations de Frazier mise en perspective avec la taille du dit paquet sont interéssantes.
La page traitera d'une reconstitution rigoureuse faite, sur un MC identique en mensuration, suivant scrupuleusement l'ordonnancement des pièces démontés dans le paquet et tel qu'il figure sur un document aux National Archives. La démonstration était faite par Ian Griggs lors du dernier séminaire de Canterbury. Instructif, pour le moins.
Ce n'est pas sans raison ou par pure fantasie que j'avance qu'Oswald, ce matin là, transportait autre chose qu'un MC.


Pierre, tu sais très bien que je suis au courant de la controverse à ce sujet. D'où la deuxième phrase que tu as citée de mon post: il y a des points un peu trouble sur cette histoire.
Mais tu sais également que j'aime bien mettre des pointes d'ironie dans mes posts...
Cela dit, l'article de Griggs sera surement intéressant et pourra relancer ce débat ici même ;-) .
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 11:17 AM
Quote
La démonstration était faite par Ian Griggs lors du dernier séminaire de Canterbury.


Où trouver le compte-rendu complet de Canterbury ?
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Monday, April 14, 2008 - 04:28 PM
Quote
Le mieux, ça serait que tu crées un nouveau fil avec ton scénario (avec les noms ça serait encore plus claire).


J'avais demandé tout au début si, justement, ça ne serait pas préférable d'en ouvrir un nouveau... Mais là, du coup, c'est trop tard, non?? Ou alors, il y a moyen de transférer les messages dans un nouveau fil? (l'informatique ce n'est pas vraiment mon fort...)
Pour les noms; oui je vais les introduire; y a pas de souci; je me rends bien compte que ça pose problème, sinon.

Quote
Le "prétexte"? Heu, disons qu'un individu se comportait bizarrement à quelques pâtés de maison du lieu du meurtre de Tippit. Ca suffisait, pour qu'ils interviennent.
Et il ne faut pas oublier que la majorité des policiers avaient eu l'intuition que les deux meurtres étaient liés.


Oui, certes, mais ce n'est pas là que je voulais en venir. (décidément!... :-( ) Je voulais dire: ils ont pu arrêter Oswald facilement parce que Tippit s'était fait tuer et, du coup, c'est avec ça qu'ils l'ont chargé. Ils ne l'avaient pas accusé du meurtre de JFK, à la base! Après, en effet, "Oswald" a bien attiré l'attention sur lui, ce qui a permis de le pister jusqu'au théâtre. Si Tippit n'avait pas été descendu, tout ça aurait été nettement mois simple (je pense).

Quote
Le soir même ils avaient suffisamment d'éléments pour l'inculper. S'il n'avait pas tué Tippit, ils auraient eu son nom le soir même et ils auraient lancé un avis de recherche.


Mais, d'ici "le soir-même", Oswald aurait eu le temps de s'enfuir; je ne pense pas qu'il aurait sagement attendu chez lui que la police vienne le cueillir...

Quote
D'autreS? Qui d'autre que Clemons? (témoin qui n'a pas vu le meurtre rappelons le...).


Oui; au temps pour moi!
Officiellement il n'y a qu'elle qui a vu deux types filer dans des directions opposées...
Mais j'ai lu qu'elle a vu ces deux hommes AVANT les tirs, moi... :-/

Quote
Ah bon???? Tous ont reconnu Oswald: Scoggins, Benavides, Markham, Davis... Tous.
Je te laisse nous dire qui est ce témoin situé encore plus prêt n'a pas reconnu Oswald. La seule personne située plus proche que ces témoins, c'était... Tippit. Et il n'a rien dit sur le sujet...


Benavides, d'après ce que j'ai pu lire, n'a pas identifié Oswald. Il avait dit qu'à la limite, peut-être que le type qu'il avait vu tirer pourrait lui ressembler, mais sans grande conviction.
Pour Markham, beaucoup semblent penser que son témoignage ne tient pas debout; les autres témoins ne l'ont pas vue...
Je ne me fie pas trop à la Commission Warren...

Quote
Donc, si on suit ton raisonnement, tous les témoins ont reconnu Oswald, donc... ce n'était pas Oswald???


:lol: dit comme ça, je passe vraiment pour une imbécile! ^^
Je vais rendre ça plus clair par la suite, promis!

Quote
Je te laisse peaufiner ton scénario.
N'oublie pas de lire "with Malice" de Myers, la meilleure enquête sur cette partie de l'affaire. Très instructif!


Ce bouquin figure aussi sur ma liste! :-)

***


Quote
Il a amené quoi alors ce matin là Oswald? Un sandwitch géant???


mdr je n'avais pas vu ça!!! :lol: :lol: :lol:

     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 05:26 PM
Quote
J'avais demandé tout au début si, justement, ça ne serait pas préférable d'en ouvrir un nouveau... Mais là, du coup, c'est trop tard, non?? Ou alors, il y a moyen de transférer les messages dans un nouveau fil? (l'informatique ce n'est pas vraiment mon fort...)
Pour les noms; oui je vais les introduire; y a pas de souci; je me rends bien compte que ça pose problème, sinon.


Je me disais qu'ici on pouvait discuter de ton scénario. Ensuite, tu pourrais en refaire une nouvelle version, mais dans un nouveau fil, pour faire un truc tout beau tout propre.
Cela dit, on peut aussi rester ici...

Quote
Oui, certes, mais ce n'est pas là que je voulais en venir. (décidément!... ) Je voulais dire: ils ont pu arrêter Oswald facilement parce que Tippit s'était fait tuer et, du coup, c'est avec ça qu'ils l'ont chargé. Ils ne l'avaient pas accusé du meurtre de JFK, à la base! Après, en effet, "Oswald" a bien attiré l'attention sur lui, ce qui a permis de le pister jusqu'au théâtre. Si Tippit n'avait pas été descendu, tout ça aurait été nettement mois simple (je pense).


Décidément, j'ai du mal!!! Mais ça vient peut être (surement diront certains :-P ) de moi.

Quote
Oui; au temps pour moi!
Officiellement il n'y a qu'elle qui a vu deux types filer dans des directions opposées...
Mais j'ai lu qu'elle a vu ces deux hommes AVANT les tirs, moi... :-/


De mémoire, elle faisait le ménage, elle a entendu les tirs et ensuite elle est sortie. Donc c'est bien APRES les tirs.

Quote
Benavides, d'après ce que j'ai pu lire, n'a pas identifié Oswald. Il avait dit qu'à la limite, peut-être que le type qu'il avait vu tirer pourrait lui ressembler, mais sans grande conviction.


Voila ce qu'il dit:
Quote
Mr. Belin: You used the name Oswald. How did you know this man was Oswald?
Mr. BENAVIDES: From the pictures I had seen. It looked like a guy, resembled the guy. That was the reason I figured it was Oswald.


Ca avait l'air de lui ressembler.
Et en 1967, durant l'émission de CBS, il a bien dit que l'homme qu'il avait vu était bien Oswald.

Quote
Pour Markham, beaucoup semblent penser que son témoignage ne tient pas debout; les autres témoins ne l'ont pas vue...
Je ne me fie pas trop à la Commission Warren...


Son témoignage a des faiblesses, qui aurait largement pu être utilisée par un bon avocat pour la discréditer. Ce qui ne veut pas dire qu'elle avait tort. Lorsqu'elle a procédé à l'identification dans les locaux de la police, son attitude n'a pas été équivoque: c'était Oswald.
Mais même sans Markham, il y a suffisamment de témoins...
Quant à ne pas trop se fier à la commission Warren, c'est un peu facile: ça ne défend pas la bonne thèse? Très bien, on va dire que c'est que des conneries! Allez hop.
Alors que la commission reste la base et c'est la meilleure source pour les témoignages...
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 07:48 PM
Quote
Ca avait l'air de lui ressembler.
Et en 1967, durant l'émission de CBS, il a bien dit que l'homme qu'il avait vu était bien Oswald.

Non! Benavides n'a pas reconnu Oswald, à chaud. Il l'a fait 4 mois plus tard, lors de son passage devant la Commission. Ce n'est pas la même chose.
Ce qu'il peut dire en 1967 n'amène rien de plus.
Virginia Davis, par exemple, est un témoin fiable. Elle a reconnu Oswald, le jour J. C'est tout à fait différent. Devant une Cour, son témoignage aurait eu un tout autre poids et mis à mal la défense.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 08:03 PM
Quote
Son témoignage a des faiblesses, qui aurait largement pu être utilisée par un bon avocat pour la discréditer.

Doux euphémisme. Ce n'est pas sans raison, qu'au sein même de la Commission, certains membres étaient réticents à faire autant cas de son témoignage. D'autant plus qu'elle avait menti sous serment, au cours du dit témoignage.
N'oublions pas non plus, son côté mythomane dans un moment dramatique où elle va jusqu'à inventer qu'elle a assisté aux derniers instants de vie de Tippit. Or celui-ci est mort instantanément.

Quote
Lorsqu'elle a procédé à l'identification dans les locaux de la police, son attitude n'a pas été équivoque: c'était Oswald.

Dans un état de profonde hystérie depuis le début de l'aprés-midi, la police aurait été inspirée d'attendre qu'elle retrouve ses esprits.

Quote
Quant à ne pas trop se fier à la commission Warren, c'est un peu facile: ça ne défend pas la bonne thèse? Très bien, on va dire que c'est que des conneries! Allez hop.

Abstraction faite de l'aspect polémique, un point trop souvent oublié. La Commission Warren n'a pas eu une démarche de "facts finding". Elle n'était pas dimensionnée pour le faire et ne disposait pas du temps nécessaire ppour le faire. Se basant sur le rapport préliminaire, elle a surtout cherché à valider la conclusion de l'agence. Exception majeure faite de la SBT, les circonstances l'imposant (mais ceci est un autre fil).

Quote
Alors que la commission reste la base et c'est la meilleure source pour les témoignages...

Absolument. Les "Hearings" doivent être lus. Ne serait-ce que pour constater que certains d'entre eux contredisent les conclusions du rapport lui-même.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 08:47 PM
Quote
Non! Benavides n'a pas reconnu Oswald, à chaud. Il l'a fait 4 mois plus tard, lors de son passage devant la Commission. Ce n'est pas la même chose.
Ce qu'il peut dire en 1967 n'amène rien de plus.
Virginia Davis, par exemple, est un témoin fiable. Elle a reconnu Oswald, le jour J. C'est tout à fait différent. Devant une Cour, son témoignage aurait eu un tout autre poids et mis à mal la défense.


Je n'ai pas dit le contraire. Le "non" est donc de trop.
Il était réticent. D'ailleurs, il a quitté la scène du crime sans trop s'attarder et en se gardant bien d'en dire trop aux policiers. Ils ne voulaient pas trop être harcelé par la presse (de mémoire).
Ensuite, Oswald étant mort, il n'y avait plus de raison d'aller identifier le meurtrier.
Mais comme tu le soulignes, même si on rejette Markham, qu'on met de côté Benavides, on a toujours d'autres témoins!
C'est pour ça que j'avais dit, dès le début de ce fil, qu'il serait impossible de rejetter, un à un, tous les témoins.

Quote
Absolument. Les "Hearings" doivent être lus. Ne serait-ce que pour constater que certains d'entre eux contredisent les conclusions du rapport lui-même.


Cela vient de la nature même d'un témoignage. Sur 100 témoignages, tu auras forcément des divergences. Ces témoignages sont donc des mines d'or pour ceux qui cherchent le micro détail qui tue.

Mais dire "je m'en méfie" est une autre histoire. Ceux qui disent "je n'ai jamais lu une ligne de ce rapport ou de ses annexes car ce n'est qu'un tissu d'ânerie" me font bien rire. Et en général, je ne vais pas plus loin dans la lecture du message (c'est souvent le cas sur Lancer). Comment critiquer la commission Warren sans la connaître?
Et comme c'est facile de rejetter ce qui ne valide pas la thèse (lui il dit ça? il a du être menacer par le FBI, là il a dit ça? c'est une erreur dans la retranscription, lui a dit ça? oui mais il ment... Le FBI apporte des preuves? Oui mais le FBI trafique les preuves...).
Avec de tels raisonnements, on peut arriver à tout ce qu'on veut.

Heureusement, ici, on n'en arrive pas à de tels raisonnements (je le précise tout de même).
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 11:10 PM
Quote
Je n'ai pas dit le contraire. Le "non" est donc de trop.

My apologies! j'avais lu un peu vite et donc réagi un peu vivement.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, April 14, 2008 - 11:19 PM
Pas de souci, je sais qu'on arrive souvent à être d'accord sur les faits qui ne sont pas contestables.
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Tuesday, April 15, 2008 - 09:26 PM
Quote
De mémoire, elle faisait le ménage, elle a entendu les tirs et ensuite elle est sortie. Donc c'est bien APRES les tirs.


Quand j'avais fait les recherches sur le Net, j'ai pu lire, entre autres:

"Acquilla Clemons, was sitting on a porch of a house close by, claimed that there were two men involved in the attack on Tippit." (ici: http://www.spar…JFKStippet.htm)

"Acquilla Clemons lived on the north side of Tenth Street in Dallas. On 22nd November, 1963, Clemons was sitting on the porch of her house when she saw Officer J. D. Tippit killed."

ici également ils disent qu'elle l'a vu: http://www.jfk-…qu?elle l?a vu)

Et il y a aussi: "Acquilla Clemons, who was ignored by the Warren Commission, told Mark Lane that this man had shot Tippit, gesturing to a man fitting Oswald's description to leave the scene." ( http://www.kenr…mey/small.html)

Après, le souci c'est qu'il y a beaucoup de divergences de point de vue selon les sources; je m'y perds; je ne sais plus trop qui croire.

Je lis beaucoup; malheureusement je ne peux pas tout lire à la fois, et, comme d'un bouquin à un autre j'ai une autre version, c'est vraiment galère pour dissocier le vrai du faux... :-(

Quote
Quant à ne pas trop se fier à la commission Warren, c'est un peu facile: ça ne défend pas la bonne thèse? Très bien, on va dire que c'est que des conneries! Allez hop.
Alors que la commission reste la base et c'est la meilleure source pour les témoignages...


Oswaldiste, quand je dis que je ne m'y fie pas trop, je ne veux pas du tout dire ce que tu sous entends, là... Non; je ne dis pas que ce sont que des conneries; je suis tout à fait d'accord pour dire que niveau témoignages, c'est la meilleure source... (Du moins, niveau témoignages qu'ils ont bien voulu entendre!)
J'ai emprunté le livre de la commission (en ayant marre de me tuer les yeux à lire sur mon écran!) et je suis en train de la lire bien sagement. J'ai aussi téléchargé les "Hearings" de ce site: http://www.hist…ontents_wh.htm Je ne les ai pas pris pour le simple plaisir d'accumuler des dossiers sur mon disque dur; je compte bien les lire!

Après, on pourra peut-être me reprocher de ne pas m'y être prise dans l'ordre; peut-être que j'aurais dû commencer mes lectures par ça. C'est sans doute vrai, vu comme j'ai l'impression de m'éparpiller, par moments. Mais le premier livre que j'avais acheté, c'était "Le Dernier Témoin" de William Reymond; je me suis du coup intéressée à la polémique sur l'assassinat, et mes autres lectures ont suivi cette voie...

Oui: j'aurais sans doute dû mieux m'organiser.

Mais ce n'est pas parce que je suis mal organisée que je veux négliger tout ce qui est "officiel" pour ne prendre que ce qui va dans mon sens (d'autant plus qu'en dehors du cas de Tippit, je n'ai aucun "sens" particulier; je suis assez paumée).

Je tiens vraiment à clarifier ça, parce que je ne veux pas passer pour ce que je ne suis pas! ;-) Sinon, je ne serais pas venue sur un forum; où on fait forcément face à des avis différents et où on rencontre des oppositions et des critiques.

Quand je dis que je ne me fie pas à la Commission Warren, c'est pour la raison qu'à donnée Pierre Nau:

Quote
Abstraction faite de l'aspect polémique, un point trop souvent oublié. La Commission Warren n'a pas eu une démarche de "facts finding". Elle n'était pas dimensionnée pour le faire et ne disposait pas du temps nécessaire ppour le faire. Se basant sur le rapport préliminaire, elle a surtout cherché à valider la conclusion de l'agence.


Quand une Commission dit que son rôle n'est pas d'ouvrir des portes, mais de les fermer... Pour moi, c'est révélateur du fait qu'ils n'ont pas cherché à creuser la question.

Quand on a pour preuves validées la fameuse photo truquée d'Oswald, entre autres, comment ne pas se méfier?
Idem pour la thèse du tireur unique; je ne peux pas l'avaler, celle là, et pourtant, c'est bien la pilule que la Commission veut faire passer, même si des termes "délicats" sont utilisés par moment; montrant qu'ils ne sont pas certains d'avoir à 100% raison... Mais comment le pourraient-ils, dans les circonstances de leur "enquête"??? En lisant la façon dont ils étaient organisés, j'en ai limite eu la chair de poule...
C'est pour ça que je m'en méfie et ne me fie pas trop. Ce qui, en aucun cas, ne veut dire que je ne veux pas la lire... vu que je la lis maintenant!

Donc je suis méfiante, mais pas butée, non plus! :-)



modifié par : koontzy, 15 Avr 2008 - 22:26
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Friday, April 18, 2008 - 07:04 PM
...koonzy,


si vous avez l'intention de produire un travail universitaire, je crois que vous auriez intérêt à déterminer un angle spécifique sous lequel aborder ce dossier. Sinon, la tâche semble herculéenne...

Pensez à Bugliosi, qui vient de pondre un opus de 1000 pages sur la question, sans être plus convaincant que ses prédécesseurs LNtistes...

Il y a plusieurs options intéressantes possibles pour, dans le cadre d'un travail universitaire, aborder ce dossier sous un angle novateur...

De façon à vous faire économiser du temps, peut-être ici pourrions-nous vous indiquer une "short list" d'ouvrages (3 max par personnes) qui semblent aux membres de ce forum les plus à même de vous donner une vue globale du dossier...
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Saturday, April 19, 2008 - 03:38 PM
Bonjour Christian,

vous avez tout à fait raison concernant le fait que, pour la fac, il me faudra déterminer un angle bien particulier; une problématique spécifique... Je me rends bien compte que sinon, il me faudrait des années pour m'en sortir!

Par contre, si je suis consciente que je devrai faire bien attention au temps pour ce travail, ça ne me dérange pas du tout d'en consacrer beaucoup plus en parallèle. En fait, j'ai eu l'idée de faire le travail sur JFK après m'être intéressée à ce problème, et non l'inverse. Donc toutes les recherches que je fais, c'est avant tout pour moi; parce que ça m'intéresse vraiment. ça ne me dérange pas du tout (au contraire!) d'accumuler des connaissances qui ne me serviront pas du tout pour ce travail de Master.

J'ai déjà une bonne liste de livres, mais, si vous en avez quelques uns auxquels je n'ai pas pensé, je suis preneuse! :-)
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Monday, April 21, 2008 - 06:15 PM
...donc, bienvenue au club des passionnés... ;-)

...si je n'avais que 3 ouvrages à vous conseiller (choix difficile..):

*Conspiracy / Not In Your Lifetime (c'est le titre des rééditions actualisées) d'Anthony Summers, qui donne un très bon aperçu généraliste de l'état du dossier aujourd'hui. En plus, c'est bien écrit, ce qui ne gâche rien...

*Someone Would Have talked, de Hancock, que vous avez déjà retenu.
L'intéret de ce livre pour moi est qu'il aborde le dossier en attaquant (et en démontant de façon très convaincante..) l'un des arguments clefs des LNtistes: "S'il y avait eu complot, quelqu'un aurait bien fini par parler un jour..".

Hancock ne propose pas une énième enquête sur l'ensemble des éléments du dossier (ce qui peut tjrs être intéressant..), comme beaucoup, mais une mise en perspective originale d'éléments déjà connus (assortis de quelques informations nouvelles)


*Breach of Trust, de gerald McKnight, qui est une "autopsie" de la Commission warren, là aussi implacable dans la démonstration du fonctionnement, à la fois biaisé et manipulé, de la WC.

*enfin (zut, un quatrième bouquin..) Deep Politics III: Oswald in Mexico, de P Dale scott, qui analyse en détail ce qui est, à mon avis, le "smoking gun" de l'affaire, la surveillance, et les actions, de la CIA au cours des contacts de LHO avec les ambassades Cubaines et Soviétiques..

A mon avis, une approche sérieuse du dossier ne peut faire l'impasse sur des ouvrages sortant du cadre stricto sensu de l'assassinat*: je pense notamment aux ouvrages sur le climat politique et social de l'époque, ainsi que sur la politique et les points de vue de JFK (les discours, écrit souvent par Schlesinger ou Goodwin,sont très intéressants..) ainsi que sa personnalité...

De même quelques ouvrages sur la CIA et les Forces armées US (notamment le JCS) peuvent aider..



*par exemple, je suis en train de relire "the Pentagon Papers".
L'argument développé parfois pour faire de JFK le responsable de la Guerre du VietNam est risible, à la lecture des documents, qui montrent clairement que l'engagement américain précède la chute de Dien bien Phu...

On y apprend également que l'état major US envisage très sérieusement une attaque nucléaire préventive contre la Chine (vous avez bien lu...), pour "sauver" le Vietnam....

C'est ce contexte qu'il faut bien avoir à l'esprit, selon moi, quand on aborde ce dossier, et notamment la question des relations entre JFK et l'appareil de défense US (forces armées, agences de renseignements, contracteurs militaires...)



modifié par : christian, 21 Avr 2008 - 19:31
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Monday, April 21, 2008 - 08:33 PM
Petite remarque en passant :
Il serait bon d'arrêter de souligner en gras ,ce qu'il vous semble bon dans votre esprit , et pas forcément dans celui des autres . Le lavage de cerveau ,ou les cours par correspondance , ça va , on a donné .

Donnez votre avis , sans plus .

Quote
On y apprend également que l'état major US envisage très sérieusement une attaque nucléaire préventive contre la Chine


Vu le contexte actuel , hummmm.........cela fait désordre .

     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, April 21, 2008 - 09:38 PM
Quote
Petite remarque en passant :
Il serait bon d'arrêter de souligner en gras ,ce qu'il vous semble bon dans votre esprit , et pas forcément dans celui des autres . Le lavage de cerveau ,ou les cours par correspondance , ça va , on a donné .

Je ne vois pas le problème. Souligner en gras pour des questions de représentation n'implique pas une influence dans un sens ou dans l'autre??
Si vous n'êtes pas d'accord avec la recommendation de Christian, faites votre proposition.
Enfin, Koontzy a certainement suffisamment d'esprit critique et de bon sens pour en juger.
Je passe sur la dernière phrase...

Quote
Vu le contexte actuel , hummmm.........cela fait désordre .

On est dans le cadre des années 60 et du va-t'en-guerre Lemnitzer. Aucun rapport avec le contexte actuel.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, April 22, 2008 - 01:26 AM
Pierre.Nau

On est dans le cadre des années 60 et du va-t'en-guerre Lemnitzer. Aucun rapport avec le contexte actuel.


D'accord mais avec la condition de ne pas vouloir confondre l'assassinat de JFK avec le 9/11.
Au risque de déplaire à Christian (ce ne sera pas la première fois), il n'y a vraiment aucun rapport mais ce n'est pas l'endroit pour en parler. Il y a le forum de Will pour ça. ;-)
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 22, 2008 - 06:54 AM
Bertrand.Maury
Pierre.Nau

On est dans le cadre des années 60 et du va-t'en-guerre Lemnitzer. Aucun rapport avec le contexte actuel.


D'accord mais avec la condition de ne pas vouloir confondre l'assassinat de JFK avec le 9/11.
Au risque de déplaire à Christian (ce ne sera pas la première fois), il n'y a vraiment aucun rapport mais ce n'est pas l'endroit pour en parler. Il y a le forum de Will pour ça. ;-)

Je pense que Christian faisait allusion au climat qui régnait parmi l'entourage du Président et aux difficultés relationnelles que Kennedy pouvait avoir avec une partie de celui-ci, du fait de ses vues stratégiques différentes.
Par ailleurs, le traitement de l'assassinat de Kennedy ne peut ne pas se limiter au faits mais être étudier en tenant compte du contexte général.
Mais Christian répondra lui-même.
Enfin, ce forum est tout à fait adapté à un débat placé sous cet angle.

     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, April 22, 2008 - 07:26 PM
:-? ...je voulais simplement indiquer,effectivement, qu'à mon avis la prise en compte du contexte global de l'époque (politique, social, et même culturel: le film "7 jours en Mai " en est un bon exemple...)ne peut qu'enrichir la compréhension du dossier.

Se focaliser sur l'assassinat en omettant de le situer dans son cadre de référence historique revient un peu à observer l'arbre en négligeant la forêt....


"Au risque de déplaire à Christian (ce ne sera pas la première fois), il n'y a vraiment aucun rapport mais ce n'est pas l'endroit pour en parler. Il y a le forum de Will pour ça." (zut, j'ai mis du gras... )

..je ne vois vraiment pas pourquoi d'éventuels désaccords d'analyse me déplairaient....

Je viens justement ici pour m'enrichir de la réflexion des autres, afin d'affiner mon analyse.

J'ai déjà exprimé ma conviction ici qu'on est plus intelligent à plusieurs... ;-)

Effectivement, peut être qu'un fil "Politique" serait intéressant à développer....


...au fait, quel rapport avec 9/11?? :-?




modifié par : christian, 22 Avr 2008 - 22:21
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Tuesday, April 22, 2008 - 08:39 PM
Merci pour la liste des ouvrages, Christian (pour la mise en gras, ça ne m'a pas du tout dérangée; au contraire! ^^ ...je n'ai pas trop compris pourquoi ça a fait désordre... :-? ). Je ne connaissais pas "Breach of Trust"; les autres étaient déjà sur ma liste! :-)

J'ai reçu "Someone Would Have Talked" aujourd'hui; ma prochaine commande est pour le livre de Pierre Nau; mais je lirai aussi les autres (sans doute pendant les vacances; là je suis en train de lire "Plausible Denial" de Mark Lane; j'aimerais pouvoir tout gérer en même temps, mais ce n'est pas faisable! ^^)

Quote
A mon avis, une approche sérieuse du dossier ne peut faire l'impasse sur des ouvrages sortant du cadre stricto sensu de l'assassinat*: je pense notamment aux ouvrages sur le climat politique et social de l'époque, ainsi que sur la politique et les points de vue de JFK (les discours, écrit souvent par Schlesinger ou Goodwin,sont très intéressants..) ainsi que sa personnalité...

De même quelques ouvrages sur la CIA et les Forces armées US (notamment le JCS) peuvent aider..


Quote
Se focaliser sur l'assassinat en omettant de le situer dans son cadre de référence historique revient un peu à observer l'arbre en négligeant la forêt....


Quote
le traitement de l'assassinat de Kennedy ne peut ne pas se limiter au faits mais être étudier en tenant compte du contexte général.


Je suis tout à fait d'accord avec ces déclarations; sortir l'assassinat du contexte n'est à mon avis pas seulement difficile pour s'y retrouver, mais j'ai envie de dire carrément impossible...

C'est d'ailleurs pour ça qu'à côté de tout ce qui traite sur l'assassinat, j'ai lu des biographies de JFK ainsi que des documents relatifs à la politique; également à la CIA et au FBI.

Pour prendre un exemple concret, j'ai dû passer dans les trois semaines penchée uniquement sur tout ce qui tourne autour des opérations militaires de l'époque (Opération 40, Mangoose, ZR/Rifle, JM/Wave, l'invasion de la Baie des Cochons et compagnie), m'éloignant de l'assassinat lui-même (mais pas tant que ça, puisque ça m'a permis d'y voir plus clair!)


Bonne soirée à tous!
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Tuesday, April 22, 2008 - 09:18 PM


...on dirait que koonzy se débrouille très bien toute seule, finalement... ;-)

Bravo pour votre approche du dossier....
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 22, 2008 - 09:58 PM
Christian
Effectivement, peut être qu'un fil "Politique" serait intéressant à développer....

C'est fait. Un nouveau forum consacré à JFK et à sa présidence est créé. ;-)
Le climat politique et son implication éventuelle pourront y être débattus.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, April 22, 2008 - 09:59 PM
Koonzy
ma prochaine commande est pour le livre de Pierre Nau

Merci. C'est sympa! :-)
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, April 22, 2008 - 10:59 PM
christian

...au fait, quel rapport avec 9/11?? :-?


Sorry mais j'ai lu sur le site de Marcel Dehaeseleer cette phrase de présentation de votre part:

« l'Incident du Golfe du Tonkin qui conduira à l'escalade au Vietnam, ou le 11 septembre, qui mènera où l'on sait...»
http://www.copw…ette-Mag01.htm

Donc OK pour évoquer le "vrai faux" incident du Golfe du Tonkin mais pas pour en faire un amalgame avec les évènements du 11 septembre 2001. C'est juste mon avis.

A moins que vous ne vouliez parler des évènements du 11 septembre 1973 au Chili mais cela me semble encore un autre sujet historique même si, sans doute ou peut-être, plus en rapport avec l'assassinat de JFK... ;-)



modifié par : Bertrand.Maury, 23 Avr 2008 - 00:10
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Wednesday, April 23, 2008 - 06:17 PM
Donc OK pour évoquer le "vrai faux" incident du Golfe du Tonkin mais pas pour en faire un amalgame avec les évènements du 11 septembre 2001. C'est juste mon avis.

A moins que vous ne vouliez parler des évènements du 11 septembre 1973 au Chili mais cela me semble encore un autre sujet historique même si, sans doute ou peut-être, plus en rapport avec l'assassinat de JFK...


...je faisais allusion au fait, qu'historiquement, de nombreux évènements majeurs ont pour origine des "faits" souvent très contestables, et parfois tout simplement falsifiés: c'est particulièrement vrai s'agissant des USA, même s'ils sont loin d'être les seuls: quelques exemples:

*l'explosion du Maine (guerre hispano-américaine et invasion de Cuba)

*l'incident du Golfe du Tonkin (guerre du Viet nam)

*les attentats du 9/11 (invasion de l'Irak)

La manipulation de masse comporte plusieurs déclinaisons: on peut fabriquer un évènement de toute pièce (Golfe du Tonkin), manipuler des "assets" pour obtenir le résultat voulu (incendie du Reichstag), réaliser un acte délictueux en faisant porter le chapeau à la victime désignée (affaire Lavon), utiliser un évènement réel pour le détourner à son profit (9/11), etc....

C'est tout ce que je souhaitais souligner. ;-)

...s'agissant du Chili, David Morales était en charge du coup d'état contre Allende, et aurait même participé directement (selon ses propres déclarations) à l'élimination du Général schneider, seul soutien militaire d'Allende au sein des Forces Armées chiliennes, et considéré comme le seul véritable obstacle au coup d'état...

Morales est vraisemblablement très impliqué dans la mise en place du Plan Condor en Amérique Latine dans les années 70...





modifié par : christian, 23 Avr 2008 - 19:23
     

zib
Date d'inscription: Oct 09, 2007
Dernière visiteSep 26, 2016
Messages: 25
Rang: intéressé

Wednesday, April 23, 2008 - 08:13 PM
merci, pour les references bibliograhiques ,je suis moi meme en train de "devorer" certains de ces ouvrages,j'ai aujourd'hui 23 avril ,53ans,et je suis toujours etonné de constater que comme vous cette "affaire " est ,depuis 35 ans,toujours aussi passionnante ,tant sur le plan psychologique,que sur le plan scientifique,je pense que comme le disait E warren "nous ne saurons jamais la verite poue ce 22 novembre 1963,ce qui aura l'aventage de nous faire reflechir et echanger pendant de longues années
bonne soirée a tout le monde
zib
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, April 24, 2008 - 12:28 AM
christian

...je faisais allusion au fait, qu'historiquement, de nombreux évènements majeurs ont pour origine des "faits" souvent très contestables, et parfois tout simplement falsifiés: c'est particulièrement vrai s'agissant des USA, même s'ils sont loin d'être les seuls


Dit comme cela, je comprends mieux comme quoi rien ne vaut le dialogue... ;-)
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, April 24, 2008 - 12:37 AM
zib

j'ai aujourd'hui 23 avril ,53ans,


Bon anniv' à vous donc ! :-)

Quote
et je suis toujours etonné de constater que comme vous cette "affaire " est ,depuis 35 ans,toujours aussi passionnante ,tant sur le plan psychologique,que sur le plan scientifique,je pense que comme le disait E warren "nous ne saurons jamais la verite poue ce 22 novembre 1963,ce qui aura l'aventage de nous faire reflechir et echanger pendant de longues années


Effectivement et en plus, elle permet de tenter d'ausculter un fait historique.

Beaucoup d'avantages donc mais aussi un inconvénient: elle me fait parfois coucher très tard et d'avoir du mal à me tirer du lit le lendemain matin ! Pffff... :roll:

Oooups, je file au dodo !

Bonne soirée à toutes et tous... ;-)
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Thursday, April 24, 2008 - 03:02 AM
Je viens de finir "Plausible Denial" de Mark Lane; je vais donc pouvoir bientôt attaquer les ouvrages suivants.

Je suppose que je ne serai pas trop présente dans les jours à venir; les exams approchent, et les révisions avec! Mais dès que je peux, je reviens ici! :-P


Quote
...on dirait que koonzy se débrouille très bien toute seule, finalement...


"très bien" non; puisque je m'y perds pas mal; disons plutôt que je me débrouille comme je peux! ;-) ^^
J'ai souvent l'impression que je n'ai ni assez de mains pour tourner toutes les pages de ce qu'il y a à lire, ni assez d'un seul cerveau pour y stocker toutes les données et les analyser! (...Et c'est sans parler du "pas assez de toute une vie pour tout lire", sans doute! ^^) :lol:

(Mais merci; ça fait plaisir de la part de quelqu'un qui s'intéresse à la question depuis un bon moment! :-) )

Enfin, je n'ai pas du tout envie de me débrouiller "toute seule" ^^ ; ça fait franchement énormément de bien de pouvoir parler de JFK à des personnes que ça intéresse aussi; comme dans mon entourage j'exaspère tout le monde, je suis vraiment ravie d'être sur ce forum, parmi des passionnés! :-D Non seulement ça me permet d'échanger, mais ça m'apporte évidemment de nouvelles connaissances; des nouveaux points de vue du dossier etc; donc c'est très enrichissant. :-)


Quote
Merci. C'est sympa! icon_smile


De rien; c'est un plaisir! :-)
J'ai fait quelques recherches concernant votre livre sur le Net; d'après ce que je vois sa lecture va encore me faire remettre en question des choses que je pensais acquises ^^ mais j'ai hâte de l'avoir entre mes mains, justement pour cette raison!
Une fois passé le désespoir (que j'ai déjà connu plusieurs fois ces derniers mois!) du "Oh nooon! je croyais avoir compris et voilà que...! :-( " , c'est un nouveau puzzle qui prend forme et (heureusement!) parfois il s'avère qu'il coïncide bien avec d'autres pièces du précédent... ce qui, tout compte fait, est toujours un pas de plus de franchi vers la vérité!



Bonne nuit à tous ceux qui sont sur le point d'aller dormir ou qui dorment déjà, et bonne journée à ceux qui sont déjà levés pour la commencer. Moi, je vais rejoindre la première catégorie...
     

christian
Date d'inscription: Jun 08, 2007
Dernière visiteNov 22, 2009
Messages: 337
Rang: accroc

Friday, April 25, 2008 - 08:04 PM
zib
merci, pour les references bibliograhiques ,je suis moi meme en train de "devorer" certains de ces ouvrages,j'ai aujourd'hui 23 avril ,53ans,et je suis toujours etonné de constater que comme vous cette "affaire " est ,depuis 35 ans,toujours aussi passionnante ,tant sur le plan psychologique,que sur le plan scientifique,je pense que comme le disait E warren "nous ne saurons jamais la verite poue ce 22 novembre 1963,ce qui aura l'aventage de nous faire reflechir et echanger pendant de longues années
bonne soirée a tout le monde
zib


..bon anniversaire, alors.... :-)

Ce forum va se transformer en Facebook d'ici peu, .... ;-) .

Contrairement à vous,cependant, je pense que l'on peut arriver à une reconstruction plausible de l'assassinat, ce que fait assez bien Hancock dans son livre...

Juste une question, si vous voulez bien: d'après votre age, vous aviez 8 ans au moment de l'assassinat.Votre intérêt pour ce dossier date-t-il de ce moment là, ou est-il plus tardif?
     

zib
Date d'inscription: Oct 09, 2007
Dernière visiteSep 26, 2016
Messages: 25
Rang: intéressé

Friday, April 25, 2008 - 10:47 PM
sans faire du LACAN d'arriere boutique,ilest vrai que j'avais 8 ans en 1963,et que ces evenements m' ont marqués a "vie",je pense mais peut etre a tort que c'est pierre Salinger qui a dit "chacun sait exactement ce qu'il est etait en train de faire quand il a apprit cette terrible nouvelle",j' en suis l'exemple bien modeste,ce jour la un reve s'est brisé ,nous avons tous besoin de rever ,notre sommeil de phase 4 est indispensable,je fais souvent ce reve etrange.... OU JE SUIS DANS LE TBSD le 22 1163 a 12h29
et je reveille a 12h30,
BONNE NUIT
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, May 15, 2008 - 10:15 AM
Le fil sur Tippit semble avoir été fatale à notre jeune amie Koontzy...
Elle était arrivée pleine d'enthousiasme et finalement, plus rien. A t-elle été découragée par la masse de livre qu'on lui a conseillé? A t-elle pris peur face aux individus de ce forum???

Pourtant, j'attendais son scénario élaboré pour la mort de Tippit avec impatience, pour le contrer bien sur :-D

Qui veut mener l'enquête??? (moi perso j'ai pas le temps...).
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Thursday, May 15, 2008 - 06:32 PM
Oswaldiste
Le fil sur Tippit semble avoir été fatale à notre jeune amie Koontzy...
Elle était arrivée pleine d'enthousiasme et finalement, plus rien. A t-elle été découragée par la masse de livre qu'on lui a conseillé? A t-elle pris peur face aux individus de ce forum???

Rien de tel. Apparemment et comme elle l'avait indiqué plus haut, elle a d'autres échéances en ce moment:
Koontzy
Je suppose que je ne serai pas trop présente dans les jours à venir; les exams approchent, et les révisions avec! Mais dès que je peux, je reviens ici! icon_razz
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, May 15, 2008 - 09:04 PM
oswaldiste
A t-elle pris peur face aux individus de ce forum???


Y'a de quoi et encore, elle n'a pas vu nos têtes de Freaks ! :lol:

Plus sérieusement, je pense comme Pierre qu'elle est en pleine préparation de ses exams...
     

koontzy
Date d'inscription: Apr 08, 2008
Dernière visiteMay 26, 2008
Messages: 12
Rang: newbie

Monday, May 26, 2008 - 05:34 PM
Coucou tout le monde! :-)

Non, non; je n'ai pas eu peur ^^ . Effectivement, j'étais en plein dans les partiels; une fois les écrits finis c'étaient les oraux... Maintenant, les résultats arrivent au compte goutte, donc je me remets progressivement à JFK!

En fait, je m'en suis déconnectée totalement, sinon c'était certain qu'au lieu de réviser, j'aurais été en train de lire les ouvrages ou même pire; pendant les exams, au lieu de réfléchir à mon sujet, j'aurais été en train de méditer sur cet assassinat; le pourquoi, le comment etc... Je parle en connaissance de cause; ça me l'avait déjà fait pendant les cours! Du coup, j'avais fait une petite cure de désintox de JFK; et maintenant je m'y remets!

Je n'ai pas fini le fameux scénario, du coup, mais je le ferai bientôt et dès que ce sera fait, je viendrai poster comme prévu, pour me faire huer et pour avoir peur de tous les participants! ;-) :-P :-D


(P.S. J'ai eu la poisse pour le livre de Pierre Nau; ils avaient eu un souci sur Amazon; un retard de livraison chez eux qui en a engendré un encore + grand chez moi... Du coup, alors que j'avais commandé à la fin du mois d'avril, je ne l'ai toujours pas reçu; il n'a été envoyé qu'avant hier... Enfin, je finirai bien par l'avoir! lol)


Bonne soirée à tous et à bientôt!
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, June 05, 2008 - 07:02 PM
Welcome back ;-)

Quote
Effectivement, j'étais en plein dans les partiels; une fois les écrits finis c'étaient les oraux... Maintenant, les résultats arrivent au compte goutte, donc je me remets progressivement à JFK!


Le 26 mai l'année est déjà finie... C'est beau la vie :-D .

Quote
Je n'ai pas fini le fameux scénario, du coup, mais je le ferai bientôt et dès que ce sera fait, je viendrai poster comme prévu, pour me faire huer et pour avoir peur de tous les participants!


Je suis d'ores et déjà prêt pour répondre à ton scénario. J'ai rassemblé mes armes et je suis prêt à dégainer!

Quote
Bonne soirée à tous et à bientôt!


A très bientôt :evil: .
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, June 05, 2008 - 11:53 PM
oswaldiste
Quote
Bonne soirée à tous et à bientôt!


A très bientôt :evil: .


Aie !!! Fais gaffe à Oswaldo, Koontzy ! Il n'a l'air de rien comme ça, d'ailleurs dans la prairie on le surnomme Blondin, mais il dégaine vite et surtout il vise très juste.

Bon cela dit, il épargne toujours les jeunes filles, c'est sa grande faiblesse !!! :lol: :-P ;-)
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, December 16, 2008 - 12:45 AM
Quote
En fait, il me semble avoir le temps (même sans être pris en stop par une voiture) de se rendre sur les lieux du crime dans les temps impartis d'autant qu'il est très possible qu'il ait pu courir durant ce trajet.

Eh bien fais comme moi, va sur place et prends des tops. On en discute après.
Toutefois, personne n'a vu Oswald courir ni marcher d'ailleurs. Alors on peut tout imaginer. Cela dit, courir vêtu d'un blouson de temps froid n'est pas particulièrement aisé.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, December 16, 2008 - 01:39 AM
Pierre.Nau
Quote
En fait, il me semble avoir le temps (même sans être pris en stop par une voiture) de se rendre sur les lieux du crime dans les temps impartis d'autant qu'il est très possible qu'il ait pu courir durant ce trajet.

Eh bien fais comme moi, va sur place et prends des tops. On en discute après.


Tippit est tué par Oswald entre 13h10 et 13h16, probablement peu après 13h14.

Toi même tu es dans les temps et pourtant tu n'as plus 24 ans.

Quote
Toutefois, personne n'a vu Oswald courir ni marcher d'ailleurs. Alors on peut tout imaginer. Cela dit, courir vêtu d'un blouson de temps froid n'est pas particulièrement aisé.


Personne n'a vu Oswald, ni marcher ni à fortiori courir. Personne ne l'a vu non plus monter puis descendre d'une voiture et le conducteur ne s'est jamais manifesté.

Perso, je ne vois pas en quoi le fait de porter un blouson rend plus difficle le fait de courir mais tu vas sans doute me l'expliquer.

Sinon la distance parcourue dans le laps de temps imparti ne nécessite pas une performance olympique digne d'un Hicham El Guerrouj (3'26 sur 1500 mètres), quant au record du 3000 steeple (beacoup plus long et plein d'obstacles), il tourne aujourd'hui à moins de 8 mn.

Pour moi, Ozzie a marché vite, a peut-être même trottiné de temps en temps (c'est en sens là que je veux dire courir) et il avait le temps, à pied, de se rendre sans aide extérieure à l'endroit où il a assassiné Tippit.

Cela dit, le jour où je retournerais à Dallas (si j'en ai la chance ou l'opportunité), je ferais moi même le test. Etant un fumeur invétéré capable de vite m'essoufler, cela ne sera qu'une estimation large. Car je sais qu'Ozzie était meilleur sportif que moi.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, December 16, 2008 - 08:58 AM
Quote
Tippit est tué par Oswald entre 13h10 et 13h16, probablement peu après 13h14.

C'est bien là le problème. C'est la raison pour laquelle je disais en conclsion de ma petite expérience perso que plus que le temps mis à parcourir la distance c'est le timing heure de départ d'Oswald de l'arrêt de bus / heure exacte du meurtre e Tippit qui compte.

Quote
Toi même tu es dans les temps et pourtant tu n'as plus 24 ans.

Pas si Tipppit est tué à 13h10. Relis-moi.
Que je n'ai plus 24 ans est par contre incontestable. Mais je m'entretiens (5000 km à vélo par an). L'année dernière j'ai même fait l'ascencion du Mont Ventoux. Ma condition physique est honorable.

Quote
Personne n'a vu Oswald, ni marcher ni à fortiori courir. Personne ne l'a vu non plus monter puis descendre d'une voiture et le conducteur ne s'est jamais manifesté.

Je n'ai pas dit le contraire.

Quote
Perso, je ne vois pas en quoi le fait de porter un blouson rend plus difficle le fait de courir mais tu vas sans doute me l'expliquer.

Vois-tu, courir avec un blouson alors que la température est douce conduit rapidement à un état de sudation et de surchauffe susceptibles d'altérer la performance.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, December 16, 2008 - 02:32 PM
Pierre.Nau

C'est bien là le problème. C'est la raison pour laquelle je disais en conclsion de ma petite expérience perso que plus que le temps mis à parcourir la distance c'est le timing heure de départ d'Oswald de l'arrêt de bus / heure exacte du meurtre e Tippit qui compte.


Excuse moi mais je ne suis pas aussi intelligent que vous et j'ai besoin que l'on m'explique les choses logiquement et plusieurs fois si nécessaire.
Quelle est la différence entre "le temps mis à parcourir la distance" et "le timing heure de départ d'Oswald de l'arrêt de bus / heure exacte du meurtre de Tippit" ? :-?


Quote
Pas si Tipppit est tué à 13h10. Relis-moi.


Alors selon toi Tippit est tué à 13h10 ? Je croyais que tu avais validé la démonstration de Myers qui situe l'heure du crime entre 13h14 et 13h15.
Voir la timetable sur http://www.jdtippit.com/


Quote
Quote
Personne n'a vu Oswald, ni marcher ni à fortiori courir. Personne ne l'a vu non plus monter puis descendre d'une voiture et le conducteur ne s'est jamais manifesté.

Je n'ai pas dit le contraire.


Soit mais pourquoi vouloir rajouter une hypothétique prise en charge d'Oswald par une voiture durant ce trajet ?


Quote
Quote
Perso, je ne vois pas en quoi le fait de porter un blouson rend plus difficle le fait de courir mais tu vas sans doute me l'expliquer.

Vois-tu, courir avec un blouson alors que la température est douce conduit rapidement à un état de sudation et de surchauffe susceptibles d'altérer la performance.


Oswald n'a pas accompli de performance, il n'avait pas besoin d'être équipé, ni entraîné, comme un coureur de demi-fond.

Perso, il m'arrive souvent de marcher vite voire de trottiner (ben oui, il m'arrive d'être en retard pour prendre mon train ou encore à des rendez-vous) avec mes habits de ville (j'ai toujours une veste ou un blouson pour ranger mes clopes) et un petit sac à dos ou parfois un cartable. Sans nul doute que la sudation altère mes performances mais bon, pas plus que toutes les cigarettes que j'ai fumé avant de partir. Et pourtant, j'y arrive...
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, December 16, 2008 - 04:06 PM
Quote
Excuse moi mais je ne suis pas aussi intelligent que vous et j'ai besoin que l'on m'explique les choses logiquement et plusieurs fois si nécessaire.

Ce genre de remarque est de trop. Je répondrai sur la deuxième partie.
Quote

Quelle est la différence entre "le temps mis à parcourir la distance" et "le timing heure de départ d'Oswald de l'arrêt de bus / heure exacte du meurtre de Tippit" ? icon_confused

Sur le parcours:
Je faisais allusion dans mon compte-rendu.
Dans ce dernier, je dis:
- que la différence de temps entre les deux parcours est d'un peu plus de 2 mn.
- qu'il est plus raide d'effectuer le parcours supposé par la Commission Warren que la solution alternative que je propose.
- que ma solution alternative avait l'avantage d'expliquer pourquoi Oswald se dirigeait vers l'ouest au moent où Tippit arrivait face çà lui venant de l'ouest et se dirigeant vers l'ouest.

Sur le timing.
Ce que je veux dire c'est que l'heure de départ d'Oswald de la station de bus n'est pas connu avec précision. Par suite, son heure d'arrivée sur les lieux du meurtre de Tippit varie.

Quote
Soit mais pourquoi vouloir rajouter une hypothétique prise en charge d'Oswald par une voiture durant ce trajet ?

Parce que c'est hypothèse qui, à mon avis n'est pas à exclure. Comme le fait d'ailleurs Myers dans son livre.

Quote
Oswald n'a pas accompli de performance, il n'avait pas besoin d'être équipé, ni entraîné, comme un coureur de demi-fond.

Tu reprends le seul mot de performance pour faire croire que je laissais entendre qu'Oswald avait accompli une performance.
Je voulais dire que le port du blouson par un temps relativement chaud était de nature à handicaper ou mettre dans une situation peu confortable dans la mesure où la sudation est provoquée plus facilement. C'est tout.

Quote
Alors selon toi Tippit est tué à 13h10 ? Je croyais que tu avais validé la démonstration de Myers qui situe l'heure du crime entre 13h14 et 13h15.

Que cherches-tu à la fin?
J'ai écrit qu'Oswald avait tué Tippit. Point final.
Je suis d'accord avec Myers.
Tu situais toi-même le meutre de Tippit 13h10 et 13h16.
Ce que je voulais dire, me situant par rapport à ma petite expérience, c'est qu'à 13h10, Oswald ne pouvait être sur place. Point.
Je ne remets pas en cause le meurtre de Tippit par Oswald. Seul l'heure exacte de son arrivée sur place, le trajet emprunté et le moyen ne sont pas connus avec certitude.
Sur le trajet, la Commission Warren elle-même parle de "assumed movement". Ce n'est pas moi qui le dit, c'est elle.
Mes remarques sur le trajet ne sont pas aussi illogiques et déplacées que ça.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, December 16, 2008 - 04:34 PM
Pierre.Nau
Tu situais toi-même le meutre de Tippit 13h10 et 13h16.


Non: j'ai conclu par probablement peu après 13h14.
(merci de ne pas tronquer les citations)

Inutile de t'énerver sur une question finalement sans importance (Oswald a t'il fait le chemin à pied, ce qui est réalisable, ou fut il pris en stop par une voiture ? On n'en saura jamais rien même s'il est pour le moins étonnant que l'éventuel automobiliste ne soit pas signalé aux autorités) puisque tu agrées les conclusions de la Commission Warren sur le meurtre de Tippit. Perso, je ne vois pas l'intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...



modifié par : Bertrand.Maury, 16 Déc 2008 - 18:47
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, December 16, 2008 - 06:41 PM
Quote
Non: j'ai conclu par probablement peu après 13h14.
(merci de ne pas tronquer les citations)

C'est vrai. Je m'en excuse.
Quote
nutile de t'énerver sur une question finalement sans importance (Oswald a t'il fait le chemin à pied, ce qui est réalisable, ou fut il pris en stop par une voiture ? On n'en saura jamais rien même s'il est pour le moins étonnant que l'éventuel automobiliste ne soit pas signalé aux autorités) puisque tu agrées les conclusions de la Commission Warren sur le meurtre de Tippit.

C'était le but que tu recherchais manifestement.
Sur le fond, donc l'essentiel, j'agrée les conclusions de la Commission Warren pour ce qui concerne l'auteur du meurtre: Oswald.
Je n'agrée pas le chemin qu'elle a supposé. Pour la bonne et simple raison qu'elle fait arriver Oswald sur Tenth par l'ouest.
Des témoins placés à différents endroits l'ont vu se diriger face à Tippit.
Et si l'on se reporte au témoignage de Tatum, on en a la confirmation, puisque ce dernier évoque un brutal changement de direction ou demi-tour d'Oswald à la vue de la voiture de Tippit. Oswald, à ce moment là, fait face à l'est. Pas avant.

Quote
Perso, je ne vois pas l'intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...

Ce n'est pas pour s'amuser comme tu dis avec une pointe dérision. C'est dans le but d'expliquer comment Oswald venant de chez lui a pu se retrouver en train de marcher vers l'ouest sur tenth street quelques minutes plus tard, alors que la logique était qu'il aille vers l'est, don vers Denver street.
C'était le but de ma petite expérience.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Wednesday, December 17, 2008 - 02:38 AM
Pierre.Nau

Quote
puisque tu agrées les conclusions de la Commission Warren sur le meurtre de Tippit.

C'était le but que tu recherchais manifestement.


Ben non, je ne suis pas l'avocat d'une cause. Je ne cherche qu'à savoir la vérité en tentant de rétablir un enchaînement cohérent de faits vérifiables.


Quote
Sur le fond, donc l'essentiel, j'agrée les conclusions de la Commission Warren pour ce qui concerne l'auteur du meurtre: Oswald.
Je n'agrée pas le chemin qu'elle a supposé. Pour la bonne et simple raison qu'elle fait arriver Oswald sur Tenth par l'ouest.
Des témoins placés à différents endroits l'ont vu se diriger face à Tippit.
Et si l'on se reporte au témoignage de Tatum, on en a la confirmation, puisque ce dernier évoque un brutal changement de direction ou demi-tour d'Oswald à la vue de la voiture de Tippit. Oswald, à ce moment là, fait face à l'est. Pas avant.


Si l'on en croit Jimmy Burt et William Smith, il serait même passé devant eux sur Tenth Street au niveau du 505 en direction de l'ouest et ce, peu avant de se retrouver au carrefour avec Patton. Fort possible.
De son meublé, un Ozzie a pied avait plusieurs chemins faisables pour se retrouver à l'heure dite à l'endroit où il a assassiné Tippit. Ton expérience servant de référence (même si tu n'as pas pris la peine de trottiner et d'accélérer la cadence comme le fait un homme pressé et plus ou moins aux abois car il sait qu'il va être recherché) on peut estimer qu'il avait le temps de s'y rendre à pied, vêtu d'un blouson et sans aucune aide extérieure. On peut s'en tenir à la solution la plus rapide et la plus simple exposée dans le Rapport Warren mais il a pu prendre un autre itinéraire, bifurquer, voire retourner sur ses pas, car il en avait aussi le temps. Comme personne n'en sait rien, toutes les spéculations sont permises.


Quote
Quote
Perso, je ne vois pas l'intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...

Ce n'est pas pour s'amuser comme tu dis avec une pointe dérision. C'est dans le but d'expliquer comment Oswald venant de chez lui a pu se retrouver en train de marcher vers l'ouest sur tenth street quelques minutes plus tard, alors que la logique était qu'il aille vers l'est, don vers Denver street.
C'était le but de ma petite expérience.


J'ai trouvé cette expérience très utile à l'instar de toutes celles qui permettent de déblayer des mystères qui n'en sont pas.


Autre chose: je ne savais pas qu'Ozzie fréquentait le Top Ten Records et encore moins qu'il était fan d'Elvis Presley. Cela aurait pu divertir Marina d'aller voir se déhancher le King avec son "Rebel without a cause" de mari. Le problème, c'est qu'à l'époque (62-63), Ozzie n'a pas pu aller acheter des billets pour un spectacle d'Elvis vu que celui-ci ne donnait plus de concerts et se consacrait à sa carrière cinématographique en se contentant de sortir des singles. En tant que disquaire, Mike Polk aurait du le savoir. J'espère au moins que le skeud de rap est bon vu que c'est un client qui te l'a conseillé. Cela fait bien longtemps que je ne suis plus l'actu du genre mais en mon temps, Dallas était le homeland d'un must aussi envoûtant qu'inclassable: MC 900 Ft. Jesus. Il semble aujourd'hui que Mark Griffin soit plus ou moins retiré du show-biz et se contente d'animer quelques soirées comme DJ au Lee Harvey's.


Truth Is Out Of Style (n'en doutons pas)
Killer Inside Me (tout est dans le titre)
et surtout
While The City Sleeps (dans la peau d'un pyromane)
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, December 17, 2008 - 10:03 AM
Bertrand.Maury
Ben non, je ne suis pas l'avocat d'une cause. Je ne cherche qu'à savoir la vérité en tentant de rétablir un enchaînement cohérent de faits vérifiables.

Ca tombe bien ma démarche n'est pas différente.
Tu dis ne pas être l'avocat d'une cause? Soit.
Ce n'est pas ce que j'avais compris:
Bertrand.Maury
Perso, je ne vois pas l'intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...

Ca ressemble fort à quelqu'un qui satisfait des conclusions de la thèse officielle ne voit pas l'utilité de revenir sur ce point.

Bertrand.Maury
(même si tu n'as pas pris la peine de trottiner et d'accélérer la cadence comme le fait un homme pressé et plus ou moins aux abois car il sait qu'il va être recherché)

Mais qu'en sais-tu? Tu m'a vu? C'est extraordinaire!
Si tu t'étais rendu sur place tu saurais que le terrain est loin d'être plat, en particulier les 300 premiers mètres des 750m pour atteindre le croisement de North Crawford et de East 8th street. Par conséquent, pour réaliser une moyenne de 6,21 km/h comme je l'ai fait sur la totalité du parcours, il m'a fallu presser le pas quelquefois.
Je n'ai pas couru bien sûr, pour la bonne raison que j'ai pris pour hypothèse qu'Oswald ne souhaitait pas se faire remarquer ou le moins possible.

Bertrand.Maury
En tant que disquaire, Mike Polk aurait du le savoir.

Mike Polk n'était pas le responsable du magasin. Il tenait cette information de son prédécesseur.
Maintenant ca n'est pas essentiel. Par ailleurs, qu'Ozzie se soit rendu au Top Ten n'a rien de sinistre. Il a très bien pu s'y rendre, comme dans bien d'autres endroits.

Enfin, hors Top Ten et hors expé pré-citée, je rappelle que j'ai écrit ce compte-rendu d'après les enregistrements effectués à chaud au dictaphone.
Il ne s'agit pas d'une analyse à postériori. J'ai voulu retranscrire ce que j'avais ressenti, sur le moment.
Il faut donc le prendre comme ça.

Par moments, je me demande si j'ai bien fait de passer toutes ces heures à le concocter...
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, December 17, 2008 - 10:11 AM
Tout d'abord, un grand merci à Pierre pour le compte rendu de son voyage. L'expérience du terrain apporte toujours. Comme par exemple de savoir qu'il y a une légère montée, qu'en marchant vite c'est possible...

Concernant le débat, je finis par pencher vers Pierre et donc me mettre en désaccord (pour une fois) avec Bertrand (un léger désaccord je pense). Quand Bertrand dit que finalement, la version "Oswald" a pieds est la meilleure et inutile d'en recherche une autre, je ne suis pas vraiment d'accord.


Car la question "Oswald a t-il été transporté par un complice vers Patton?" mérite d'être posée.
C'est une question qui mérite d'être posée. En effet, on ne connaît pas précisément l'heure de départ du 1026 North Beckley (on a une vague idée de l'heure où il était à l'arrêt de bus, mais pas à laquelle il est parti) et l'heure du meurtre de Tippit est reconstituée (13h14, je suis assez d'accord avec Myers).
Du coup, on n'a pas le lapase de temps exacte dont il disposait.
Je suis d'avis qu'il était possible de le faire à pieds (de mémoire, la distance faisait qu'il suffisait d'un pas rapide pour la couvrir, mais je ne suis pas allé sur place...).
Mais surtout, étant donné que personne n'a vu Oswald durant ce trajet ou que du moins personne n'a témoigné dans ce sens, on ne peut que supposer.
A priori, il y a 3 hypothèses:
- il a fait le trajet à pieds: je penche fortement pour cette hypothèse. Personne n'aurait fait attention à un piéton. Et surtout, si Dallas est comme les autres villes américaines, les piétons ne sont pas légion, donc il n'a pas du croiser beaucoup de monde. Cela dit, ça ne veut pas forcément dire que le trajet proposé par la commission Warren est la bonne (comme vous le soulignez tous les deux).
- il a été pris en stop par un automobiliste, qui ensuite a préféré ne pas dire qu'il avait amené le tueur sur le lieu du crime!
- il a été emmené en voiture par un complice (complice pour le meurtre de Kennedy, ou pour celui de Tippit).

J'avoue que je mettrai bien 95% de probabilité pour la première hypothèse, 3% pour la deuxième (à ma connaissance, Oswald n'était pas un féru d'auto-stop, donc peu probable...) et 2% pour la dernière (trop de questions en suspend et trop peu d'éléments pour l'étayer: qui serait ce complice? pourquoi l'aurait il déposé vers Patton? pour quoi faire? était il complice d'Oswald? l'amenait il vers un guet apens?)... Pas assez d'éléments. Cela dit, étant donné le manque d'éléments probant, on ne peut pas vraiment rejeter ces deux dernières hypothèses (à mon sens).
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Wednesday, December 17, 2008 - 12:28 PM
Pierre.Nau
Bertrand.Maury
Ben non, je ne suis pas l'avocat d'une cause. Je ne cherche qu'à savoir la vérité en tentant de rétablir un enchaînement cohérent de faits vérifiables.

Ca tombe bien ma démarche n'est pas différente.


He bien, ce n'est pas l'impression que j'ai eu en lisant tes deux bouquins qui manquent pour le moins de cohérence, de clarté et d'objectivité.

Quote
Tu dis ne pas être l'avocat d'une cause? Soit.
Ce n'est pas ce que j'avais compris:
Bertrand.Maury
Perso, je ne vois pas l'intérêt de chercher un scénario alternatif mais si ça en amuse certains, this case will be never closed...

Ca ressemble fort à quelqu'un qui satisfait des conclusions de la thèse officielle ne voit pas l'utilité de revenir sur ce point.


En effet, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur ce point en l'absence de preuves du contraire. Ton expérience a montré qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied. C'est tout ce que l'on demandait. This case is closed.


Quote
Bertrand.Maury
En tant que disquaire, Mike Polk aurait du le savoir.

Mike Polk n'était pas le responsable du magasin. Il tenait cette information de son prédécesseur.
Maintenant ca n'est pas essentiel. Par ailleurs, qu'Ozzie se soit rendu au Top Ten n'a rien de sinistre. Il a très bien pu s'y rendre, comme dans bien d'autres endroits.


Si Mike Polk était un bon disquaire et pas un simple commerçant, il devait savoir qu'Elvis Presley ne donnait plus de concerts aux dates supposées et aurait du le faire remarquer à son prédécesseur Cela lui éviterait de raconter des fadaises aux touristes. Après il est exact qu'Ozzie a très bien pu se rendre au Top Ten Records et cela n'a rien de sinistre. Quels sont les disques ou objets retrouvés dans ses affaires et achetés dans ce magasin ?


oswaldiste
J'avoue que je mettrai bien 95% de probabilité pour la première hypothèse, 3% pour la deuxième (à ma connaissance, Oswald n'était pas un féru d'auto-stop, donc peu probable...) et 2% pour la dernière (trop de questions en suspend et trop peu d'éléments pour l'étayer: qui serait ce complice? pourquoi l'aurait il déposé vers Patton? pour quoi faire? était il complice d'Oswald? l'amenait il vers un guet apens?)... Pas assez d'éléments. Cela dit, étant donné le manque d'éléments probant, on ne peut pas vraiment rejeter ces deux dernières hypothèses (à mon sens).


95% de probabilités pour la première hypothèse, on est d'accord. La deuxième fort peu probable permet de maintenir le doute de la possibilité de la troisième qui ne repose jusqu'à preuve du contraire que sur des fantasmes.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, December 17, 2008 - 12:57 PM
Bertrand.Maury
He bien, ce n'est pas l'impression que j'ai eu en lisant tes deux bouquins qui manquent pour le moins de cohérence, de clarté et d'objectivité.

Je restais dans le cadre du sujet du topic et plus précisément du parcours de Tippit.
Tu choisis de répondre de manière plus globale en faisant allusion à mes deux ouvrages.
Je prends acte de ta critique lapidaire. Tout est dit. Inutile d'en discuter. Désolé de t'avoir mis au supplice.

Bertrand.Maury
En effet, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur ce point en l'absence de preuves du contraire. Ton expérience a montré qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied. C'est tout ce que l'on demandait. This case is closed.

Dans ce cas là, n'interviens plus puisque l'intérêt est nul et que tu estimes que l'affaire est classée.
Sur la possibilité de faire le parcours en temps voulu,je n'ai pas écrit le contraire. Je ne vais pas réécrire les réserves déjà mentionnées concernant à la direction.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Wednesday, December 17, 2008 - 02:26 PM
Pierre.Nau
Sur la possibilité de faire le parcours en temps voulu,je n'ai pas écrit le contraire. Je ne vais pas réécrire les réserves déjà mentionnées concernant à la direction.


Encore une fois, j'ai du mal à comprendre. Sur ton compte-rendu, tu as écrit: «Alors, il n'y a qu'une façon de tout faire coïncider, à mon humble avis. Oswald a du être pris en charge par un quidam qui n'a pas souhaité se faire connaître, suivant le premier itinéraire et qui l'a déposé sur Denver street, non loin de 10th street.» C'est une affirmation, scénarisée dans ton second opus, qui contredit ton expérience et tes propos tenus depuis sur ce fil puisqu'il y a plusieurs façons de tout faire coïncider. Il est vrai que tu ajoutes: «Bien entendu, cela n'engage que moi.» En l'absence de preuves, heureusement !
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, December 17, 2008 - 03:12 PM
Moi aussi je ne te suis pas toujours.
Exemple tu dis:
Quote
En effet, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur ce point en l'absence de preuves du contraire. Ton expérience a montré qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied. C'est tout ce que l'on demandait. This case is closed.

Tu me dis que mon expérience a montré qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied, donc dans les conditions que j'ai décrit.
Pour me reprocher par ailleurs de ne pas avoir pris la peine de trottiner et d'accélérer la cadence comme le fait un homme pressé et plus ou moins aux abois car il sait qu'il va être recherché.
Pourquoi, puisque dans mes conditions tu estimes qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied?


Pour en revenir à ton dernier post, ce qui précède la partie que tu as "quoté" a son importance et fait suite à ce que j'ai éprouvé à chaud, je le répète.
Bertrand.Maury
Par conséquent, au terme de cette petite expérience personnelle, j'en suis arrivé à la conclusion que le timing de départ d'Oswald du 1026 North Beckley et l'heure du meurtre de Tippit sont des éléments plus dimensionnants. Tant que l'on ne pourra pas statuer à la minute près sur ces deux points clés, on se perdra en conjectures. L'heure de départ d'Oswald, de l'emplacement de l'arrêt de bus n'est pas connu avec exactitude. Il n'y a pas non plus accord sur l'heure exacte du meurtre de Tippit.
Pourtant, Oswald a bien tué Tippit. Les preuves matérielles et les témoignages sont accablants.


Comprendre par là:
- qu'Oswald pouvait être à temps sur place, à fortiori puisqu'il arrive en voiture dans Denver street,
- que personne ne le remarque, forcément puisqu'il est en voiture et non à pied,
- que déposé dans Denver, il est logique que poursuivant vers 10th street, il le fait en se dirigeant vers l'ouest.

Bertrand.Maury
C'est une affirmation, scénarisée dans ton second opus, qui contredit ton expérience et tes propos tenus depuis sur ce fil puisqu'il y a plusieurs façons de tout faire coïncider. Il est vrai que tu ajoutes: «Bien entendu, cela n'engage que moi.» En l'absence de preuves, heureusement !

Pour la dernière fois, l'emprunt de la voiture suivant l'itinéraire 1, celui que j'ai expérimenté et qui est différent de la Commission Warren permet d'expliquer ce que je viens de dire dans le paragraphe précédent. De plus il a l'avantage d'amener Oswald aux abords de 10th street, quelque soit l'heure de départ de la station de bus, pour la bonne et simple raison que le véhicule plus rapide que le quidam à pied, on est plus à 3 mn près, pour ce qui concerne l'heure de départ.
Enfin quand je dis qu'il est possible d'effectuer le parcours en temps voulu, celui imaginé par la Commission Warren, je me réfère au parcours proprement dit, c'est à dire distance/temps.
En revanche, l'heure exacte de départ d'Oswald n'étant pas connue, celle du meurtre de Tippit à 13h14 peut être retenue. Si Oswald part à 13h03, à pied, il lui reste donc 11 minutes avant d'appuyer sur la queue de détente. Soit le temps suffisant. Si il se met en route à 13h05 par exemple c'est déjà plus serré.
Enfin une fois de plus, il faut expliquer comment venant de l'ouest il se dirigeait vers cette même direction, au moment où Tippit lui fait face.
Admettons qu'il se soit rendu une première fois au bout de 10th street au croisement de Denver et qu'il ait subitement changé d'avis et ait décidé de revenir sur ses pas. Why not? Encore qu'il faille le démontrer. Mais admettons. Dans ce cas, il faut ajouter ce temps, ce qui restreint encore plus le domaine ou fenêtre temps, à l'intérieur de laquelle il doit accomplir le parcours total.
Voilà ce que je voulais dire.

     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Wednesday, December 17, 2008 - 09:03 PM
Pierre.Nau
Moi aussi je ne te suis pas toujours.
Exemple tu dis:
Quote
En effet, je ne vois pas l'intérêt de revenir sur ce point en l'absence de preuves du contraire. Ton expérience a montré qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied. C'est tout ce que l'on demandait. This case is closed.

Tu me dis que mon expérience a montré qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied, donc dans les conditions que j'ai décrit.


http://www.jdtippit.com/ (ref= timetable de Myers)

Tu situes le départ d'Oswald de son meublé à 13h03, pourquoi pas ? Myers lui propose ce départ entre 12h59 et 13h00. Je ne prends pas parti pour savoir lequel de vous deux a raison: j'en déduis qu'Oswald est sorti de chez lui entre 12h59 et 13h03. Je laisse Myers de coté et je prends donc pour base ton estimation haute de 13h03.

En faisant le parcours proposé par la Commission Warren, le plus simple et le plus rapide, tu notes:
« Si j'avais débuté ce parcours à 13h03, je serai arrivé sur place à 13h 13mn 20s.»

Donc largement avant 13h14: 40 à 50 secondes d'avance en gros sur l'interpellation d'Oswald par Tippit. Cela te laisse largement le temps de bifurquer sur la 8e si tu veux arriver par Denver.

Tout ceci dans ton estimation haute. En prenant celle de Myers on rajoute au moins 3 mn.

Alors il est possible qu'Oswald ait été pris par une voiture (5% de probabilités selon Oswaldiste, 3% si c'est en stop) ou encore un autre chemin (why not mais plein d'alternatives sont possibles), on en saura jamais rien. En l'absence d'autres preuves ou de témoignages, du moment qu'il est prouvé qu'Oswald peut être dans les temps en se rendant à pied de son meublé à la scène de crime dont on sait que c'est lui qui l'a commis, l'affaire est close.


Quote
Pour me reprocher par ailleurs de ne pas avoir pris la peine de trottiner et d'accélérer la cadence comme le fait un homme pressé et plus ou moins aux abois car il sait qu'il va être recherché.


Une constatation n'est pas un reproche. Je pense seulement qu'Ozzie a pu (je ne dis pas qu'il l'a fait) marcher encore plus vite que toi.

C'est un jeune homme au physique commun et vêtu d'un blouson. Il peut bien hâter le pas, cela ne veut pas dire que les passants vont spécialement le remarquer dans la rue (perso je ne vois rien de louche à tous les gens qui marchent vite dans la rue et je serais bien incapable de reconnaître le moindre passant dans ce cas que j'aurais croisé aujourd'hui , toi si ?) mais s'il est pris en stop par une voiture, alors le témoignage du conducteur est une grosse pièce manquante au dossier. Car lui n'a pas pu l'oublier. Tant que l'on ne l'a pas retrouvé, c'est faire place à l'imagination que je trouve un peu trop fertile de la part des théoriciens du complot dans cette affaire.

Quote
Pourquoi, puisque dans mes conditions tu estimes qu'il était possible pour Ozzie de faire le parcours à pied?


Pour résumer:
Oswald quitte son meublé peu après 13h00
A 13h14, il assassine l'agent Tippit à environ un miles de distance.
Entre temps, personne ne connaît son trajet mais tout laisse supposer qu'il l'a fait à pied.
Personne n'a jamais su où il avait l'intention d'aller, ni même s'il se rendait à un endroit précis.

Le reste n'est que pure spéculation.



modifié par : Bertrand.Maury, 17 Déc 2008 - 23:07
     

pascal
Date d'inscription: Dec 31, 1969
Dernière visiteSep 10, 2012
Messages: 50
Rang: intéressé

Wednesday, November 11, 2009 - 10:19 PM
A ne pas négliger qu'il est quand même pas évident du tout de hâter le pas, voire de courir avec un révolver à la ceinture ou dans une poche du blouson. Du fait qu'Ozzie n'avait pas d'holster, l'arme ne pouvait qu'être une gène certaine même s'il ne s'agissait pas d'un 44 en six pouces, le poids et la peur de le perdre en courant, a dû probablement perturber Lee sur le trajet !

Autrement, je voulais juste faire une petite remarque sur le début du fil et le scénario proposé par Christian qui voyait Ruby comme l'exécuteur de LHO aux alentours du meurtre de Tippit. Or à cette heure environ, il ne faut pas oublier le témoignage de Seth Kantor qui a toujours affirmé avoir croisé et même avoir échangé quelques mots avec Ruby à Parkland entre 13H30 et 14H00 à peu près. Par conséquent, il devient peu envisageable que Jack ait pu avoir un don d'ubiquité aussi prononcé !

Sinon, salut tout le monde ! 8-)
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Thursday, November 12, 2009 - 09:52 AM
Heureux de te lire Pascal. D'autant plus que tes passages se font trop rares à mon goût. ;-)

Pascal
Du fait qu'Ozzie n'avait pas d'holster, l'arme ne pouvait qu'être une gène certaine même s'il ne s'agissait pas d'un 44 en six pouces, le poids et la peur de le perdre en courant, a dû probablement perturber Lee sur le trajet !

Je pense qu'Oswald tenait le revolver de la main droite dans sa poche, pour s'assurer de ne pas la perdre en cours de route. Il se déplacait probablement les deux mains dans les poches esssayant d'adopter la démarche la plus narurelle possible.
Il n'avait certainement pas l'arme l'arme à la ceinture ou plus précisement entre le pantalon et et son corps, sinon il n'aurait pas pu dégainer et tirer aussi vite qu'il ne l'a fait, au point de prendre Tippit de vitesse.

Pascal
Autrement, je voulais juste faire une petite remarque sur le début du fil et le scénario proposé par Christian qui voyait Ruby comme l'exécuteur de LHO aux alentours du meurtre de Tippit.

Je suis d'accord. Cette hypothèse ne tient pas car je ne vois pas de raisons objectives de douter du témoignage de Kantor.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, November 12, 2009 - 03:41 PM
Une fois n'est pas coutume, je viens poster pour vous dire que je suis entièrement d'accord avec vous!

Pour moi, Oswald devait avoir ses deux mains dans ses poches avec la main droite posée sur son revolver. Cela lui a permis de dégainer rapidement face à Tippit.

Quant à Ruby, je suis également d'accord avec vous: malgré ce que tente de nous dire la version officielle, pour moi Ruby était à Parkland et le témoignage de Kantor est fiable!

J'ai certes conscience que mon message n'apporte rien, mais je tenais juste à dire que j'étais d'accord avec vous. Et puis je suis tellement venu pour dire écrire mon désaccord, que je peux aussi le dire quand je suis d'accord! Et au passage, je précise aussi que je suis en désaccord avec la version officielle sur la présence de Ruby à Parkland, comme quoi je ne suis pas d'accord sur tout :lol:
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Thursday, November 12, 2009 - 06:56 PM
Quote
Quant à Ruby, je suis également d'accord avec vous: malgré ce que tente de nous dire la version officielle, pour moi Ruby était à Parkland et le témoignage de Kantor est fiable!


Le seul hic , c'est l'heure l'arrivée de Ruby à Parkland , avant ou après la mort de Tippit ?

Quote
Et puis je suis tellement venu pour dire écrire mon désaccord, que je peux aussi le dire quand je suis d'accord!


Vieux renard !!!!

Quote
sinon il n'aurait pas pu dégainer et tirer aussi vite qu'il ne l'a fait, au point de prendre Tippit de vitesse.


Objection , car pure supposition . Jusqu'à ce jour personne ne sait pourquoi Tippit ce fait tuer . Ni pourquoi il interpelle Oswald .

Quote
Il se déplaçait probablement les deux mains dans les poches essayant d'adopter la démarche la plus naturelle possible.


Alors pourquoi Tippit l'interpelle ?

Je vois que nous attendons tous l'émission sur RTBF .
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, November 16, 2009 - 01:49 PM
Quote
Le seul hic , c'est l'heure l'arrivée de Ruby à Parkland , avant ou après la mort de Tippit ?


Il faut que je vérifie ça, mais il me semble que Kantor parle de 13h30. Après, reste à savoir le temps qu'il faut pour aller d'Oak Cliff à Parkland. Mais la présence de Ruby à Parkland rend au moins très difficile un timing le plaçant à Oak Cliff vers 13h15...

Quote
Vieux renard !!!!


Oui, plutôt oui :-D

Quote
Objection , car pure supposition . Jusqu'à ce jour personne ne sait pourquoi Tippit ce fait tuer . Ni pourquoi il interpelle Oswald .


Oui pure supposition tout ça... A ce jour, les raisons qui font que Tippit s'arrête pour parler à Oswald et les raisons qui font que Tippit se fait tuer avant d'avoir dégainer restent inconnues. On ne peut qu'émettre des suppositions.

Et sinon, on capte la RTBF sur la Freebox? et dans le cas contraire, on peut retrouver l'émission sur le site?
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, November 17, 2009 - 09:49 AM
Quote
Après, reste à savoir le temps qu'il faut pour aller d'Oak Cliff à Parkland.

En faisant un détour par Marseille tu mets plus de temps , c'est évident , sinon tu prends GoogleEarth et tu fais le trajet le plus court , tu calcules la distance , tu verras .Je pense qu'en moins d'un quart d'heure c'est possible .


Tout ce que je sais , c'est que CanalSat ne diffuse plus RTBF :-(

Monsieur Nau pourrait nous enregistrer l'émission et la mettre en direct sur son site, ou sur Youtube ou Dailymotion :-D :-O . Pourrait-on avoir les jours et horaires sur les autres chaînes ?



modifié par : Fractale, 16 Nov 2009 - 22:52
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, November 17, 2009 - 10:42 PM
oswaldiste
Il faut que je vérifie ça, mais il me semble que Kantor parle de 13h30. Après, reste à savoir le temps qu'il faut pour aller d'Oak Cliff à Parkland. Mais la présence de Ruby à Parkland rend au moins très difficile un timing le plaçant à Oak Cliff vers 13h15...

Ruby se trouvait encore dans les locaux du Dallas Morning News aux alentours de 13h15 ou au mieux il en sortait. Le timing n'est pas difficile, il est impossible.

Je ne serais pas aussi définitif que toi pour valider le témoignage de Kantor: celui-ci situe sa rencontre avec Ruby entre 13h30 et 14h mais plus précisément juste avant ou après la conférence de presse de Kilduff annonçant la mort de JFK, c'est à dire 13h33. Or Newnam estime pour sa part que Ruby est sorti des locaux du journal vers 13h30 ou peu après. Contradiction notoire entre deux témoignages aussi crédibles l'un que l'autre en sachant qu'il fallait une dizaine de minutes avec un trafic normal (ce qui n'était sans doute pas le cas ce jour-là) pour rejoindre Parkland en partant du DMN. De son coté, Ruby a toujours nié s'être rendu à Parkland et l'on comprend mal les raisons qu'il aurait eu de mentir sur ce point, l'explication qu'en a fourni Bill Alexander à Gerald Posner étant assez alambiquée. Ajoutons qu'aucun document photographique ou filmé n'atteste de sa présence à Parkland et qu'à part Seth Kantor et la très peu fiable Wilma May Tice (qui ne connaissait pas Ruby), personne ne l'a vu traîner là bas alors qu'outre son propre rabbin présent sur les lieux, un grand nombre de policiers et de journalistes le connaissaient et auraient pu ou du le reconnaître. Et pour finir, il faut que Ruby soit rentré au Carousel vers 13h45 selon le témoignage d'Andrew Armstrong et de façon certaine avant 14h05, le relevé téléphonique faisant foi d'un appel passé à sa soeur à cette heure là. Avec un trafic normal, il faut encore compter 10 mn de trajet entre Parkland et le Carousel. Le timing est possible mais short.
Bref quand on sait que Kantor ne se souvient pas avoir vu Ruby lors de la conférence de presse au commissariat du vendredi soir , là où tout le monde l'a vu, on peut légitimement s'interroger s'il ne fut pas victime d'une confusion mémorielle.

Toujours est-il que ce détail est sans importance à part pour les tenants de la conspiration qui voudraient voir Ruby planter CE399 sur le brancard de Connally.



modifié par : Bertrand.Maury, 17 Nov 2009 - 23:45
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, November 19, 2009 - 10:18 AM
Il est clair que le timing est super serré. Mais il reste possible.
Mais tu soulignes deux points intéressants:
- que Ruby ait été présent ou non à Parkland ne change pas grand chose. Car même s'il était présent, il n'existe aucun élément permettant de conclure qu'il aurait placé CE399 sur le brancard. Donc finalement, qu'il ait été présent à Parkland ou non, peu importe
- le timing de Ruby au DMN ne lui permettait pas d'être à Oak Cliff au moment du meurtre de Tippit.

Merci d'avoir apporté ces précisions ;-) . Pas eu le temps de vérifier de mon côté! Je jetterai tout de même un coup d'oeil (peut être ce soir?) mais je te fais confiance sur ce coup là!

En tout cas, ravi de voir un peu d'animation sur le forum!!!
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Thursday, November 19, 2009 - 10:21 AM
Au fait, pour "Question à la Une" de la RTBF, l'émission sera disponible ici: http://www.rtbf.be/info/questionsalaune (dans quelques jours j'imagine...).
On pourra y voir Marcel et Pierre ;-) .

D'ailleurs, Pierre, j'ai cru entendre dire que tu avais quitté la Grande Bretagne? Serais tu de retour en France? Voire sur Paris?
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Monday, November 23, 2009 - 12:33 PM
oswaldiste
D'ailleurs, Pierre, j'ai cru entendre dire que tu avais quitté la Grande Bretagne? Serais tu de retour en France? Voire sur Paris?

Je suis revenu d'Albion il y a un an tout juste. Après quelques mois passés à Tours, je viens juste de déménager pour la région d'Aix-en-Provence, pour des raisons professionnelles (authentique). C'est ce qui explique que je me fais rare en ce moment. Pas encore INTERNET ni téléphone, ni TV via la bx. Heureusement que les cybercafés existent encore.. :lol:
Je n'ai pas encore vu l'émission non plus...