JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Le dernier soir avec Marina

Créé le: Wednesday, November 02, 2011 - 09:30 PM

jerome.bagot
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Je ne sais pas si ce fait a été abordé dans une précédente discussion mais quoi qu'il en soit le voici:
LHO est venu le 21 chercher son arme et à l'occasion se réconcillier avec Marina. Selon la déposition de la jeune femme, LHO a vraiment tenté de renouer le dialogue, jusqu'à lui proposer revenir vivre avec lui. Je me suis toujours demandé si ce refus n'avait pas signé l'arrêt de mort de JFK. En quelque sorte conforté par le refus de sa femme, LHO lance les dés, plus rien ne s'oppose à son meurtre. S'il n'avait pas eu de doute ce soir là pourquoi demander à Marina de le suivre ? Le lendemain, il lui laisse son alliance et 170 dollars, un geste sans retour.
Je ne pense pas que l'on doit voir dans cette tentative de reconciliation uniquement un alibi pour prendre possession de son arme. Je pense que Lee était sincère dans son désir de rassembler sa petite famille autour de lui, d'éloigner Marina de Ruth Paine. Sans doute malgré le projet finalisé d'attentat, seul ou accompagné, LHO était en proie au doute, perplexe quant à son devenir, sa fuite après le son crime.
Avait il un plan pour fuir, avait il pris la décision d'abandonner sa famille ou au contraire l'ensemble fut il une fuite en avant sans préparation ?
En tout cas Marina était une bien jolie jeune femme !!!

oswaldiste
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Friday, October 14, 2011 - 03:48 PM
Je propose à Pierre de renommer ce sujet, car manifestement, Oswald n'a jamais passé la nuit avec une Mariana ;-) .

Je pense également que si Marina avait été moins froide ce soir là, l'histoire aurait peut être été changée... Mais avec des "si"...
     

jerome.bagot
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Friday, October 14, 2011 - 04:19 PM
J'ai parlé de soir et pas de nuit !!!
     

zib
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Friday, October 14, 2011 - 10:32 PM
Bonsoir Jerome
Il faut bien se rendre a l évidence ,Lho est un type pour le moins atypique a 24ans il est allé sur une base secrète au Japon a pu aller en URSS et surtout en revenir assez rapidement ce qui dans les années 60 est pour le moins curieux ,ce type n est pas blanc bleu j ai tendance a penser qu on ne sait pas tout sur lui
     

jerome.bagot
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Monday, October 17, 2011 - 12:35 PM
Loin de moi l'idée de dénigrer LHO sur le plan intellectuel, il était à mon sens doué d'une réelle intelligence pratique et d'un sens inné de la ''débrouillardise''. Les auteurs qui font de lui un imbécile n'ont rien compris au personnage et plus grave font abstraction de son histoire.Nous devons nous replacer au début des années 60, ce qui commun aujourd'hui était l'exception 50 ans en arrière. A 24 ans, voilà un jeune homme qui a été marines, opérateur radar sur un programme ultra secret, passe à l'Est pour 2 ans pour revenir avec femme et bagages( nièce d'un colonel du KGB), parle le Russe, se débrouille en Espagnol, passe à la radio, la télé, voyage en France, Finlande, Mexique, séjourne en Hollande au japon, fréquente des mileux aussi différents que les russes blanc, les pro et anti Castriste, la mafia ( au moins avec son oncle), peut être le FBI et la CIA.
Que LHO soit un sociopathe, un psychopathe, un illuminé ne remet nullement en cause qu'à 24 ans il a eu un vécu inconnu de la majorité du commun des mortels à cette époque et même des jeunes hommes de notre époque.
Je ne fais pas l'apologie de LHO car son geste en dehors de l'homicide a brisé l'espoir en un monde nouveau véhiculé par JFK mais il n'en demeure pas moins qu'il fut un individu atypique, mystérieux et doué de multiples talents mal employés...
     

pierre.nau
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Monday, October 17, 2011 - 01:45 PM
Petite précision: Ilya Prusakov, l'oncle de Marina était colonel du MVD (police intérieure) et non du KGB. Dire qu'Oswald avait fait des choses extraordinaires pour son jeune est incontestable. C'est ce qui fait dire à Norman Mailer dans son ouvrage remarquable "OSWALD un mystère Américain" que l'assassin présumé de JFK qui avait déjà accompli des choses difficiles à son age avait finalement pu manigancer l'attentat.
     

jerome.bagot
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Wednesday, October 19, 2011 - 11:14 AM
Norman Mailler était un grand monsieur, son point de vue sur l'affaire a varié comme aujourd'hui un F Carlier. Il est passé de partisant du complot à l'idée à la fin de sa vie de l'implication probable du seul LHO . Le doc Kennedy-Oswald '' le fantôme d’un assassinat ''passé sur arte en 2008 montrait ses doutes et l'évolution de sa pensée.

J'avoue avoir eu un cheminement similaire. Toutefois, les incohérences de la Warren , l'incompétence des enquêteurs, les coïncidences troublantes et surtout l'enchainement même de l'affaire de l'assassinat de LHO à son homicide m'ont conduit à envisager la théorie d'un complot impliquant un nombre restreint d'individu avec LHO en exécuteur et pigeon.

Pour ma part les clés de l'affaire sont à rechercher dans le meurtre de Tippit, dans le séjour de LHO à New Orléans, dans la comparaison de son emploi du temps de sept/nov avec ceux de Tippit, Ruby, David Ferrie, G Bannister voire Roscoe White (mais pour ce dernier je suis sceptique... ) Je me souviens avoir trouvé un emploi du temps précis de LHO du 1/22 nov, l'un de vous l'a t il à porter de micro car il me manque ?

La connaisance du personnage de Marina est aussi incontournable pour de comprendre l'affaire. Quand a t'elle dit la vérité et l'a t elle jamais même dite ? De LHO ''bon mari et bon père'' aux premières heures, il passe pour '' époux violent et homme instable psychologiquement'' dans la Warren, à innocente victime des années plus tard. Elle porte, à mon sens, une responsabilité sur les évènements de novembre et ses mensonges compliquent l'étude des chercheurs. Cependant, à sa décharge, les évènements vécus auraient fait perdre la tête à plus d'un.
     

zib
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Friday, October 21, 2011 - 10:06 PM
Bonsoir Jerome
Je partage votre avis sur Norman Mailler ,mais il faut bien reconnaitre que tous les " conspirationistes sérieux " de la première heure se convertissent a la théorie "wc" ,avec le temps ,moi le premier avec ma modeste étude du dossier je dois bien reconnaitre que aucun élément crédible ne vient remettre en cause la théorie du tireur unique
C est. Ballot mais restons factuel ,si il y eu conspiration , c est une conspiration d arrière cuisine
     

pierre.nau
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Sunday, October 23, 2011 - 10:02 AM
zib
Je partage votre avis sur Norman Mailler ,mais il faut bien reconnaitre que tous les " conspirationistes sérieux " de la première heure se convertissent a la théorie "wc" ,avec le temps ,moi le premier avec ma modeste étude du dossier je dois bien reconnaitre que aucun élément crédible ne vient remettre en cause la théorie du tireur unique

C'est davantage une "conversion" par dépit qu'une réelle conviction. Mailer ne fait que se demander si, au fond, Oswald n'aurait pas manigancé cela tout seul.

zib
C est. Ballot mais restons factuel ,si il y eu conspiration , c est une conspiration d arrière cuisine

Pas certain. A ce propos et pour ceux qui sont pressés, lire ou relire l'ouvrage clair et synthétique de Stewart Galanor "Cover-up" qui récapitulent les bonnes raisons sinon les doutes qui permettent de douter de l'unique culpabilité d'Oswald. C'est factuel.
     

jerome.bagot
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Wednesday, October 26, 2011 - 03:43 PM
Je n'ai pas les conaissances de Pierre, de Bertrand ou de Oswaldiste, je me tiens à la conclusion du HSCA de 1978 un complot est probable, à mon sens plutôt possible. Comme dit Tague dans le le livre de Pierre :Nous ne connaîtrons sans doute jamais la vérité: . E Warren aussi le pensait, c'est tout dire !!!
Peu de concret sauf peut être la preuve acoustique, une empreinte mais le un duel d'expert qui en découle conduit pour le moins au doute ...
Pour moi s'il y a eu complot, il est devenu brutalement concret ou réalisable au moment de la publication du déplacement de JFK à Dallas. Certes, avant LHO et les ''conjurés'' devaient envisager de tuer JFK mais un peu à l'image d'un complot de salon ou d'arrière cuisine comme dit Zib. En somme des paroles sans acte, sans plan construit. Le voyage de JFK à Dallas a été de détonateur puis la publication du parcours du cortége a désigné, telle une évidence, LHO comme exécuteur.
J'imagine les conjurés rassemblés le soir autour d'un verre, ils refont le monde, tuent sur le papier et enfin arrive l'opportunité de donner une réalité à leur ''rêves'' ... Sont ils capables de passer des paroles aux actes, LHO sans aucun doute, les autres suivront ou plutôt l'utiliseront.
Quoiqu'il en soit LHO est le plus exalté, peut être aussi le plus influençable. Lui même ou le chef du groupe le désigne comme l'exécuteur. Peut être même lui fait on croire qu'il est le chef... Ancien marine, il posséde un fusil et les capacités technique et psychques pour effectuer la mission. Si le complot est réduit, il est sans doute grâce à ces compétences, le logique élu. Les autres doivent pousser un soupir de soulagement et lui promettre des merveilles voire seulement le flatter.
Après, il faut mettre en place un plan d'action, protéger le tueur, l'exfiltrer, le mettre au vert ou du moins lui construire un alibi. Et tout cela dans le laps de temps compris entre la publication du trajet présidentiel et le matin du tir.... Le temps est si court du 19 au 22 matin pour tout organiser mais on promet tout cela à LHO et il le croit ou veut le croire, trop heureux de mener une ''action historique'.
LHO pourtant hésite encore le 21, il propose à Marina de revenir avec lui. Curieux, en cas de complot planifié, cette indécision de l'exécuteur/exécutant. Peut être Lee n'est il pas dupe mais voilà Marina refuse et plus rien ne s'oppose à sa fuite en avant. Il ne peux plus faire confiance en sa femme, il ira jusqu'au bout de sa mission. Qu'importe après tout, ses complices eux peut être sont dignes de confiance, lui proposent une place dans l'histoire et une nouvelle vie.
Son attitude après l'assassinat laisse supposer qu'il y croit. Il semble attendre, chercher puis panique avec le sentiment d'être livré à lui même voire menacer de mort. Le meurtre de Tippit est le moment où tout bascule puis tout est consommé au moment de son arrestation. Mais alors pourquoi ne pas tout avouer et se placer sous la protection du FBI ? Il pourra alors avoir une tribune, donner libre cours à sa propagande et qu'importe le meurtre d'un policier ou la chaise, son ego sera comblé dans avant de périr
Ou alors le besoin de faire payer cette trahison l'emporte sur tout. Il est vraiment le pigeon le dit mais n'ose pas encore parler avant de voir un avocat. D'ailleurs mettre en cause qui avec quelles preuves? il est un pion et tout l'accuse son arme, son emploi, le meurtre de Tippit, son passé. Ruby mettra fin à l'histoire...
Je vois LHO tel le tueur de Darlan en 1942 à Alger. Il n'est que le jouet d'hommes dont le seul objectif est de le pousser à éliminer ici un président là bas un amiral qu'ils détestent. Une fois la mission accomplie, il se trouve seul, sans peut être même pouvoir incriminer d'une manière solide les conjurés. Le mot complot n'est d'ailleurs pas approprié dans cette hypothèse, c'est tout au plus un meutre avec la complicité en paroles voire peut être matérielle de tiers.
     

zib
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Friday, October 28, 2011 - 09:20 PM
Bonsoir Jerome
Merci pour votre hypothèse ,puis je me permettre de vous faire quelques observations
Il est légitime de penser que Lho ayant soif de notoriété ,après avoir vu que le destin Doit passer sous ses fenêtres se soit décide a agir,mais de la a trouver en 2jours des conspirateurs c est une autre question,je pense que une ou plusieurs enquêtes de voisinages ont été conduites par leFBI poursavoir ce que Lho bidouillait le soir après son travail,cependant pour moduler la thèse du tireur solitaire j ai toujours 2 0ou 3 questions sans réponse
Pourquoi j Ruby a corrige dans les locaux de la police de Dallas
Le non de fair Play for Cuba , c est pour le moins troublant
Pourquoi la logeuse de Lho a parle de la patrouille de police vers 13 h chez elle pendant que Lho allait chercher son revolver
Pourquoi la police de Dallas a envoyé autant de policiers et de photographe pour arrêter un type qui n avait pas paye sa place de cinema
A suivre......
     

bertrand.maury
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Monday, October 31, 2011 - 01:21 PM
zib
Pourquoi j Ruby a corrige dans les locaux de la police de Dallas
Le non de fair Play for Cuba , c est pour le moins troublant

L'appartenance d’Oswald au Fair play for Cuba committee avait été médiatisée depuis 16h; tout le monde était au courant dans la salle et ils furent plusieurs, dont Jack Ruby, à corriger Wade durant sa conférence de presse. Voir à 1mn dans cette vidéo:
http://www.yout…?v=JptiW_sk0aM

Quote
Pourquoi la logeuse de Lho a parle de la patrouille de police vers 13 h chez elle pendant que Lho allait chercher son revolver

Le récit d'Earlene Roberts sur cette voiture de police est trop contradictoire et confus pour lui accorder beaucoup de crédibilité. Elle a attendu une semaine avant d'en parler au FBI (alors qu'auparavant elle avait été interrogée non seulement par la police mais aussi par plusieurs journalistes) et a d'abord prétendu que c'était la voiture 207 (or celle-ci conduite par Jack Valentine était stationnée près du TSBD) puis la voiture 106 (qui était garée à l’angle de Pearl et Jackson Street, ses occupants B. L. Jones et M. D. Hall aidant eux aussi aux recherches dans le TSBD) et enfin la 107 (mais celle-ci n’existait pas puisque l’ancienne voiture ainsi numérotée avait été revendue en avril 1963 et ne fut remplacée qu’en février 1964). Il fut donc impossible d’identifier cette voiture en fonction des informations fournies d’autant que l’enquête ne put apporter aucune indication de la présence d’une voiture de police le 22 novembre à 13h00 près du 1026 North Beckley et que personne dans le voisinage n’a pu corroborer les dires de Mme Roberts. De plus, cette dernière a changé son témoignage sur l’instant où cette voiture se serait arrêtée pour klaxonner, dans un premier temps c’était pendant qu’Oswald était dans sa chambre puis, dans ce document écrit et signé de sa main daté du 8 juin 1964, alors que celui-ci se trouvait près de l’arrêt de bus :
http://www.hist…ol22_0062a.htm

Quote
Pourquoi la police de Dallas a envoyé autant de policiers et de photographe pour arrêter un type qui n avait pas paye sa place de cinema

Avant de gratter l’entrée du cinoche, le type venait quand même de flinguer un flic à bout portant ! A Dallas comme ailleurs, la police n’aime pas les tueurs de flics – encore moins le jour où son président s’est fait buter sous son nez - et a logiquement mis les moyens pour le choper en ne lui laissant aucune issue. La présence des journalistes s’explique par le fait qu’au moment de l’alerte, la plupart des policiers se trouvant sur Dealey Plaza, les journalistes n’ont eu qu’à capter l’info et suivre les voitures de police qui se précipitaient vers Oak Cliff.



modifié par : Bertrand.Maury, datetimebrief
     

zib
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Monday, October 31, 2011 - 10:32 PM
Merci a Bertrand pour ses réponses très claires et documentées ,en fait il ne reste rien d une éventuelle conspiration,j ai envie de dire "affaire classée "a moins qu un élément nouveau improbable ne vienne relancer le débat
Wait en see
     

pierre.nau
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Tuesday, November 01, 2011 - 02:34 PM
Bertrand.Maury
Avant de gratter l’entrée du cinoche, le type venait quand même de flinguer un flic à bout portant ! A Dallas comme ailleurs, la police n’aime pas les tueurs de flics – encore moins le jour où son président s’est fait buter sous son nez - et a logiquement mis les moyens pour le choper en ne lui laissant aucune issue. La présence des journalistes s’explique par le fait qu’au moment de l’alerte, la plupart des policiers se trouvant sur Dealey Plaza, les journalistes n’ont eu qu’à capter l’info et suivre les voitures de police qui se précipitaient vers Oak Cliff.


La police est prévenue par téléphone par Julia Postal de l'intrusion d'un individu suspect sans s'être acquitté de son ticket d'entrée sur recommandation insistante de John Calvin Brewer.
Ce dernier a eu du flair. L’attitude de l’homme, proche de la panique au passage des voitures de police sirènes hurlantes, son intrusion dans le Texas Theatre furent autant indices qui conduisirent Brewer à demander à la caissière du cinéma de prévenir la police.
Par ailleurs, Brewer avait entendu l’annonce du meurtre de Tippit à la radio et le signalement diffusé par la police. C’est sur ce dernier point que le témoignage de Brewer a suscité des questions. Notez les différences entre le signalement du DPD et celui fait par Brewer qui avait eu l’occasion, comme il le dit lui-même dans son témoignage, de bien observer l’individu, dans le lobby de son magasin de chaussures.

Description faite par la police:
Taille: 5’8
Cheveux: noir
Chemise: blanche
Veste: Blanche
Pantalons: de couleur sombre

Description d’Oswald par Brewer:
Taille: 5’9
Cheveux: châtain
Chemise: marron
Veste: aucune (normal car veste abandonnée sur le parking)
Pantalons: pas sûr de la couleur. Ne se prononce pas

Cela dit, le témoignage de Brewer n’est pas indispensable pour accuser Oswald du meurtre de Tippit, ce que je crois.
Il y a trop de témoins ayant reconnu Oswald pour imaginer qu’ils se soient tous tromper.
Les interrogations qui demeurent sont les suivantes:

Dans quelle direction marchait-il? Vers l’Est comme le prétend la Commission Warren ou plus probablement vers l’Ouest?
Cette dernière hypothèse permet d’expliquer la raison pour laquelle Tippit a pu être attiré par Oswald. D’après Tatum, au moment ou Tippit arrivait face à Oswald marchant vers l’Ouest, ce dernier opèra un brusque demi-tour vers l’Est, attirant ainsi l’attention de Tippit. Témoin clef à l’appui de cette thèse Jack Tatum a malheureusement attendu 15 ans avant de se manifester, ce qui a suscité débats et polémiques, bien entendu. On est très loin de la semaine attendue par Earlene Roberts avant d’en parler au FBI...
Voir cette video de 2mn45 à 6mn20 (déclaration de Tatum + explication de Dale K. Myers):Tatum + Myers
Au passage et à propos de Earlene Roberts voir cette video: Earlene Roberts
William Scoggins conforte le témoignage de Tatum. Garé à l’intersection de Patton et Tenth pour sa petite pose déjeuner, il ne pouvait pas manquer un Oswald marchant vers l’Est, obligé de traverser Patton, à 3 mètres du capot de sa voiture, pour pouvoir poursuivre vers l’Est. La version de Tatum est contredite par le témoin vedette de la Commission, Helen Markham, témoin controversée pris en flagrant délit de mensonge sous serment lors de sa déposition devant la Commission. Outre ce point, elle ne paraît pas très sûre de la direction vers laquelle Oswald se dirigeait. Elle est quelque peut «aidée» par Mr Ball

Mr. BALL. Did you see any man walking at that time?
Mrs. MARKHAM. Yes; I seen this man on the opposite side, across the street from me. He was almost across Patton Street.
Mr. BALL. Almost across Patton?
Mrs. MARKHAM. Yes, sir.
Mr. BALL. Walking in what direction?
Mrs. MARKHAM. I guess this would be south.
Mr. BALL. Along 10th, east? Was it along 10th?
Mrs. MARKHAM. Yes, sir.
Mr. BALL. Walking away from you, wasn't he?
Mrs. MARKHAM. He was walking up 10th, away from me.
Mr. BALL. To your left?
Mrs. MARKHAM. Well, he was on the opposite side of the street to me like that.
Mr. BALL. Had he reached the curb yet?
Mrs. MARKHAM. Almost ready to get up on the curb.


- Comment Oswald s’est-il rendu sur place et par quel itinéraire (point crucial qui amène une autre question),
S’est-il rendu à pied sur place ou par un moyen de locomotion? Pas en taxi ni en bus, on en est certain. En voiture, pris en charge par un quidam qui n’a pas souhaité se manifester (ce n’est pas impossible) et qui l’aurait déposer quelque part au niveau de Denver street. Dans ce cas, Oswald n’avait pas d’autre choix que de remonter Tenth street vers l’Ouest, comme le déclare Jack Tatum.

Concernant la présence des journalistes en nombre, je suis d’accord avec Bertrand et les raisons données. J’ajouterai que pour l’avoir fait à plusieurs reprises le trajet entre Dealey Plaza et le Texas Theatre se fait en à peine plus de 5 minutes.
     

jerome.bagot
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Wednesday, November 02, 2011 - 12:52 PM
Cher Zib,

J'ai du mal exprimer ma pensée. En réalité dans mon hypothèse d'un complot restreint, les conjurés avaient tout au moins envisagé l'attentat dès le moment où le voyage de JFK a été rendu public. Avant, ce projet n'était qu'un désir sans possibilité de réalisation pratique.

Après avoir lu l'ouvrage de Pierre, j'en viens en modifier un peu ma chronologie. Ainsi, je pense que l'attentat a été planifié au moment où le lieu du déjeuner a été révélé. A l'étude du plan de la ville, les conjurés ont dû comprendre que le cortége pour se rendre au Trade Mart passerait sans doute à proximité du TSBD. Au lieu du 19 ( comme noté précédemment) voire du 15/11, il y avait un délai d'au minimum d'une dizaine de jours pour mettre en place les modalités pratiques de préparation du plan d'action. Temps suffisant dans le cas où en réalité, il n'était pas prévu d'exfiltrer LHO mais de l'éliminer une fois son crime accompli. Dans ce genre de ''mission'' c'est en réalité la mise au point d'une cavale qui prend le plus de temps.
De plus si la piste New Orléans ( témoins ville de Clinton) /Dallas est retenue, Clay Shaw en sa qualité responsable de la Trade Mart de Louisiane aurait pu connaître que des le 4/11 le site de la compagnie sur Dallas était envisagé pour accueillir le repas de midi. Mais là ce n'est que pure spéculation de ma part. D'autant que je ne sais si ces deux trade mart avaient des liaisons communes. Alors soyez indulgents !!!

Je répète ici que je ne suis pas certain loin, très loin s'en faut d'un complot. Pour ma part, il est ni certain, ni même probable mais possible. L'élément qui m'amène a retenir l'hypothèse d'un complot ou plutôt d'un meutre avec complices s'avère être le comportement de LHO après le meurtre. En toute logique, les faits et gestes de Lee du tir mortel à son arrestation ne colle pas avec ceux d'un ''exalté'' ayant tué le président de l'état le plus puissant du monde. Ethologie humaine s'avère être mon domaine de formation et même si aujourd'hui, je travaille dans une branche différente, je ne suis pas assez rouillé pour trouver ces actes de 12h30 à 13h45 cohérent avec l'image donnée de LHO dans la thèse officielle. Sa garde à vue semble aussi curieuse sur le plan de l'ethologie. Certes, les partisans de la Warren pourront avec raison objecter que justement tuer JFK était s'affranchir de la logique et que ''la peur aux fesses les actes'' de LHO ne pouvaient d'être qu'incohérents. Sans doute ont ils raison. Cependant, dans une prochaine intervention, je vais tenter de démontrer qu'il existe des indices dans le comportemnt de LHO qui peuvent apporter un certains crédit à la théorie d'un complot.
     

zib
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Wednesday, November 02, 2011 - 09:30 PM
Merci Jerome
Votre approche éthologique m intéresse et je suis dans l attente de vous lire ,moi qui part ma formation suit cartésien de chez cartésien(je passe ma vie a faire des analyses de sang( a dire vrai cela n intéresse personne )je suis toujours dans l attente d une preuve scientifique d un meurtre avec complices ,si quelqu' un sur ce forum a la. Moindre idée je suis preneur
Merci a Pierre pour ses arguments si bien documentes ,c est toujours sympa l objectivité