JFK

L'assassinat les questions

Sujet: La piste du Dal-Tex

Créé le: Saturday, August 06, 2011 - 10:20 AM

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Petite réaction à votre présentation "Dallas 2008". L'image qui m'a le plus marqué est celle-ci : http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas_2008/dal_tex2.png

L'alignement avec la voiture et la place qu'occupait James Tague est presque parfait. Cela me rappelle un débat avec Oswaldiste ici http://www.jfk-…&topic=106 où il disait que le "pro" avait logé une balle de l'arrière et non du GK. Peut-être n'était-il pas si "pro" que ça, mais la présence d'un tireur au Dal-Tex est finalement aussi "plausible", bien que sans preuve, que sur le Grassy Knoll.

Y a-t-il d'autres éléments plus "factuels" pour un tireur sur le Dal-Tex ?

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Monday, January 05, 2009 - 06:19 PM
Quote
Y a-t-il d'autres éléments plus "factuels" pour un tireur sur le Dal-Tex ?


Assez peu d'éléments sur le Dal Tex.
Voici (de mémoire) ce qu'on a:
- un témoignage (tardif) d'une personne situé au 1 er étage du dal tex (là où on met souvent un tireur...): pour lui les tirs venaient du TSBD
- le témoignage du liftier qui a dénoncé les étrangers à l'immeuble
- Weisberg qui aurait interrogé les employés du bâtiments et qui aurait ensuite rejeté l'hypothèse d'un tir du Dal-Tex (alors ça par contre, il me semble l'avoir lu quelque part, mais impossible de me souvenir où... donc vraiment à prendre avec de grandes précautions)
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Tuesday, January 06, 2009 - 12:31 AM
lichermann
Y a-t-il d'autres éléments plus "factuels" pour un tireur sur le Dal-Tex ?


Dans l'hypothèse de plusieurs tireurs, le Dal-Tex serait une solution bien plus logique et sécurisée que le grassinolle qui présente en outre l'avantage de ne pas remettre en cause les résultats de l'autopsie.

Cela dit, non seulement aucun élèment factuel ne vient accréditer cette hypothèse mais tous les fragments de balle analysés par les autorités compétentes provenaient du Mannlicher-Carcano appartenant à Oswald et retrouvé au 5e étage du TSBD.
     

lichermann
Date d'inscription: Mar 10, 2008
Dernière visiteAug 31, 2011
Messages: 80
Rang: intéressé

Tuesday, January 06, 2009 - 09:43 AM
Quote
tous les fragments de balle analysés par les autorités compétentes provenaient du Mannlicher-Carcano appartenant à Oswald


Y compris la balle qui heurté le trottoir et qui a blessé James Tague ?
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, January 06, 2009 - 10:21 AM
licherman
Y compris la balle qui heurté le trottoir et qui a blessé James Tague ?

Cette balle n'a jamais été retrouvée.
Par ailleurs, l'impact de la balle sur la bordure du trottoir fut analysé plus de 7 mois après les faits. Le FBI avait prétendu dans un premier temps qu'il n'y avait pas d'impact sur la bordure. Pour se raviser ensuite, devant l'insistance de J.Lee Rankin qui, lui-même, avait fini par être ébranlé par l'insistance de Tague.
L'analyse spectrographique mis en évidence la présence de plomb et d'antimoine. En revanche pas la moindre présence decuivre n'a été détectée. Or la balle de la cartouche utilisé par le Carcano comportait ces trois éléments.
Cela dit, il faut être prudent avant toute conclusion. Une analyse effectué si longtemps après, alors que la bordure a subi les effets du temps peut être différente de celle qui aurait été effectuée dans les moments qui ont suivi l'attentat. Ce qui, bien entendu, aurait du être fait.

licherman
L'alignement avec la voiture et la place qu'occupait James Tague est presque parfait.

C'est l'impression que j'ai ressenti sur place en observant et en filmant.
Avec le regret de ne pas pouvoir filmer de l'étage inférieur, du 2nd floor ou 1er étage. L'alignement doit être encore plus saisissant.
Un journaliste de Paris-Match avait pris une photo de cet emplacement à l'époque des faits. Le plus cocasse était la légende accompagnat cette photo. Elle était du style:
"Notre reporter a pris la place de l'assassin sur cette photo."
Une erreur certainement mais étonnante toutefois.
J'essaierai de retrouver ce numéro que j'ai rangé quelque part.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, January 06, 2009 - 11:06 AM
Je viens de retrouver la photo.
Elle figure en haut de la page 50 du numéro 765 de Paris-Match du 7 décembre 1963.
La légende exacte est:
"L'assassin, muni d'un Mannlicher-Beretta à lunette, guette le passage du Président. Notre reporter a pris sa place sur cette photo".
Je passe sur l'erreur de la marque de la carabine.
Je ne scanne pas la photo et ne la met pas en ligne car elle n'est pas, à ma connaissance, libre de droits.
     

lichermann
Date d'inscription: Mar 10, 2008
Dernière visiteAug 31, 2011
Messages: 80
Rang: intéressé

Tuesday, January 06, 2009 - 11:35 AM
Je ne sais pas si c'est sérieux, mais j'ai lui ici http://educatio…hp/t12399.html des discussions concernant une fenêtre du 2e étage qui serait ouverte, puis fermée, sur les photos d'Altgens. J'avoue ne pas avoir eu le temps de faire mon enquête. Je vous livre cela brut de fonderie.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Tuesday, January 06, 2009 - 12:37 PM
Dans la nouvelle version du site je reviendrai sur une conférence donnée par Larry Hancock sur le Dal-Tex.
Cela dit, une chose m'a toujours intrigué. Les agents du Secret Service regardent derrière eux, par-dessus leur épaule droite, sans pour autant regarder vers le haut.
Compte tenu de la position de leur voiture, plus près de l'intersection d'Elm et de Houston que celle du Président et compte tenu de l'emplacement de la fenêtre du sixth floor du TSBD, leurs regards devraient être orientés vers le haut.
On en a confirmation quand on se rend sur place. Il suffit de profiter du feu rouge d'Elm et de l'interruption momentanée de la circulation pour seposter au milieu de la rue, à l'emplacement de la foollow-up car et de regarder dans les deux directions, le TSBD et le Dal-Tex, pour s'apercevoir qu'une orientation conséquente de la tête vers le haut est nécessaire pour regarder la fenêtre du coin sud-est. Rien de tel dans le cas du Dal-Tex.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Tuesday, January 06, 2009 - 02:18 PM
N'oubliez pas non plus le fait qu'il y a des témoins aux fenêtres du Dal-Tex.
Encore une fois, ça serait bizarre de choisir une fenêtre juste à côté de témoins (je parle pour le 1er étage).

Par contre je vais regarder le numéro de Paris Match, je ne me souviens pas de cette photo!
     

lichermann
Date d'inscription: Mar 10, 2008
Dernière visiteAug 31, 2011
Messages: 80
Rang: intéressé

Tuesday, January 06, 2009 - 03:13 PM
Quote
N'oubliez pas non plus le fait qu'il y a des témoins aux fenêtres du Dal-Tex


bien sûr, on en voit sur les photos d'Altgens. La véritable question est : où sont leurs dépositions ? celles devant le FBI et devant le CW.

Merci
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Tuesday, January 06, 2009 - 04:36 PM
Il est à noter que Duncan Macrea a décliné toutes invitations sur les forums francophones , pour s'expliquer sur les travaux effectués sur la photo n°5 d'Altgens .De toute façon si tireur il y avait le gars n'était pas très doué pour le tir .

Le seule personne qui "regardait" vers le Dal-Tex est une personne de couleur qui se trouve au dessus de la voiture de JFK . Mais restons prudent , car on peut avoir la tête tournée dans une direction et avoir le regard dans une autre direction.

Ne doit on pas la théorie du Dal Tex à Harold Weisberg ?

Pour les photos de Paris-Match quelle agence à diffusé les photos ?



modifié par : Fractale, 07 Jan 2009 - 08:10
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Friday, January 23, 2009 - 05:15 PM
La photo du magazine est assez surprenante . On se demande , si tireur il y avait, comment il a pu manqué sa cible .La vue (du Dal-TeX )d'Elm est assez significative de la petitesse de DP , n'importe quel gamin avec une fronde aurait touché JFK .



modifié par : Fractale, 23 Jan 2009 - 06:15
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Saturday, January 24, 2009 - 12:23 PM
lichermann
Y compris la balle qui heurté le trottoir et qui a blessé James Tague ?


Ce n'est pas une balle qui a heurté le trottoir avant de superficiellement blesser Tague à la joue mais plus probablement un fragment de balle provenant soit de la première qui a raté la cible (hypothèse de Posner), soit de celle qui a atteint JFK en pleine tête.

Fractale
La photo du magazine est assez surprenante . On se demande , si tireur il y avait, comment il a pu manqué sa cible .La vue (du Dal-TeX )d'Elm est assez significative de la petitesse de DP , n'importe quel gamin avec une fronde aurait touché JFK .


Pour une fois, je suis d'accord avec Fractale même si je n'ai pas vu la photo: de n'importe quel endroit de DP, que ce soit du daletex ou du grassinolle, un autre éventuel tireur était particulièrement maladroit car il a non seulement raté JFK mais n'a même pas atteint la limousine présidentielle.
     

lichermann
Date d'inscription: Mar 10, 2008
Dernière visiteAug 31, 2011
Messages: 80
Rang: intéressé

Saturday, January 24, 2009 - 01:26 PM
Bertrand Maury,

qu'est-ce que vous essayez de démontrer ? Pour moi, ce n'est pas clair. D'abord, vous parlez de fragment de balle concernant James Tague, mais quelle en est la preuve ? De plus, imaginons qu'il n'y ait pas de tireur au Dal-Tex et qu'elle vienne du TSBD, ça fait quand même un beau ricoché. Bien sûr l'alignement ne "démontre rien", mais comme le dit souvent Oswaldiste, la simplicité est la meilleur explication. Alors, même s'il n'y a aucun preuve irréfutable, il faut avouer que l'alignement avec le Dal-Tex est quand même une meilleure explication que le ricoché dans la tête de JFK. D'ailleurs cet alignement n'exclut nullement le fait que la balle ait pu toucher JFK également. Je ne fais pas pour ma part d'exclusion a priori.

On peut très bien imaginer un Oswald au TSBD, médiocre tireur qui attire l'attention, et comme on l'a souvent dit LE pro qui tire le coup fatal. Sauf qu'au lieu de le mettre au GK, il est au Dal-Tex. Ce n'est pas forcément moins plausible au Dal-Tex qu'au GK, finalement.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Saturday, January 24, 2009 - 01:57 PM
Licherman
L'alignement avec la voiture et la place qu'occupait James Tague est presque parfait.

Je reviens sur ce point.
De la fenêtre de l'étage inférieur, un éventuel tir aurait été encore plus tangentiel par rapport à Elm street qui, rappelons-le a une pente de l'ordre de 3%.
J'insiste là-dessus car si on prend pour hypothèse que l'éventuel tireur visait la tête de JFK, la perspective d'un râté du à une mauvaise visée est plus compréhensible que dans le cas du TSBD. Du 6th floor à Z160 de Zapruder, la balle ne peut que s'écraser sur le sol ou à l'intérieur de la voiture. Comme ce dernier cas n'est pas démontré par un quelconque impact dans la voiture, seul le premier cas peut être retenu.
On comprend mieux pourquoi Posner a eu recours à son hypothèse de la branche d'arbre déviant la balle pour expliquer que cette dernière ait pu aller ensuite heurter la bordure de trottoir et blesser légèrement Tague à la joue.
En rencontrant la dite branche, la balle aurait alors perdu son revêtement de cuivre, ce qui expliquerait que le FBI n'ait mis en évidence que du plomb et de l'antimoine.
Bien que séduisante et commode, l'hypothèse de Posner ne repose sur aucune preuve matérielle.

Reste l'hypothèse du fragment de la balle fatale. Pourquoi pas, même s'il reste à démontrer que le fragment (non retrouvé et dont on ignore la taille, l'inertie et pour lequel on ne peut déterminer sa quantité de mouvement ou p=mv (grandeur physique associée à la vitesse et à la masse d'un objet) et s'il avait l'énergie suffisante pour impacter la bordure et remonter ensuite pour blesser Tague.
Seule une analyse de la bordure effectuée à chaud aurait permis de bien s'assurer qu'il s'agissait d'une balle entière de ou d'un fragment de celle-ci.
Le rapport Warren omet de dire que cette analyse était intervenue près de 8 mois après les faits, passe sous silence les effets de l'érosion due aux intempéries, ce qui ne l'empêche pas d'être ferme dans ses conclusions et de rejeter l'hypothèse d'une balle entière.
Warre report Chapitre III
" Scientific examination of the mark on the south curb of Main Street by FBI experts disclosed metal smears which, "were spectrographically determined to be essentially lead with a trace of antimony." The mark on the curb could have originated from the lead core of a bullet but the absence of copper precluded "the possibility that the mark on the curbing section was made by an unmutilated military full metal-jacketed bullet such as the bullet from Governor Connally's stretcher."


Pour bien voir la différence d'état de la bordure au moment de l'analyse par rapport à celui du jour J, il suffit de jeter un coup d'?il sur les deux photos ci-après:

http://www.jamestague.com/images/curb001.jpg
Photo prise par Tom Dillard le jour même. (Noter la taille de l'impact).

Le même fragment de bordure conservé aux National Archives.
http://www.jamestague.com/images/Loc-0006.gif

Bien que l'angle de prise de vue soit différent, l'impact est toujours visible mais de façon moins évidente.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, January 24, 2009 - 04:34 PM
Quote
médiocre tireur qui attire l'attention,

sous peine de me répéter le tireur de Dal-Tex n'est pas mieux , et même on aurait tendance à croire qu'il est plus nul que LHO.Du 5ème étage LHO avait une vision tangentielle , un arbre lui cachait partiellement la vue , tandis que du Dal-Tex rien , la vue est dégagée , la cible est offerte , mais voilà le tireur (si il y avait) manque sa cible , mais touche par ricoché un malheureux Tague qui reste sur place malgré sa blessure (légère), voir photo de Dillard , surprenant pour une personne qui vient de se faire tirer dessus !
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, February 04, 2009 - 10:49 AM
Quote
On peut très bien imaginer un Oswald au TSBD, médiocre tireur qui attire l'attention, et comme on l'a souvent dit LE pro qui tire le coup fatal. Sauf qu'au lieu de le mettre au GK, il est au Dal-Tex. Ce n'est pas forcément moins plausible au Dal-Tex qu'au GK, finalement.


J'avoue que moi je placerai plus de crédit à un tireur du Dal-Tex qu'à un tireur du GK.
Cela dit, pas dans les étages inférieurs car il y avait trop de monde aux fenêtres, mais plutôt vers le 5ème ou 6ème étage. Ce qui aurait le mérite également de rendre la trajectoire compatible avec le TSBD (étant donné la proximité).

Quant à l'analyse du morceau de trottoir, il est évident que cela aurait du être fait plus tôt. Mais comme cela ne rentrait pas dans les hypothèses du FBI, ils ne s'en sont pas occupés.
Et la commission Warren étant occupée ailleurs, ils n'ont rien fait. Donc il a fallu attendre un bail avant qu'ils s'y mettent...

Quote
sous peine de me répéter le tireur de Dal-Tex n'est pas mieux , et même on aurait tendance à croire qu'il est plus nul que LHO.Du 5ème étage LHO avait une vision tangentielle , un arbre lui cachait partiellement la vue , tandis que du Dal-Tex rien , la vue est dégagée , la cible est offerte , mais voilà le tireur (si il y avait) manque sa cible , mais touche par ricoché un malheureux Tague qui reste sur place malgré sa blessure (légère), voir photo de Dillard , surprenant pour une personne qui vient de se faire tirer dessus !


Du 1er étage du Dal Tex il avait une vue dégagée. Mais dans ce cas, il était au milieu de témoins. Pour moi il était plus haut. Dans ce cas, c'était peut être plus difficile?
Quant à Tague, il a tout juste ressenti un léger picotement tant sa "blessure" était juste une égratignure. Pris dans la frénésie des événements, il n'y a pas fait attention.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Wednesday, February 04, 2009 - 12:34 PM
Quote
Quant à Tague, il a tout juste ressenti un léger picotement tant sa "blessure" était juste une égratignure.

Ouai , peut être aussi un mouvement hystérique du à la panique , il se serait griffer le visage et rester sur place . C'est étonnant cette réaction de rester , alors que d'autres se couchent parterre .Dommage pour l'enquête , on aurait pu trouver une troisième balle !
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, February 04, 2009 - 01:44 PM
Fractale
Ouai , peut être aussi un mouvement hystérique du à la panique , il se serait griffer le visage et rester sur place . C'est étonnant cette réaction de rester , alors que d'autres se couchent parterre .Dommage pour l'enquête , on aurait pu trouver une troisième balle !

Attention, Tague n'est pas resté sur place. Sa réaction, dès qu'il a senti quelque chose le piquer et se rendant que quelque chose clochait, a été de se réfugier vers le pilier de l'overpass.

Oswaldiste
Quant à l'analyse du morceau de trottoir, il est évident que cela aurait du être fait plus tôt. Mais comme cela ne rentrait pas dans les hypothèses du FBI, ils ne s'en sont pas occupés.
Et la commission Warren étant occupée ailleurs, ils n'ont rien fait. Donc il a fallu attendre un bail avant qu'ils s'y mettent...

Il me semble que l'on a déjà abordé ce pont auparavant.
Je ne conteste pas ce que tu fais remarquer. Ce n'est que la triste vérité...
Pourquoi? Tout simplement parce que je trouve ahurissante pour ne pas dire irresponsable l'attitude du FBI.
L'homme le plus puissant de la planète vient d'être assassiné et le FBI néglige un point essentiel de la balistique. Il faut attendre 8 mois et la demande de la Commission Warren pourqu'une analyse de la bordure intervienne?
Alors oui quand tu dis: "Mais comme cela ne rentrait pas dans les hypothèses du FBI", comment veux-tu empêcher les gens de penser qu'il s'agit d'une investigation "a priori" et non pas d'une enquête de type "facts finding" comme elle devrait l'être? Comment empêcher les gens d'y voir là, dès le premier jour, la preuve manifeste d'un début de "cover-up" ou dissimulation?
Beaucoup de suspicions naîtront alors.
Quant à la Commission, sur ce coup, je ne lui en veux pas. Pour une fois qu'elle ne s'en est pas remis aveuglément au rapport préliminaire du FBI, il faut lui rendre grâce pour cette démarche.
     

oswaldiste
Date d'inscription: May 28, 2007
Dernière visiteSep 28, 2012
Messages: 520
Rang: passionné

Wednesday, February 04, 2009 - 03:15 PM
Quote
Sa réaction, dès qu'il a senti quelque chose le piquer et se rendant que quelque chose clochait, a été de se réfugier vers le pilier de l'overpass.


Et en entendant les tirs (simple précision).

Quote
Je ne conteste pas ce que tu fais remarquer.


Je pense bien que tu ne contestes pas: on dit la même chose ;). On est d'accord sur ce point.

Quote
Alors oui quand tu dis: "Mais comme cela ne rentrait pas dans les hypothèses du FBI", comment veux-tu empêcher les gens de penser qu'il s'agit d'une investigation "a priori" et non pas d'une enquête de type "facts finding" comme elle devrait l'être? Comment empêcher les gens d'y voir là, dès le premier jour, la preuve manifeste d'un début de "cover-up" ou dissimulation?


Je ne suis pas sur qu'il s'agisse d'une enquête "à priori". Disons qu'ils ont fait leur enquête préliminaire (donc très très loin d'être complète) et qu'ils ont tiré leurs conclusions pour tout le reste de l'enquête en quelques jours... (voire moins).

Mais je suis d'accord avec toi: c'est une attitude irresponsable. Et on trouve là toutes les raisons d'être méfiant, toutes les raisons de voir naître des partisans du complot.

Quant à la commission Warren, Tague a été interrogé par le FBI le 16 décembre. Il a raconté qu'une balle avait ricoché sur le trotoir à ses pieds. Ca s'est retrouvé dans les commission Document. La WC aurait donc pu l'interroger plus tôt en exiger une analyse du FBI.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Wednesday, February 04, 2009 - 09:44 PM
lichermann
Bertrand Maury,

qu'est-ce que vous essayez de démontrer ? Pour moi, ce n'est pas clair. D'abord, vous parlez de fragment de balle concernant James Tague, mais quelle en est la preuve ?

En fait, Pierre Nau vous en a donné la réponse dans un post précédent: la présence de plomb et d'antimoine conjuguée à l'absence de cuivre tendent à démontrer que ce n'est pas une balle qui a heurté le trottoir mais tout simplement un fragment. Certes l'analyse du bout de trottoir a été effectuée plusieurs mois après les faits et l'on peut fortement le regretter. Cela dit, je ne vois pas en quoi une analyse à chaud aurait pu donner d'autres résultats d'autant qu'à mon sens, si une balle entière lancée à pleine vitesse avait heurté le trottoir, celui-ci aurait été autrement plus endommagé.

Il me semble surtout important de dénoncer un mythe auquel moi-même j'ai longtemps cru: la blessure de Tague (connue depuis longtemps par le FBI et la CW) n'a jamais influé sur la détermination de la balle unique par Arlen Specter et la CW. Cette démonstration est largement antérieure à l'interrogatoire de Tague et l'analyse du bout de trottoir, elle répondait à l'analyse des blessures au cou de Kennedy et celles de Connally qui ne pouvait s'expliquer que par la trajectoire de CE-399.


Quote
De plus, imaginons qu'il n'y ait pas de tireur au Dal-Tex et qu'elle vienne du TSBD, ça fait quand même un beau ricoché. Bien sûr l'alignement ne "démontre rien", mais comme le dit souvent Oswaldiste, la simplicité est la meilleur explication. Alors, même s'il n'y a aucun preuve irréfutable, il faut avouer que l'alignement avec le Dal-Tex est quand même une meilleure explication que le ricoché dans la tête de JFK.

Excusez moi mais je ne comprends pas votre logique: un tireur supposé d'élite caché dans le Dal Tex n'aurait même pas été foutu d'atteindre la limousine de JFK mais grâce à l'alignement, il aurait touché Tague par ricochet ?

Quote
D'ailleurs cet alignement n'exclut nullement le fait que la balle ait pu toucher JFK également. Je ne fais pas pour ma part d'exclusion a priori.

Soyons logiques: si cette balle a touché JFK, c'est donc bien un fragment qui a atteint le trottoir. C'est l'hypothèse où un fragment de Z313 aurait été projeté jusqu'à la bordure de trottoir près de Tague. Perso l'hypothèse d'un fragment de la balle ratée (et que l'on a malheureusement jamais retrouvé) me semble l'explication la plus plausible même si j'ai aucun avis définitif sur ce point.

Quote
On peut très bien imaginer un Oswald au TSBD, médiocre tireur qui attire l'attention, et comme on l'a souvent dit LE pro qui tire le coup fatal. Sauf qu'au lieu de le mettre au GK, il est au Dal-Tex. Ce n'est pas forcément moins plausible au Dal-Tex qu'au GK, finalement.

Sauf que vous oubliez un fait capital: toutes les expertises et analyses scientifiques des fragments de balle effectuées par le FBI et la CW mais surtout celles à la demande du HSCA ont prouvé que les deux balles ayant atteint JFK (CE-399 et Z313) ont été tirées de derrière avec le Mannlicher Carcano appartenant à Lee Harvey Oswald et retrouvé au 5e étage du TSBD.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Wednesday, February 04, 2009 - 10:38 PM
Bertrand.Maury
En fait, Pierre Nau vous en a donné la réponse dans un post précédent: la présence de plomb et d'antimoine conjuguée à l'absence de cuivre tendent à démontrer que ce n'est pas une balle qui a heurté le trottoir mais tout simplement un fragment.

Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Si je livre le résultat de l'analyse, à l'état brut, je n'en conclue pas pour autant que l'absence de cuivre tend à démontrer que ce n'est pas une balle qui a heurté le trottoir mais tout simplement un fragment, comme tu le dis. C'est une possibilité qui reste à démontrer. C'est tout ce que l'on peut dire.
Ce n'est pas sans raison que je disais qu'il restait à démontrer que le fragment (non retrouvé et dont on ignore la taille, l'inertie et pour lequel on ne peut déterminer sa quantité de mouvement ou p=mv (grandeur physique associée à la vitesse et à la masse d'un objet) et s'il avait l'énergie suffisante pour impacter la bordure et remonter ensuite pour blesser Tague.
Seule une analyse de la bordure effectuée à chaud aurait permis de bien s'assurer qu'il s'agissait d'une balle entière de ou d'un fragment de celle-ci. Dans ce dernier cas, il faudrait expliquer aussi pourquoi le dit fragment aurait eu une telle énergie pour avoir un comportement différent des deux autres restés à l'intérieur de la limousine.
Sans la taille et le poids du fragment, le calcul de la quantité de mouvement n'est pas possible.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, February 05, 2009 - 12:30 AM
Pierre.Nau
Ce n'est pas tout à fait ce que je dis. Si je livre le résultat de l'analyse, à l'état brut, je n'en conclue pas pour autant que l'absence de cuivre tend à démontrer que ce n'est pas une balle qui a heurté le trottoir mais tout simplement un fragment, comme tu le dis. C'est une possibilité qui reste à démontrer. C'est tout ce que l'on peut dire.

En effet, ce n'est pas ce que tu as voulu dire mais si l'on a retrouvé, grâce à l'analyse du bout de trottoir, du plomb et de l'antimoine mais pas du tout de cuivre, cela tend à prouver que c'était un fragment issu du corps de la balle. Si une balle entière avait heurté le trottoir, on aurait forcément retrouvé du cuivre qui recouvre le corps de la balle. Ok, l'analyse a été demandée trop tard (on peut toujours pinailler de comment a travaillé le FBI, le DPD ou le Secret Service pendant et à la suite de l'assassinat) mais si l'on a retrouvé trace de plomb et d'antimoine après plusieurs mois sur le bout de trottoir, pourquoi n'aurait on pas aussi retrouvé trace de cuivre même après plusieurs mois ?

Quote
Ce n'est pas sans raison que je disais qu'il restait à démontrer que le fragment (non retrouvé et dont on ignore la taille, l'inertie et pour lequel on ne peut déterminer sa quantité de mouvement ou p=mv (grandeur physique associée à la vitesse et à la masse d'un objet) et s'il avait l'énergie suffisante pour impacter la bordure et remonter ensuite pour blesser Tague.
Seule une analyse de la bordure effectuée à chaud aurait permis de bien s'assurer qu'il s'agissait d'une balle entière de ou d'un fragment de celle-ci. Dans ce dernier cas, il faudrait expliquer aussi pourquoi le dit fragment aurait eu une telle énergie pour avoir un comportement différent des deux autres restés à l'intérieur de la limousine.
Sans la taille et le poids du fragment, le calcul de la quantité de mouvement n'est pas possible.

Sur ce point, je ne suis pas complètement en désaccord. C'est bien pour cette question d'énergie (en plus de la trajectoire) que j'ai tendance à penser que le fragment de Tague n'était pas issu de Z313 mais plutôt de la balle qui a raté la cible. Comme on a jamais retrouvé cette balle tirée avec le Carcano d'Oswald retrouvé au 5e étage du TSBD, on ne saura jamais par quel fragment Tague a t'il pu être blessé. Et ce mystère ne sera jamais résolu.

Pour moi, il faut en revenir à l'essentiel: les deux balles qui ont atteint Jack le K ont été tirées du 5e étage du TSBD avec le Mannlicher Carcano appartenant à un dénommé Lee Harvey Oswald qui l'avait commandé sous l'imaginatif pseudo d'Alek Hidell.

S'il y avait un autre tireur (ou plusieurs) dans le Daletexe, sur le Grassinolle, sur le Tripeuleunedeurpasse où je ne sais où sur le lieu Dit-Les-Plazas, celui-ci (ou ceux la) n'aurait même pas été capable de viser un ballon dans une fête foraine (ce qui est d'ailleurs un peu mon cas).

Sorry de faire un peu d'ironie... j'espère que tu me pardonneras.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Thursday, February 05, 2009 - 09:01 AM
Bertrand.Maury
En effet, ce n'est pas ce que tu as voulu dire mais si l'on a retrouvé, grâce à l'analyse du bout de trottoir, du plomb et de l'antimoine mais pas du tout de cuivre, cela tend à prouver que c'était un fragment issu du corps de la balle. Si une balle entière avait heurté le trottoir, on aurait forcément retrouvé du cuivre qui recouvre le corps de la balle.

Oui si l'analyse avait été faite à chaud. Le cuivre ne constitue que la fine pellicule qui recouvre le corps de balle sans rapport avec la quantité de plomb et d'antimoine qui constitue le corps de balle.
Par suite les éventuelles quantités de cuivre décelables étaient beaucoup réduites que celles de Pb et de Sb.
C'était une raison supplémentaire pour ne pas traîner et attendre 8 mois.

Bertrand.Maury
S'il y avait un autre tireur (ou plusieurs) dans le Daletexe, sur le Grassinolle, sur le Tripeuleunedeurpasse où je ne sais où sur le lieu Dit-Les-Plazas, celui-ci (ou ceux la) n'aurait même pas été capable de viser un ballon dans une fête foraine (ce qui est d'ailleurs un peu mon cas).

Sorry de faire un peu d'ironie... j'espère que tu me pardonneras.

Ton ironie vaut ausi pour Ozzie, incapable d'atteindre JFK au point de manquer une limousine de plus de 6 mètres de long alors qu'elle se trouve à la distance la plus proche de lui. En se rendant au Sixth Floor Museum, de la fenêtre à côté de celle du coin Sud-Est, ça paraît tout simplement incroyable. Ce n'est pas par hasard que Posner a eu recours à son hypothèse de la branche déviant la balle de sa trajectoire pour trouver une explication. Malheureusement, son hypothèse ne repose sur aucune preuve.
En fait tirer avec une arme de guerre même équipée d'une lunette (inutile pour le tir en question) sur une cible mouvante n'est pas chose aisée, surtout quand on tire sur le Président des Etats-Unis avec le stress supplémentaire que cela suppose. C'était vrai pour Ozzie comme pour tout autre tireur potentiel plaçé à un quelconque endroit sur Dealey Plaza.

Bertrand.Maury
on peut toujours pinailler de comment a travaillé le FBI

Tu parles de pinaillage quand le FBI attend 8 mois pour faire une analyse qui aurait du être faite le jour J ou le lendemain? Moi j'appelle ça une faute professionnelle très grave.
Le FBI est inexcusable sur ce coup.

Bertrand.Maury
Pour moi, il faut en revenir à l'essentiel: les deux balles qui ont atteint Jack le K ont été tirées du 5e étage du TSBD avec le Mannlicher Carcano appartenant à un dénommé Lee Harvey Oswald qui l'avait commandé sous l'imaginatif pseudo d'Alek Hidell.

- Deux balles tirées par Ozzie ont atteint JFK. C'est vrai. Personne de sérieux ne peut le contester,
- L'arme retrouvée appartenait à Oswald aka Alek Hidell, nous sommes d'accord.
- il l'avait commandé à Chicago par correspondance également.

Toutefois, l'essentiel ne s'arrête pas là:
- Il reste le mystère de la première balle tirée à Z160 (ce que je crois) ou après Z313 ce qui n'est pas exclu.
- l'hypothèse de la SBT seulement déduite et non démontrée par la faute de manquements au cours de l'autopsie,
- les divergences entre les conclusions du rapport du FBI et la Comission Warren sur la séquence des blessures et pour lesquelles le FBI n'a jamais émis le moindre addendum ou correctif, ce qui conduit à avoir à disposition deux rapports officiels qui se contredisent.
- les différences de placement du point d'entrée de cette même balle suivant que l'on prend le rapport Warren et celui du HSCA,
- Idem pour le point d'entrée de la balle fatale où les points d'entrée diffèrent d'un rapport à l'autre et pas qu'un peu dans ce cas précis.

Tout cela est loin d'être aussi limpide que ça.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Thursday, February 05, 2009 - 10:43 PM
Pierre.Nau

Oui si l'analyse avait été faite à chaud. Le cuivre ne constitue que la fine pellicule qui recouvre le corps de balle sans rapport avec la quantité de plomb et d'antimoine qui constitue le corps de balle.
Par suite les éventuelles quantités de cuivre décelables étaient beaucoup réduites que celles de Pb et de Sb.

Je ne suis pas très convaincu par ton argumentation. Le corps de la balle est recouverte d'une chemise de cuivre et je ne pense pas qu'il ne s'agisse que d'une fine pellicule (comme par exemple une fine pellicule d'or pour une médaille olympique où ça sert juste à faire joli) et je ne vois pas pourquoi, si vraiment une balle entière avait touché le trottoir, toute trace de cuivre aurait disparu d'autant qu'il s'agit, à mon sens, d'un métal chimiquement particulièrement résistant à l'érosion du temps si j'en juge par le nombre d'objets en cuivre datant de plusieurs millénaires que l'on a pu conserver jusqu'à aujourd'hui:
http://www.cuiv…index-3110.htm

J'ajouterais que cela n'aurait en aucun cas gêné les conclusions de la CW de retrouver des traces de cuivre sur le bout de trottoir analysé. Au contraire, cela aurait montré le premier impact de la balle tirée du 5e étage et que l'on a jamais retrouvé.

Quote
C'était une raison supplémentaire pour ne pas traîner et attendre 8 mois.

Là-dessus, on est tous d'accord: ce bout de trottoir aurait du être analysé avant, d'abord par égard pour James Tague (sa blessure était bénigne mais aurait pu être beaucoup plus grave), ensuite pour la clarté de l'enquête et les raisons exposées dans ton échange sur ce point avec Oswaldiste.

Quote
Ton ironie vaut ausi pour Ozzie, incapable d'atteindre JFK au point de manquer une limousine de plus de 6 mètres de long alors qu'elle se trouve à la distance la plus proche de lui.

Sauf qu'Ozzie n'est pas supposé être un super tireur d'élite, tueur à gages de surcroit.

Perso, si j'organise un complot pour zigouiller le président des Etats-Unis avec un pigeon (en l'occurence Ozzie), je m'arrange pour que l'autre (ou les autres) éventuel tireur soit assez rompu à ce genre d'exercice pour ne pas rater la cible.

Quote
En se rendant au Sixth Floor Museum, de la fenêtre à côté de celle du coin Sud-Est, ça paraît tout simplement incroyable. Ce n'est pas par hasard que Posner a eu recours à son hypothèse de la branche déviant la balle de sa trajectoire pour trouver une explication. Malheureusement, son hypothèse ne repose sur aucune preuve.

Effectivement, Posner a émis une hypothèse. A mon avis, elle est plausible mais c'est toujours un risque de faire une extrapolation sans pouvoir la prouver par des faits précis. Cela dit, on ne peut pas, en toute honnêteté, rejeter tout l'ouvrage de Posner uniquement sur son hypothèse de la trajectoire de la première balle ratée par Oswald.

Quote
En fait tirer avec une arme de guerre même équipée d'une lunette (inutile pour le tir en question) sur une cible mouvante n'est pas chose aisée, surtout quand on tire sur le Président des Etats-Unis avec le stress supplémentaire que cela suppose. C'était vrai pour Ozzie comme pour tout autre tireur potentiel plaçé à un quelconque endroit sur Dealey Plaza.

Du 5e étage du TSBD, la cible était facile à atteindre, il n'y a aucun doute là-dessus. Toi même tu l'admets, ce n'était pas un exploit sportif.

Ce qui est difficile, c'est de tuer un homme de sang froid surtout quand c'est la première fois (la deuxième fois qu'il le tente dans le cas d'Ozzie). Mais peut être que pour Ozzie, JFK n'était pas un être humain mais juste un symbole (bon moi aussi là j'extrapole...)

Quote
Bertrand.Maury
on peut toujours pinailler de comment a travaillé le FBI

Tu parles de pinaillage quand le FBI attend 8 mois pour faire une analyse qui aurait du être faite le jour J ou le lendemain? Moi j'appelle ça une faute professionnelle très grave.
Le FBI est inexcusable sur ce coup.

Comme je l'ai écrit plus haut, tu as discuté de tout cela avec Oswaldiste sur ce fil et je n'ai rien à ajouter.

Cependant et je me répète, je ne pense pas qu'une analyse plus précoce aurait fourni d'autres résultats et d'autre part, j'affirme que cela n'a eu aucune incidence sur la démonstration qu'une seule balle, CE-399, a provoqué les blessures au cou de JFK et celles de Connally.

Quote
Bertrand.Maury
Pour moi, il faut en revenir à l'essentiel: les deux balles qui ont atteint Jack le K ont été tirées du 5e étage du TSBD avec le Mannlicher Carcano appartenant à un dénommé Lee Harvey Oswald qui l'avait commandé sous l'imaginatif pseudo d'Alek Hidell.

- Deux balles tirées par Ozzie ont atteint JFK. C'est vrai. Personne de sérieux ne peut le contester,
- L'arme retrouvée appartenait à Oswald aka Alek Hidell, nous sommes d'accord.
- il l'avait commandé à Chicago par correspondance également.

Totalement d'accord sauf que, au risque de te surprendre, je serais moins ferme que toi sur le premier point et je dirais plutôt:
- Les deux balles qui ont atteint JFK ont été tirées du 5e étage du TSBD par le Carcano appartenant à Lee Harvey Oswald.

Perso, je pense que c'est lui qui a tiré (beaucoup d'autres éléments entrent en compte) mais je reconnais qu'il n'y aucune preuve absolue de cela. Ce pourrait être un autre tireur mais cette hypothèse se heurte, à mon avis, à beaucoup trop d'aléas et un manifeste manque de la moindre trace de preuve qu'un tueur à gages (un pro quoi) ait pu se trouver - sans se faire griller - à cet endroit précis et au moment précis.

Quote
Toutefois, l'essentiel ne s'arrête pas là:
- Il reste le mystère de la première balle tirée à Z160 (ce que je crois) ou après Z313 ce qui n'est pas exclu.
- l'hypothèse de la SBT seulement déduite et non démontrée par la faute de manquements au cours de l'autopsie,
- les divergences entre les conclusions du rapport du FBI et la Comission Warren sur la séquence des blessures et pour lesquelles le FBI n'a jamais émis le moindre addendum ou correctif, ce qui conduit à avoir à disposition deux rapports officiels qui se contredisent.
- les différences de placement du point d'entrée de cette même balle suivant que l'on prend le rapport Warren et celui du HSCA,
- Idem pour le point d'entrée de la balle fatale où les points d'entrée diffèrent d'un rapport à l'autre et pas qu'un peu dans ce cas précis.

Tout cela est loin d'être aussi limpide que ça.

Cela peut faire plein de choses à discuter et, entre autres, l'occasion de relancer le débat sur CE-399, autrement dit la balle unique qui, comme l'a justement souligné Dale Myers, n'est pas une théorie mais un fait.

Comme on est sur un fil consacré au Dal-Tex et que l'on a dérivé sur la ballistique, je te propose que l'on reparle de tout cela dans les rubriques consacrées à la ballistique ou les preuves médicales.



modifié par : Bertrand.Maury, 05 Fév 2009 - 23:47
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Friday, February 06, 2009 - 04:09 PM
Bertrand.Maury
Je ne suis pas très convaincu par ton argumentation. Le corps de la balle est recouverte d'une chemise de cuivre et je ne pense pas qu'il ne s'agisse que d'une fine pellicule (comme par exemple une fine pellicule d'or pour une médaille olympique où ça sert juste à faire joli) et je ne vois pas pourquoi, si vraiment une balle entière avait touché le trottoir, toute trace de cuivre aurait disparu d'autant qu'il s'agit, à mon sens, d'un métal chimiquement particulièrement résistant à l'érosion du temps si j'en juge par le nombre d'objets en cuivre datant de plusieurs millénaires que l'on a pu conserver jusqu'à aujourd'hui:
http://www.cuiv?index-3110.htm

Je ne cherche pas à te convaincre en particulier. Je ne fais que faire des observations.
De plus, si je dis que la chemise de cuivre est comparable à une pellicule, je le fais en connaissance de cause.
Posner a avancé l'hypothèse de la branche d'arbre pour expliquer que la balle avait été dévié par la branche, qu'au contact de celle-ci la balle avait perdu l'intégralité de sa chemise de cuivre et que par conséquent il était logique que l'on ne trouve que du Pb et du Sb à l'analyse de la bordure de trottoir. Par conséquent et par simple déduction de l'hypothèse de Posner on en conclue que cette chemise est fine, ce qui est le cas. Encore une fois, ce pas pour rien que je dis que son hypothèse est séduisante, si elle se basait sur des preuves incontestables.
Par ailleurs, en mars dernier, à Canterbury, j'ai eu l'occasion de:
- voir un Mannlicher Carcano identique à celui d'Oswald et qui est la propriété du chercheur britannique Ian Griggs,
- de manipuler la culasse mobile,
- de toucher et d'examiner toutes ses pièces constitutives,
- de me rendre compte que le montage de l'arme est autrement plus délicat que je ne le pensais auparavant. En tout cas bien plus difficile qu'un
- d'examiner des cartouches et des balles de 6,5 mm de MC, le chargeur et son clip. A cette occasion j'ai pu également apprécier la difficulté à mettre en place un chargeur avec 4 cartouches comme l'a fait apparemment Oswald au lieu des 6 prévues. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas gagné.
- de me rendre compte que l'arme, une carabine, se tient bien est que la manoeuvre de la culasse se fait aisément.
Il ne me manque qu'une chose, tirer avec comme j'ai pu le faire à de très nombreuses reprises avec un MAS49/56 il y a quelques années. J'ai bien cru que j'allais pouvoir le faire à Dallas en novembre dernier après que Ian Griggs m'ait présenté à quelqu'un qui pouvait m'indiquer un "range" où l'on pouvait tirer avec cette arme. Faute de temps, ça e s'est pas fait. C'est partie remise et c'est un de mes objectifs à très court terme.
Je mettrai une page en ligne la semaine prochaine avec des images à l'appui pour reprendre tout ce que je viens de dire.

Bertrand.Maury
J'ajouterais que cela n'aurait en aucun cas gêné les conclusions de la CW de retrouver des traces de cuivre sur le bout de trottoir analysé. Au contraire, cela aurait montré le premier impact de la balle tirée du 5e étage et que l'on a jamais retrouvé.

Ca aurait tout simplement permis de vérifier qu'il s'agissait d'une balle entière et non d'un fragment. Ce que suggère fortement le cliché de Tom Dillard pris à chaud et ce qui n'est pas rien.
Après, pour connaître la provenance et vérifier que cette balle était tirée du TSBD et non du Dal-Tex, seule l'analyse à chaud de l'impact sur la bordure aurait permis de le vérifier.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Friday, February 06, 2009 - 05:11 PM
Vous avez toutes les munitions dans le fil CE399.
Pour le montage et remontage je redonne le lien.
http://www.surp…mbly/index.asp

Vous n'oublierez pas de rajouter une lunette X4 (ce qui est peu).Avec le montage à la Oswald ,bien sur.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Friday, February 06, 2009 - 11:48 PM
Pierre.Nau
Je ne cherche pas à te convaincre en particulier. Je ne fais que faire des observations.
De plus, si je dis que la chemise de cuivre est comparable à une pellicule, je le fais en connaissance de cause.
Posner a avancé l'hypothèse de la branche d'arbre pour expliquer que la balle avait été dévié par la branche, qu'au contact de celle-ci la balle avait perdu l'intégralité de sa chemise de cuivre et que par conséquent il était logique que l'on ne trouve que du Pb et du Sb à l'analyse de la bordure de trottoir. Par conséquent et par simple déduction de l'hypothèse de Posner on en conclue que cette chemise est fine, ce qui est le cas. Encore une fois, ce pas pour rien que je dis que son hypothèse est séduisante, si elle se basait sur des preuves incontestables.

Que veux tu concrètement dire par fine pellicule ? Quelle épaisseur ? De quel autre métal était composée la chemise de la balle ?

Pour moi, l'analyse spectrographique sur le bout de trottoir effectuée par le FBI a livré son verdict:
« Scientific examination of the mark on the south curb of Main Street by FBI experts disclosed metal smears which, "were spectrographically determined to be essentially lead with a trace of antimony." The mark on the curb could have originated from the lead core of a bullet but the absence of copper precluded "the possibility that the mark on the curbing section was made by an unmutilated military full metal-jacketed bullet such as the bullet from Governor Connally's stretcher." »
http://www.hist…port_0070b.htm

Apparemment, pour les experts spécialistes de ce genre d'analyse, il n'y a aucun doute possible: l'absence de cuivre démontre bien que c'est un fragment du corps d'une balle qui a heurté la bordure du trottoir et exclue toute possibilité d'une balle entière de type "full metal jacket" dont la chemise aurait forcément laissé des traces de cuivre sur le bout de trottoir lors de l'impact.

Plusieurs hypothèses possibles:
- Un fragment de Z313 qui aurait été projeté jusque là (hypothèse de la CW)
- Un fragment de la balle ratée (hypothèse de Posner)
- Un fragment d'une balle provenant d'un autre tireur sur DP, voire une balle entière qui n'aurait donc pas été recouverte de cuivre mais d'un autre métal totalement indécelable à l'anlyse spectrographique (lequel ?); une balle qui a de toute façon raté la cible JFK et n'a même pas été capable d'atteindre la limousine.
- quatrième hypothèse: le FBI a menti sur toute la ligne même sur les résultats d'une analyse qui aurait arrangé les conclusions de la Commission Warren.

Désolé de trouver bien plus plausibles, voire seules valables, les deux premières hypothèses alors que les deux suivantes m'interrogent sur leur utilité dans le cas d'un complot. Mais je veux bien que l'on m'explique ou que l'on m'en propose une autre.


Quote
Par ailleurs, en mars dernier, à Canterbury, j'ai eu l'occasion de:
- voir un Mannlicher Carcano identique à celui d'Oswald et qui est la propriété du chercheur britannique Ian Griggs,
- de manipuler la culasse mobile,
- de toucher et d'examiner toutes ses pièces constitutives,
- de me rendre compte que le montage de l'arme est autrement plus délicat que je ne le pensais auparavant. En tout cas bien plus difficile qu'un
- d'examiner des cartouches et des balles de 6,5 mm de MC, le chargeur et son clip. A cette occasion j'ai pu également apprécier la difficulté à mettre en place un chargeur avec 4 cartouches comme l'a fait apparemment Oswald au lieu des 6 prévues. Le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas gagné.
- de me rendre compte que l'arme, une carabine, se tient bien est que la manoeuvre de la culasse se fait aisément.
Il ne me manque qu'une chose, tirer avec comme j'ai pu le faire à de très nombreuses reprises avec un MAS49/56 il y a quelques années. J'ai bien cru que j'allais pouvoir le faire à Dallas en novembre dernier après que Ian Griggs m'ait présenté à quelqu'un qui pouvait m'indiquer un "range" où l'on pouvait tirer avec cette arme. Faute de temps, ça e s'est pas fait. C'est partie remise et c'est un de mes objectifs à très court terme.
Je mettrai une page en ligne la semaine prochaine avec des images à l'appui pour reprendre tout ce que je viens de dire.

On aura donc le temps, j'espère, d'en reparler à ce moment là. ;)

Quote
Ca aurait tout simplement permis de vérifier qu'il s'agissait d'une balle entière et non d'un fragment. Ce que suggère fortement le cliché de Tom Dillard pris à chaud et ce qui n'est pas rien.
Après, pour connaître la provenance et vérifier que cette balle était tirée du TSBD et non du Dal-Tex, seule l'analyse à chaud de l'impact sur la bordure aurait permis de le vérifier.

Que le cliché de Dillard montre qu'il s'agissait d'une balle entière n'est qu'un avis personnel et ce n'est pas le mien. Pour avoir visité Budapest (en 1993) dont certains murs gardaient encore des traces de balles tirées lors des évènements de 1956, je peux t'assurer que les impacts que j'ai pu voir 37 années après les faits étaient autrement plus impressionnants que le petit éclat que l'on peut voir sur la photo de Dillard. J'admets que la comparaison n'est peut être pas valable mais je ne demande qu'à comprendre.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Saturday, February 07, 2009 - 09:39 AM
Bertrand.Maury
Plusieurs hypothèses possibles:
- Un fragment de Z313 qui aurait été projeté jusque là (hypothèse de la CW)
- Un fragment de la balle ratée (hypothèse de Posner)
- Un fragment d'une balle provenant d'un autre tireur sur DP, voire une balle entière qui n'aurait donc pas été recouverte de cuivre mais d'un autre métal totalement indécelable à l'anlyse spectrographique (lequel ?); une balle qui a de toute façon raté la cible JFK et n'a même pas été capable d'atteindre la limousine.
- quatrième hypothèse: le FBI a menti sur toute la ligne même sur les résultats d'une analyse qui aurait arrangé les conclusions de la Commission Warren.

La première hypothèse a déjà été abordée. Je ne reviens pas dessus si ce n'est pour dire qu'elle reste à démontrer, en l'absence du dit fragment et de sa masse.
- La deuxième hypothèse,séduisante mais pas démontrée car ne reposant sur aucune preuve matérielle (impact sur l'arbre). Mais il est vrai que ni le FBI ni la Commission Warren n'ont procédé à l'examen de l'arbre en question come il le souligne lui-même avec justesse.
- La troisième hypothèse. J'avais noté il y a quelque temps quelque chose d'intéressant à ce propos.
Un certain Richard Lester avait retrouvé une partie de balle de 6.5 mm à 500 yards au Sud-Ouest d'Elm Street, ce qui correspond à la direction où se trouvait Tague, en 1974.
Le FBI avait conclu que les caractéristiques physiques de la partie de balle de Lester étaient différentes de celles de la CE399 et des fragments de balles CE567 et CE569 retrouvés à l'intérieur de la limousine.
Le HSCA a procédé à une comparaison microscopique du morceau de balle de Lester avec les balles tests tirées par le FBI (CE572). De grosses différences furent notées dans les caractéristiques et le HSCA conclut que le morceau de balle de Lester ne pouvait avoir été tiré par l'arme utilisée par le FBI pour les tests, c'est à dire le Mannlicher Carcano retrouvé au Sixth floor du TSBD.
Bien entendu, il n'existe aucune preuve que cette balle ait été tirée le 22 novembre 1963. Mais rien ne permet de prouver qu'elle ne le fut pas. Le doute demeure.
Ce qui est intéresant c'est que nous avons le même calibre 6.5 mm mais des caractéristiques différentes. Alors s'il était possible de prouver que cette balle a été tirée le 22 novembre 1963, un autre tireur, pourquoi pas posté au Dal-Tex, utilisant le même calibre aurait alors fait feu sur la limousine, remettant ainsi en cause la théorie du tireur unique.
Le fragment ou morceau de balle retrouvé par Richard Lester:
http://mcadams.posc.mu.edu/russ/jfkinfo/jfk7/7lesterbulletp393.jpg

Pour plus d'illustrations, voir le volume VII du r…es 393 à 395.

Concernant la quatrième hypothèse, je ne dirai pas que le FBI a menti sur les analyses pour la bonne et simple raison qu'il est impossible de prouver une telle affirmation.
Ce que l'on peut déplorer en revance c'est que le FBI ait d'abord prétendu qu'il n'y avait pas d'impact sur la bordure au moment où J.Lee Rankin leur a demandé de l'analyser. A force d'insister, le FBI finit par daigner se rendresur place et admettre qu'il y avait une marque.
D'un côté je comprends le FBI pour qui aucune balle n'avait manqué sa cible et qui voyait là l'occasion de voir les conclusions de ses experts remises en question. Rappelons que la conclusion du FBI était:
- la première balle atteint John F Kennedy dans le dos provoquant une blessure peu profonde. La balle ressort et tombe sur la civière de Kennedy. C'est la pièce à conviction n° 399 (CE 399),
- la deuxième balle atteint Connally et provoque les cinq blessures constatées sur son corps. La balle n'est pas identifiée.
- la troisième balle provoque la blessure fatale à la tête de JFK. Deux fragments de balles sont récupérés dans la limousine et d'autres fragments l'ont été au cours de l'autopsie. La balle n'a pas été entièrement récupérée.


Bertrand.Maury
Que le cliché de Dillard montre qu'il s'agissait d'une balle entière n'est qu'un avis personnel et ce n'est pas le mien.

Un avis personnel basé sur plus de trente d'expérience, c'est vrai.
Quote
Pour avoir visité Budapest (en 1993) dont certains murs gardaient encore des traces de balles tirées lors des évènements de 1956, je peux t'assurer que les impacts que j'ai pu voir 37 années après les faits étaient autrement plus impressionnants que le petit éclat que l'on peut voir sur la photo de Dillard. J'admets que la comparaison n'est peut être pas valable mais je ne demande qu'à comprendre.

La comparaison n'est pas valable dans la mesure où les impacts laissés par des obus de 30 mm ou plus tirés par des chars ou par des mitrailleuses de 12,7 mm par exemple sont sans commune mesure avec l'impact laissé par une balle de 6,5 mm d'une carabine.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, February 07, 2009 - 03:54 PM
Le fil est sur la piste du Dal-Tex : avez-vous des arguments ?Pour la balistique prière de vous reportez sur le fil correspondant .Que font les modos ?
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Saturday, February 07, 2009 - 04:31 PM
Fractale
Le fil est sur la piste du Dal-Tex : avez-vous des arguments ?Pour la balistique prière de vous reportez sur le fil correspondant .Que font les modos ?

Vouais bin c'est du boulot de tout remettre en ordre. C'est un peu le problème dans cette affaire, on part sur des sujets puis on enchaîne sur d'autres. Et tout s'entremêle mais ce n'est pas la première fois que ça arrive.
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Saturday, February 07, 2009 - 04:54 PM
Fractale
Que font les modos ?

Difficile d'évoquer la piste du Dal-Tex et de faire abstraction de la balistique. Il n'est pas toujours facile de coller au classement thématique.
     

bertrand.maury
Date d'inscription: May 24, 2007
Dernière visiteOct 17, 2015
Messages: 261
Rang: accroc

Saturday, February 07, 2009 - 04:55 PM
Pierre.Nau
La première hypothèse a déjà été abordée. Je ne reviens pas dessus si ce n'est pour dire qu'elle reste à démontrer, en l'absence du dit fragment et de sa masse.
- La deuxième hypothèse,séduisante mais pas démontrée car ne reposant sur aucune preuve matérielle (impact sur l'arbre). Mais il est vrai que ni le FBI ni la Commission Warren n'ont procédé à l'examen de l'arbre en question come il le souligne lui-même avec justesse.

Si cela reste à démontrer, alors que dire de l'exemple que tu nous cites avec la balle de Lester ???

Pour la petite histoire, Richard Harold "Dick" Lester a, selon ses dires, retrouvé en 1974 un fragment de balle et a attendu deux années entières (!) avant de faire part de sa découverte au FBI le 26 novembre 1976.

Quote
Un certain Richard Lester avait retrouvé une partie de balle de 6.5 mm à 500 yards au Sud-Ouest d'Elm Street, ce qui correspond à la direction où se trouvait Tague, en 1974.
Le FBI avait conclu que les caractéristiques physiques de la partie de balle de Lester étaient différentes de celles de la CE399 et des fragments de balles CE567 et CE569 retrouvés à l'intérieur de la limousine.
Le HSCA a procédé à une comparaison microscopique du morceau de balle de Lester avec les balles tests tirées par le FBI (CE572). De grosses différences furent notées dans les caractéristiques et le HSCA conclut que le morceau de balle de Lester ne pouvait avoir été tiré par l'arme utilisée par le FBI pour les tests, c'est à dire le Mannlicher Carcano retrouvé au Sixth floor du TSBD.
Bien entendu, il n'existe aucune preuve que cette balle ait été tirée le 22 novembre 1963. Mais rien ne permet de prouver qu'elle ne le fut pas. Le doute demeure.
Ce qui est intéresant c'est que nous avons le même calibre 6.5 mm mais des caractéristiques différentes. Alors s'il était possible de prouver que cette balle a été tirée le 22 novembre 1963, un autre tireur, pourquoi pas posté au Dal-Tex, utilisant le même calibre aurait alors fait feu sur la limousine, remettant ainsi en cause la théorie du tireur unique.

Ce fragment de balle retrouvé 11 ans après l'assassinat et qui ne provenait pas du Carcano d'Oswald ne prouve rien car comme tu l'as écrit, rien mais absolument rien ne permet de prouver que cette balle fut tirée le 22 novembre 1963.

Mais admettons. Alors j'attend toujours ton explication sur la contradiction qu'un tueur à gages supposé tireur d'élite posté à on ne sait quel endroit sur DP (dans le Dal-Tex pour faire plaisir à Fractale en revenant au sujet) aurait ainsi pu lamentablement rater JFK et la limousine présidentielle ?

Quote
Concernant la quatrième hypothèse, je ne dirai pas que le FBI a menti sur les analyses pour la bonne et simple raison qu'il est impossible de prouver une telle affirmation.
Ce que l'on peut déplorer en revance c'est que le FBI ait d'abord prétendu qu'il n'y avait pas d'impact sur la bordure au moment où J.Lee Rankin leur a demandé de l'analyser. A force d'insister, le FBI finit par daigner se rendresur place et admettre qu'il y avait une marque.

Ce sujet a déjà été évoqué longuement dans tes échanges avec Oswaldiste. J'ai déjà dit que j'étais d'accord pour critiquer l'attitude du FBI mais que cela ne prouve pas grand-chose sur le fond du dossier. Pourquoi toujours y revenir ?

Quote
D'un côté je comprends le FBI pour qui aucune balle n'avait manqué sa cible et qui voyait là l'occasion de voir les conclusions de ses experts remises en question.
Rappelons que la conclusion du FBI était:
- la première balle atteint John F Kennedy dans le dos provoquant une blessure peu profonde. La balle ressort et tombe sur la civière de Kennedy. C'est la pièce à conviction n° 399 (CE 399),
- la deuxième balle atteint Connally et provoque les cinq blessures constatées sur son corps. La balle n'est pas identifiée.
- la troisième balle provoque la blessure fatale à la tête de JFK. Deux fragments de balles sont récupérés dans la limousine et d'autres fragments l'ont été au cours de l'autopsie. La balle n'a pas été entièrement récupérée.

Conclusions préliminaires comme l'a expliqué Oswaldiste (quelqu'un peut-il me donner le lien de la source officielle car j'ai la flemme de chercher). Puis très vite les analyses ont montré que seule la trajectoire de CE-399 pouvait avoir provoqué la blessure au cou de Kennedy et toutes les blessures de Connally (aucun rapport avec le fragment de Tague, faussement dénommé "balle de Tague" par les CT's qui racontent que la balle unique serait une invention due à l'intervention de Tague).

Quote
Bertrand.Maury
Pour avoir visité Budapest (en 1993) dont certains murs gardaient encore des traces de balles tirées lors des évènements de 1956, je peux t'assurer que les impacts que j'ai pu voir 37 années après les faits étaient autrement plus impressionnants que le petit éclat que l'on peut voir sur la photo de Dillard. J'admets que la comparaison n'est peut être pas valable mais je ne demande qu'à comprendre.

La comparaison n'est pas valable dans la mesure où les impacts laissés par des obus de 30 mm ou plus tirés par des chars ou par des mitrailleuses de 12,7 mm par exemple sont sans commune mesure avec l'impact laissé par une balle de 6,5 mm d'une carabine.

Me crois-tu idiot au point de confondre un trou d'obus tiré par un char (aucun souvenir d'en avoir vu à Budapest vu qu'il y avait longtemps que ce genre de dommages avait été réparé) avec des impacts de balle tirées peut être par des mitraillettes soviétiques de différents calibres mais aussi par les fusils des nombreux insurgés morts les armes à la main ? J'ai dit que la comparaison n'était peut-être pas valable mais j'attendais une réponse un peu plus conséquente de ta part.

Tu donne ton avis sur l'impact en question et ce n'est que ton avis personnel loin d'être partagé par celui d'autres experts. Comme l'a écrit Larry M. Sturdivan dans son ouvrage: «Also the damage to the curb was too slight to be compatible with the impact of an intact bullet.» (The JFK Myths p. 125)



modifié par : Bertrand.Maury, 07 Fév 2009 - 18:02
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Saturday, February 07, 2009 - 05:11 PM
Bertrand.Maury
Alors j'attend toujours ton explication sur la contradiction qu'un tueur à gages supposé tireur d'élite posté à on ne sait quel endroit sur DP (dans le Dal-Tex pour faire plaisir à Fractale en revenant au sujet) aurait ainsi pu lamentablement rater JFK et la limousine présidentielle ?

Non, tu n'attends pas car j'avais déjà abordé ce point en début de fil. Je reprends donc.
De la fenêtre de l'étage inférieur du Dal-Tex (du 2nd floor), un éventuel tir aurait été encore plus tangentiel par rapport à Elm street que dans le cas du TSBD (6th floor), car Elm street a une pente de l'ordre de 3%.
J'insiste là-dessus car si on prend pour hypothèse que l'éventuel tireur visait la tête de JFK, la perspective d'un raté du à une mauvaise visée est plus compréhensible que dans le cas du TSBD. En visant un poil trop haut, ce qui est possible compte tenu de la correction en site et en azimut à apporter à cause de la pente, la balle est allée ensuite s'écraser sur la courbe.
J'ajoute également par rapport à ma première réponse qu'un tireur du 2nd floor du Dal-Tex était en partie gêné par la follow-up car et était contraint de viser la partie haute du corps de JFK et donc la tête?

Bertrand.Maury
Tu donne ton avis sur l'impact en question et ce n'est que ton avis personnel loin d'être partagé par celui d'autres experts. Comme l'a écrit Larry M. Sturdivan dans son ouvrage: «Also the damage to the curb was too slight to be compatible with the impact of an intact bullet.» (The JFK Myths p. 125)

Oui ce n'est que mon avis??
Maintenant tout dépend de la référence choisie. En se référant à la marque présente sur le morceau de bordure stocké aux NA, c'est certain. En se reportant à la marque de la photo de Dillard c'est un peu moins "slight".
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Saturday, February 07, 2009 - 05:37 PM
Quote
Si cela reste à démontrer, alors que dire de l'exemple que tu nous cites avec la balle de Lester ???

Je ne faisais qu'argumenter à partir de ta première hypothèse. Je ne faisais pas de comparaison entre ces deux hypothèses quant à leur crédibilité perspective.
Bertrand.Maury
Ce fragment de balle retrouvé 11 ans après l'assassinat et qui ne provenait pas du Carcano d'Oswald ne prouve rien car comme tu l'as écrit, rien mais absolument rien ne permet de prouver que cette balle fut tirée le 22 novembre 1963.

Merci de bien vouloir me citer complètement et correctement.
J'ai dit: Bien entendu, il n'existe aucune preuve que cette balle ait été tirée le 22 novembre 1963. Mais rien ne permet de prouver qu'elle ne le fut pas.

Bertrand.Maury
Ce sujet a déjà été évoqué longuement dans tes échanges avec Oswaldiste. J'ai déjà dit que j'étais d'accord pour critiquer l'attitude du FBI mais que cela ne prouve pas grand-chose sur le fond du dossier. Pourquoi toujours y revenir ?

Idem. Je ne faisais que développer sur ta quatrième hypothèse.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, February 07, 2009 - 07:37 PM
Quote
Mais rien ne permet de prouver qu'elle ne le fut pas.

Je trouve que l'argument est un peu simple !
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 07:43 AM
Fractale
Quote
Mais rien ne permet de prouver qu'elle ne le fut pas.

Je trouve que l'argument est un peu simple !

Ce n'est pas un argument, juste une alternative à ce qui précède. Les deux partes de la phrase sont indissociables. Maintenant il faut argumenter, bien entendu. Comme par exemple essayer de déterminer d'où provenait cette et quand elle a été tirée?
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 09:46 AM
J'avais oublié ce point:

Bertrand.Maury
Conclusions préliminaires comme l'a expliqué Oswaldiste (quelqu'un peut-il me donner le lien de la source officielle car j'ai la flemme de chercher).

Pour moi et comme son nom l'indique, c'est un rapport en deux parties:
- un rapport préliminaire,
- un rapport supplémentaire.
La Commission Warren s'est principalement appuyée sur ce rapport en 2 parties bien documentées.

J'avais déjà donné le lien de ces parties de rapport que j'ai traduites, dans un autre fil.
Pour mémoire:
FBI - Partie 1 (volet n°1)
FBI - Partie 1 (volet n°2)
FBI - Partie 1 (volet n°3)
FBI - partie 2 (volet n°1)
FBI - Partie 2 (volet n°2)

Maintenant si tu souhaites avoir l'original c'est ici:
Preliminary report
Supplemental Report

Attention, il faut être enregistré sur le site:
The Nook: An In…ohn F. Kennedy
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 02:50 PM
Quote
J'ai dit: Bien entendu, il n'existe aucune preuve que cette balle ait été tirée le 22 novembre 1963. Mais rien ne permet de prouver qu'elle ne le fut pas.

Alors je reprend l'ensemble de vos propos , et je dis que la structure de votre réponse ne correspond en rien à une avancée scientifique , et ne peut être un concept de vérité .La première affirmation , annule la seconde , et réciproquement .
Que faire ? Donnez-nous la réponse .

Message modéré
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 03:36 PM
Fractale
Alors je reprend l'ensemble de vos propos , et je dis que la structure de votre réponse ne correspond en rien à une avancée scientifique , et ne peut être un concept de vérité .La première affirmation , annule la seconde , et réciproquement .
Que faire ? Donnez-nous la réponse .

Je voulais simplement dire que cette hypothèse ne pouvait être ni retenue, ni exclue. C'est tout. Rien d'autre.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 04:00 PM
Quote
Je voulais simplement dire que cette hypothèse ne pouvait être ni retenue, ni exclue. C'est tout. Rien d'autre.

Oui, que fait-on dans ces cas là? On en parle pas . Hypothèse non retenue , mais le problème c'est que les écrits restent .
Quote
Rien d'autre.

Pourquoi l'écrire dans ces cas là ?
     

pierre.nau
Date d'inscription: Dec 13, 2015
Dernière visiteAug 30, 2019
Messages: 871
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 05:00 PM
Fractale
Pourquoi l'écrire dans ces cas là ?

Mais tout simplement parce que cette phrase faisait partie d'un contexte et arrivait à la fin d'une des 4 hypothèses abordées.
Evidemment, si vous l'ôtez de ce contexte, on ne voit pas ce qu'elle vient faire.
Et puis maintenant passons à autre chose. On ne va tout de même pas faire un fil là dessus.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Sunday, February 08, 2009 - 09:46 PM
Quote
Et puis maintenant passons à autre chose. On ne va tout de même pas faire un fil là dessus.

C'est vrais . Amen.
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, February 28, 2009 - 08:15 AM
http://img518.imageshack.us/img518/1015/shelhershorn.jpg
Une vue du Dal .



modifié par : Fractale, 27 Fév 2009 - 21:19
     

fractale
Date d'inscription: May 29, 2007
Dernière visiteSep 11, 2012
Messages: 614
Rang: passionné

Saturday, August 06, 2011 - 10:20 AM
Quote
page 50 du numéro 765 de Paris-Match du 7 décembre 1963

j'ai finit par le trouvé ce Match , 3€ dans un vide grenier . :-D :-O