JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Un patsy nommé Clay Shaw

Créé le: Tuesday, November 11, 2008 - 06:16 PM

bertrand.maury
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Je n'ai aucune envie de correspondre avec Joan Mellen et ce n'est pas moi qui y ait fait référence le premier.

Pourtant, je peux vous garantir , qu'elle répond au question qu'on lui pose, en plus c'est une femme charmante . Soit , on est d'accord avec elle ou pas . Mais il serait intéressant de l'avoir ici. Elle a été sur JFKLancer , et a fait l'objet d'une discussion sur Educationforum .
Pourquoi nous en priver ? Elle est très documentée et référencée .

bertrand.maury
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Monday, October 13, 2008 - 09:19 PM
Clay Shaw, homme d'affaires liberal et progressiste qui a voté pour Kennedy en 1960, fut l'une des principales victimes collatérales des évènements du 22 au 24 novembre 1963.

En dehors d'être homosexuel - on sait que Big Jim n'aimait pas les pédés - je n'ai jamais compris ce que Garrison pouvait lui reprocher dans l'assassinat de JFK et sur quels élèments concrets portaient ses accusations.

Y'a t'il encore des accusateurs dans la salle ? Si oui, merci d'argumenter...
     

lichermann
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Tuesday, October 14, 2008 - 08:37 AM
Bonjour Bertrand,

est-ce que le terme "patsy", littéralement "pigeon" convient vraiment à Clay Shaw ? Si l'on admet sa complète innocence dans l'histoire, il est au mieux victime d'une erreur judiciaire. Pour ce qui est du pigeon, il se retrouve à porter la responsabilité d'actes qu'il n'a pas commis parce qu'on lui a vendu autre chose. Il s'est fait "pigeonner". Je ne crois pas que Clay Shaw se soit fait pigeonner par Garrison.

De deux choses l'une : soit Clay Shaw est effectivement innocent et il est victime d'une erreur judiciaire, bien qu'il s'agisse essentiellement de réputation et non de condamnation effective d'un tribunal, puisqu'il a été acquitté. Et ce, en raison de ses prétendus liens avec Oswald et Ferrie.

Soit, il est effectivement coupable mais Garrison a manqué de preuves pour le démontrer. Même dans ce dernier cas, il ne serait pas un pigeon, mais plutôt celui qui a pigeonné les autres : dans la conspiration imaginée par Garrison, le pigeonneur d'Oswald.
     

carboxx
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Tuesday, October 14, 2008 - 02:23 PM
lichermann
Bonjour Bertrand,

est-ce que le terme "patsy", littéralement "pigeon" convient vraiment à Clay Shaw ? Si l'on admet sa complète innocence dans l'histoire, il est au mieux victime d'une erreur judiciaire. Pour ce qui est du pigeon, il se retrouve à porter la responsabilité d'actes qu'il n'a pas commis parce qu'on lui a vendu autre chose. Il s'est fait "pigeonner". Je ne crois pas que Clay Shaw se soit fait pigeonner par Garrison.

De deux choses l'une : soit Clay Shaw est effectivement innocent et il est victime d'une erreur judiciaire, bien qu'il s'agisse essentiellement de réputation et non de condamnation effective d'un tribunal, puisqu'il a été acquitté. Et ce, en raison de ses prétendus liens avec Oswald et Ferrie.

Soit, il est effectivement coupable mais Garrison a manqué de preuves pour le démontrer. Même dans ce dernier cas, il ne serait pas un pigeon, mais plutôt celui qui a pigeonné les autres : dans la conspiration imaginée par Garrison, le pigeonneur d'Oswald.



Clay Shaw n'a pas été victime d'une simple "erreur judiciaire"... Un jury venait tout juste de l'innocenter sur des accusations de complot pour tuer le président des États-Unis que Garrison s'apprétait à le mettre en accusation pour parjure... Shaw a du demander une injonction devant une cour fédérale pour faire cesser l'acharnement de Garrison à son égard...

Plus tard, ce sera Shaw qui prendra une action en dommages et intérêts contre Jim Garrison et un groupe d'hommes d'affaires regroupés dans un trust "Truth and Consequences inc"...
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 14, 2008 - 06:08 PM
lichermann
Bonjour Bertrand,

est-ce que le terme "patsy", littéralement "pigeon" convient vraiment à Clay Shaw ? Si l'on admet sa complète innocence dans l'histoire, il est au mieux victime d'une erreur judiciaire. Pour ce qui est du pigeon, il se retrouve à porter la responsabilité d'actes qu'il n'a pas commis parce qu'on lui a vendu autre chose. Il s'est fait "pigeonner". Je ne crois pas que Clay Shaw se soit fait pigeonner par Garrison.

De deux choses l'une : soit Clay Shaw est effectivement innocent et il est victime d'une erreur judiciaire, bien qu'il s'agisse essentiellement de réputation et non de condamnation effective d'un tribunal, puisqu'il a été acquitté. Et ce, en raison de ses prétendus liens avec Oswald et Ferrie.

Soit, il est effectivement coupable mais Garrison a manqué de preuves pour le démontrer. Même dans ce dernier cas, il ne serait pas un pigeon, mais plutôt celui qui a pigeonné les autres : dans la conspiration imaginée par Garrison, le pigeonneur d'Oswald.


J'agrée la mise au point sémantique. J'ai utilisé le terme "patsy" (pigeon ou bouc émissaire en français) un peu par provocation mais le mot "innocent", voire "victime innocente" aurait mieux exprimé le fond de ma pensée.

J'en reviens au fond du sujet: en dehors de quelques témoignages plus que douteux, des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison et de son délire d'un complot fomenté par des homosexuels, quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw ?

A moins de vouloir soupçonner des pires vilenies les très nombreux domestic contacts de la CIA...

L'on peut constater tout de même que la carrière et la vie d'un homme ont été brisées par un épouvantable acharnement et que sa mémoire continue d'être constamment bafouée dans le grand public dont la connaissance de l'Affaire se résume le plus souvent au film d'Oliver Stone.
     

elvire
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Tuesday, October 14, 2008 - 06:24 PM
Désolé de vous faire peut-être hurler mais j' ai du mal à plaindre ce triste personnage.Et d' autre part où avez vous pêché que Garrisson s' est archarné contre lui par homophobie? Vous ne croyez pas que la vie de Garrisson a été un peu brisée aussi? Et puis zut :-) combien de personnes ont-elles une connaissance de l' affaire qui se résume le plus souvent au rapport Warren ? :-x
Et j' ajouterai pour ma part que vu ses " activités" dans le domaine des "relations internationales" c' était plutôt un émissaire qui sentait le bouc.



modifié par : elvire, 14 Oct 2008 - 19:29
     

fractale
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Tuesday, October 14, 2008 - 06:31 PM
Il y a comme ça des sujets qui reviennent d'une façon récurrente , Shaw a été acquitté , quoi dire d'autre ? Rien, certains l'aiment bien et le défendront malgrés la puanteur du personnage , et d'autres continueront à dire qu'il trempe dans l'affaire jusqu'au amygdales . On tourne en rond .

Quote
en dehors de quelques témoignages plus que douteux, des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison et de son délire d'un complot fomenté par des homosexuels, quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw

D'après vos écrits présents et vos écrits passés , on comprend très bien que vous n'aimez pas Oliver Stone , d'ailleurs il serait correct de vous expliquez la-dessus .Même si c'est le livre de Collier et Horowitz qui vous a convaincu à l'époque,et si le film de Stone ne vous a pas personnellement,par son traitement de l?affaire convaincu,et pour finir si c'est le livre d?Ellroy ?American tabloid? qui vous a giflé la tête , il serait correct de ne pas mettre au placard le fait que Stone a permit a des centaines de milliers de personnes de connaître et de s'intéresser à l'affaire

Quote
quelques témoignages plus que douteux

Lesquels ?

Quote
des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison

êtes-vous psychologue pour affirmer cela ? Puis c'est quoi des "fantasmes cryptographiques"

Quote
de son délire d'un complot fomenté par des homosexuels

Vous risquez de vous mettre à mal avec une catégorie de population très chatouilleuses .

Quote
quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw

Relisez le procès et dites nous ce qui va pas .



modifié par : Fractale, 14 Oct 2008 - 19:41
     

elvire
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Tuesday, October 14, 2008 - 06:40 PM
c' est quand même marrant pour quelqu' un qu' on présente comme homophobe de s' appuyer principalement sur le témoignage de Perry Russo qui était homo ..... :-)
     

elvire
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Tuesday, October 14, 2008 - 06:51 PM
Le problème du film de Stone (moi je les préfère au pluriel :-) ) ça a à mon sens été de realiser une sorte de quadrature du cercle: d' une part s' appuyer sur un scénario (raconter l' enquête de Garrison ce qui impose une chronologie de 67 à 69) et d' autre part d' essayer de décrire l' état des connaissances au moment de la sortie du film , ce qui lui fait prendre beaucoup de liberté avec la chronologie des faits. Et si je viens de découvrir que Garrison est accusé d' homophobie (ce qui si c' est vrai ne le grandit évidemment pas) je me souviens que Stone au moment de la sortie du film avait été accusé de faire passer ses propres fantasmes homos par le biais de certaines scènes.



modifié par : elvire, 14 Oct 2008 - 19:51
     

elvire
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Tuesday, October 14, 2008 - 07:01 PM
Au fait lorsque Shaw déclare sous serment ne pas connaitre Ferrie et Oswald et que l' on pense à la photo parue quelques années après montrant les trois compères lors d' une soirée comment ça s' appelle ?
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 14, 2008 - 09:13 PM
elvire
Désolé de vous faire peut-être hurler mais j' ai du mal à plaindre ce triste personnage.Et d' autre part où avez vous pêché que Garrisson s' est archarné contre lui par homophobie? Vous ne croyez pas que la vie de Garrisson a été un peu brisée aussi?


Snif snif, pauvre Big Jim. Mais pourquoi donc Garrison s'est il acharné contre Clay Shaw alors ?
Soit, admettons que Big Jim n'était ni homophobe, ni corrompu mais il faut bien alors constater chez lui une incroyable incompétence dans ses fonctions pour n'avoir jamais intenté la moindre action en justice contre "l'honnête négociant en légumes" qu'était Carlos Marcello.

Incapable d'identifier le patron de LCN à la Nouvelle-Orleans mais Superman pour dévoiler le complot du siècle que serait, selon lui, l'assassinat du 35e président des Etats Unis. Drôle de paradoxe, isn't it ? :-?

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Et puis zut :-) combien de personnes ont-elles une connaissance de l' affaire qui se résume le plus souvent au rapport Warren ? :-x


Très peu car trop peu l'ont lu. Et vous même ?

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Et j' ajouterai pour ma part que vu ses " activités" dans le domaine des "relations internationales" c' était plutôt un émissaire qui sentait le bouc.


Quelles activités lui reprochez vous ? Cessez les insinuations et citez nous des faits.

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c' est quand même marrant pour quelqu' un qu' on présente comme homophobe de s' appuyer principalement sur le témoignage de Perry Russo qui était homo .....


Un Perry Russo sous hypnose... Est-ce là votre conception d'un juste interrogatoire dans un pays de droit ?
http://mcadams.…du/willing.htm


Quote
Le problème du film de Stone (moi je les préfère au pluriel ) ça a à mon sens été de realiser une sorte de quadrature du cercle: d' une part s' appuyer sur un scénario (raconter l' enquête de Garrison ce qui impose une chronologie de 67 à 69) et d' autre part d' essayer de décrire l' état des connaissances au moment de la sortie du film , ce qui lui fait prendre beaucoup de liberté avec la chronologie des faits. Et si je viens de découvrir que Garrison est accusé d' homophobie (ce qui si c' est vrai ne le grandit évidemment pas) je me souviens que Stone au moment de la sortie du film avait été accusé de faire passer ses propres fantasmes homos par le biais de certaines scènes.


Il faudrait ouvrir un topic reservé au film de Stone.
Cela dit, vous devez connaître ce site ou sinon le consulter de toute urgence:
http://www.jfk-…/jfkmovie.html

Quote
Au fait lorsque Shaw déclare sous serment ne pas connaitre Ferrie et Oswald et que l' on pense à la photo parue quelques années après montrant les trois compères lors d' une soirée comment ça s' appelle ?


Cela s'appelle une légende urbaine. Sur cette photo, on voit Clay Shaw en compagnie de Robert Brannon (celui que les conspis prétendent être Ferrie). La photo fut prise en 1949, Ozzie avait alors 10 ans. Pensez vous que c'est lui que l'on voit aussi sur cette photo ?
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 14, 2008 - 10:45 PM
Fractale
Il y a comme ça des sujets qui reviennent d'une façon récurrente , Shaw a été acquitté , quoi dire d'autre ? Rien, certains l'aiment bien et le défendront malgrés la puanteur du personnage


Je ne vois pas en quoi est-il puant ? Lui au moins ne sentait ni La Vieille Taupe, ni la belette.


Quote
et d'autres continueront à dire qu'il trempe dans l'affaire jusqu'au amygdales .


Sur quels faits ? C'est la question de ce topic mais personne n'y a encore répondu même si Elvire tente au moins d'argumenter. Force de constater que ce est loin d'être ton cas.


Quote
On tourne en rond .


Remarque absolument sans intérêt. Si tu n'as rien à dire sur le sujet, évites alors d'user ton clavier.


Quote
D'après vos écrits présents et vos écrits passés , on comprend très bien que vous n'aimez pas Oliver Stone , d'ailleurs il serait correct de vous expliquez la-dessus.


Il suffit d'ouvrir un fil sur le film de Stone, ce qui éviterait de constamment mélanger les sujets et d'avoir des topics partant dans tous les sens. Mais bon, voici mon avis et je le donne pour information du lecteur et non pour répondre à ton injonction inquisitoriale:

Je que je n'aime pas dans le film de Stone, c'est
Primo) Le recyclage de vieux poncifs issues de l'extrême droite pour les revêtir d'un apparat gauchiste gnangnan, en d'autres termes son conspirationnisme idéologique.
Secondo) La personnalité très ambigue de ses principaux conseillers "historiques" pour ce film: Jim Garrison, Jim Marrs et surtout Fletcher Prouty.
Tertio) Prétendre écrire l'Histoire en la falsifiant même en se cachant, dans ses réponses aux critiques avertis dans les interviews postérieures à la sortie du film, derrière le paravent d'une fiction.

Je pourrais aussi reprocher à Stone ses grosses ficelles hollywoodiennes avec sa vision manichéenne de la politique comme de l'humain, ses bons et ses méchants, ses effets faciles, son humanisme à deux balles et ses bons sentiments qui font mouiller les midinettes et pleurer dans les chaumières. C'est une question de goût et cela n'a guère d'importance car, contrairement à toi, je n'éprouve aucune forme de haine ou d'antipathie exacerbée envers ceux qui pensent differement de moi. Maintenant libre à moi de préférer Ellroy à Stone, Kubrick à 24 heures chrono, Godard à Michael Moore ou Pasolini aux Feux de l'amour. A chacun sa zique et son cinoche

Sinon au risque de me répéter, je veux bien argumenter mes critiques sur le film de Stone dans un topic qui serait dédié au sujet.

Quote
Même si c'est le livre de Collier et Horowitz qui vous a convaincu à l'époque,


Convaincu de quoi ? Ce n'est pas un livre sur l'assassinat, c'est un livre sur la dynastie Kennedy. Quel est le rapport avec Clay Shaw ?

Si tu veux en parler, ouvres un fil en rapport plutôt que de multiplier les hors-sujets.

Quote
et si le film de Stone ne vous a pas personnellement,par son traitement de l?affaire convaincu,et pour finir si c'est le livre d?Ellroy ?American tabloid? qui vous a giflé la tête ,


Superbe livre, admirablement traduit, et premier volet d'un magistral triptyque sur une vision très sombre du climat politique des Etats-Unis des sixties et du début des seventies dont j'attends avec grande impatience la suite qui devrait s'achever avec l'affaire du Watergate. Cela dit, je ne partage plus vraiment l'opinion d'Ellroy sur l'évidence d'un complot dans l'assassinat de JFK.
Une fois encore, nous sommes hors sujet donc si tu as des critiques à exprimer sur Ellroy, ouvres un topic qui lui soit consacré.

Quote
il serait correct de ne pas mettre au placard le fait que Stone a permit a des centaines de milliers de personnes de connaître et de s'intéresser à l'affaire


Il est tout aussi correct de souligner que la mémoire d'un homme acquitté et innocent soit ainsi constamment calomniée par ces mêmes centaines de milliers de personnes qui connaissent l'affaire malheureusement surtout à cause de ce film.


Quote
Quote
quelques témoignages plus que douteux

Lesquels ?


Perry Raymond Russo
http://mcadams.…du/willing.htm
Jules Ricco Kimble
http://mcadams.…edu/kimble.htm
Charles Spiesel
http://mcadams.…du/jimlie7.htm
et d'autres...
http://mcadams.…du/phelan2.htm


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Quote
des fantasmes cryptographiques de Jim Garrison

êtes-vous psychologue pour affirmer cela ? Puis c'est quoi des "fantasmes cryptographiques"



Quel besoin d'être diplômé en psychologie ? Mets toi au courant du dossier plutôt que de pratiquer la réponse automatique qui ne fait en aucun cas avancer le débat.
http://mcadams.…u/garrisn1.txt


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Quote
de son délire d'un complot fomenté par des homosexuels

Vous risquez de vous mettre à mal avec une catégorie de population très chatouilleuses .



Allons bon et pourquoi ?
Je n'ai pas inventé le complot homosexuel imaginé par Garrison.
http://mcadams.…u/jimloon5.htm

Au contraire je le dénonce, et toi ???

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Quote
quels élèments ont ils pu constituer un début de charge contre Clay Shaw

Relisez le procès et dites nous ce qui va pas


Rien ne va puisque Clay Shaw a été acquitté. Donc lis le dossier par toi même et cites moi les pages présentant des élèments à charge assez probants permettant d'inculper Clay Shaw. J'en prendrais connaissance avec intérêt, ce qui m'évitera de répondre à ton flot d'inepties.



modifié par : Bertrand.Maury, 15 Oct 2008 - 00:00
     

lichermann
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Wednesday, October 15, 2008 - 09:11 AM
Bon, si vous voulez bien, essayons de répondre à la question initiale de Bertrand sur la culpabilité de Clay Shaw.

J'ai lu les principaux témoignage du procès Clay Shaw réalisé par Garrison. Le problème principal est qu'il s'agit de témoignage sans preuve matérielle. Pour résumer, on peut dire qu'il y a plusieurs niveaux d'affirmation :
- le fait que Shaw, Ferrie, Oswald et Bannister se connaissaient.
- la possibilité qu'ils aient pu monter ensemble un complot contre Kennedy.

Il me semble que pour la première affirmation, de nombreux témoins crédibles et indépendants permettent de la présenter comme un fait. Pour la deuxième affirmation, à savoir les accuser de complot, c'est le témoignage de Perry Raymond Russo qui est la pierre d'angle. Ce qu'il a vu et entendu lors de cette fameuse réunion chez des anti-catristes, avec Shaw, Oswald et Ferrie, n'est pas corroboré par d'autres témoignages ou des preuves matérielles.

Sauf erreur de ma part, Silvia Odio n'a pas été amenée à témoigner au procès Clay Shaw, alors qu'on a peut-être là affaire à une preuve intéressante : le nom de Leon Oswald est commun au témoignage d'Odio et de Russo. Il confirmerait la piste anti-castriste.

Par ailleurs, cela ne prouve rien, mais devrait nous interroger : pourquoi Ferrie a-t-il nier connaître Oswald alors qu'ils se sont au moins rencontrer chez les Marines ? Pourquoi Clay Shaw s'est-il rétracté d'avoir dit qu'il utilisait le pseudonyme de Clay Bertrand ? Ces éléments vont dans le sens que ces personnages avaient des choses à se reprocher.

Cependant, il me semble qu'il y a parfois des choses contradictoires dans la logique de Garrison telle que je l'ai comprise. Par exemple, pourquoi un Clay Bertrand, s'il est identique à Clay Shaw, aurait-il pu mobiliser un avocat pour L.H. Oswald si ce dernier avait réellement un rôle de "pigeon". Il est difficile de présenter Oswald comme une personnage manipulé par la CIA pour en faire un marxiste dans le but d'accuser Cuba de l'assassinat de JFK et en même temps de présenter l'agent de la CIA Clay Shaw comme tentant de venir au secours d'Oswald en prison en mobilisant un avocat.

De plus, si l'on suit la logique du témoignage de Russo, Oswald aurait été présent lorsque Shaw dit qu'il faut trouver un "pigeon". Comment aurait-il pu marcher dans cette combine en étant d'avance "au courant" sans se rendre compte qu'il était lui-même le pigeon ? Peut-être était-ce la meilleure manière de le mettre en confiance ? A mon avis, la meilleure façon de recruter un pigeon, c'est de l'intégrer à un plan existant sans évoquer la possibilité d'un pigeon.
     

bertrand.maury
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Wednesday, October 15, 2008 - 10:31 PM
lichermann
Bon, si vous voulez bien, essayons de répondre à la question initiale de Bertrand sur la culpabilité de Clay Shaw.


Merci de revenir à l'objet de ce topic. ;-)

Quote
J'ai lu les principaux témoignage du procès Clay Shaw réalisé par Garrison. Le problème principal est qu'il s'agit de témoignage sans preuve matérielle. Pour résumer, on peut dire qu'il y a plusieurs niveaux d'affirmation
- le fait que Shaw, Ferrie, Oswald et Bannister se connaissaient.

Il me semble que pour la première affirmation, de nombreux témoins crédibles et indépendants permettent de la présenter comme un fait.


Pardon mais lesquels ? Comme je n'ai pas la prétention de connaître tous les détails de l'instruction de Garrison contre Shaw, j'ai justement lancé ce sujet pour savoir, en l'absence du moindre début de preuve comme vous le soulignez fort justement, quel(s) témoin(s) crédible(s) a (ont) pu établir que Shaw était acoquiné avec Ferrie, Oswald et Bannister et impliqué d'une façon ou d'une autre dans l'assassinat de JFK.

Perry Raymond Russo ?
http://mcadams.…du/willing.htm
Vernon William Bundy ?
http://www.jfk-…bundylies.html
Richard Case Nagell ?
http://mcadams.…du/nagell1.htm
Les témoins de Clinton ?
http://mcadams.…u/clinton1.htm

J'espère que vous en avez d'autres... :-D

Pour le lecteur non averti, voici la liste des témoins lors du procès intenté par Jim Garrison à Clay Shaw ainsi que le transcript de leurs dépositions.
http://www.jfk-…/shawtest.html


Quote
- la possibilité qu'ils aient pu monter ensemble un complot contre Kennedy.

Pour la deuxième affirmation, à savoir les accuser de complot, c'est le témoignage de Perry Raymond Russo qui est la pierre d'angle. Ce qu'il a vu et entendu lors de cette fameuse réunion chez des anti-catristes, avec Shaw, Oswald et Ferrie, n'est pas corroboré par d'autres témoignages ou des preuves matérielles.


Les prétendues révélations de Russo ont été obtenues sous hypnose et n'ont donc aucune valeur, morale et juridique, aux yeux de n'importe quel citoyen un tant soit peu sensible au respect des règles fondamentales d'un Etat de droit et je pense que cela est aussi votre avis.

D'autre part, Russo a confessé aux avocats de Shaw avoir menti sous l'injonction de l'équipe à Garrison. Vous pouvez retrouver l'essentiel de cette confession enregistrée sur bande magnétique le 16 avril 1971 à la page 451 du Case Closed de Posner.


Quote
Sauf erreur de ma part, Silvia Odio n'a pas été amenée à témoigner au procès Clay Shaw, alors qu'on a peut-être là affaire à une preuve intéressante : le nom de Leon Oswald est commun au témoignage d'Odio et de Russo. Il confirmerait la piste anti-castriste.


Lors d'une interview accordée le 24 février 1967 pour la chaîne locale de la Nouvelle Orleans, WDSU-TV, Perry Russo racontait avoir connu David Ferrie (décédé deux jours auparavant) mais n'avoir jamais entendu parler d'Oswald avant le 22 novembre 1963 aux informations télévisées.

C'est le 27 février 1967 que Russo fut pour la première fois convoqué et interrogé par Garrison... Y'a t'il une relation de cause à effet si son témoignage a alors sensiblement évolué ?


Quote
Par ailleurs, cela ne prouve rien, mais devrait nous interroger : pourquoi Ferrie a-t-il nier connaître Oswald alors qu'ils se sont au moins rencontrer chez les Marines ?


Non pas chez les Marines mais au Civil Air Patrol. Oswald avait alors une quinzaine d'années. Pour le reste, ça se discute:
http://mcadams.…mu.edu/cap.txt


Quote
Pourquoi Clay Shaw s'est-il rétracté d'avoir dit qu'il utilisait le pseudonyme de Clay Bertrand ?


Clay Shaw ne s'est pas rétracté, il a toujours affirmé n'avoir jamais utilisé ce pseudonyme. Et personne n'a pu démontrer qu'en l'occurrence il mentait.
Certainement pas Aloysius Habighorst:
http://en.wikip…ius_Habighorst


Au contraire, Dean Andrews (certes un personnage peu recommandable) a témoigné que Clay Bertrand n'était pas Clay Shaw. D'autre part, les enquêtes ont démontré que le nom ou le pseudo de Clay Bertrand était totalement inconnu dans les milieux homosexuels ou de la nuit à la Nouvelle-Orleans.

Pourquoi ce nom de Clay Bertrand est il sorti de l'imagination du très sulfureux Dean Andrews ? Cela reste à mon sens l'un de ces nombreux petits mystères qui subsistent à une analyse objective et dépassionnée de l'Affaire JFK.


Quote
Ces éléments vont dans le sens que ces personnages avaient des choses à se reprocher.


Je ne vois pas ce que Clay Shaw aurait eu à se reprocher et encore moins sur l'assassinat de JFK. Son accusation repose sur du vent, ce qu'avait déjà fort bien dénoncé Walter Sheridan, ancien collaborateur et ami de Robert Francis Kennedy, qui suivit l'instruction et le procès contre Clay Shaw pour le compte de la chaîne NBC: la tentative de Garrison était «une énorme imposture» (cité entre autres par David Scheim dans Contract on America)

A moins que le fait d'être un homme d'affaires mulâtre, liberal et homosexuel, ayant réussi et qui avait des projets innovants pour la réhabilitation du French Quarter (le quartier historique et touristique de la Nouvelle-Orleans) contrecarrant les affaires juteuses de Carlos Marcello soit un élément de reproche suffisant pour l'accuser de tous les maux et s'acharner contre lui comme l'a fait Garrison.

Mais je reste étonné que vous oubliez de signaler ses rapports avec la CIA dont il fut un domestic contact dans les années 50. Sans doute parce que vous connaissez un peu le fonctionnement du monde du renseignement et qu'en aucun cas, un domestic contact ne pourrait se confondre avec un véritable membre de l'Agence...

Et le serait-il été que cela n'en ferait pas pour autant un candidat potentiel à l'organisation d'un complot visant à assassiner un président qu'il soutenait politiquement.



modifié par : Bertrand.Maury, 15 Oct 2008 - 23:47
     

lichermann
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Thursday, October 16, 2008 - 09:00 AM
Bonjour Bertrand,

juste après avoir écrit mon petit texte, je me suis replongé dans les déclarations de Russo, en les prenant dans l'ordre.

http://www.jfk-…russomenu.html

Je suis d'accord avec vous que les interrogatoires sous Sodium Pentothal, hypnose chimique, sont sujet à caution. J'ai lu quelques lignes générales sur ce produit, et notamment qu'il a été abandonné en raison de la difficulté pour trier les vraies assertions des hallucinations qui résultent de l'administration du produit.

Quote
Lors d'une interview accordée le 24 février 1967 pour la chaîne locale de la Nouvelle Orleans, WDSU-TV, Perry Russo racontait avoir connu David Ferrie (décédé deux jours auparavant) mais n'avoir jamais entendu parler d'Oswald avant le 22 novembre 1963 aux informations télévisées.

C'est le 27 février 1967 que Russo fut pour la première fois convoqué et interrogé par Garrison... Y'a t'il une relation de cause à effet si son témoignage a alors sensiblement évolué ?


C'est vrai que c'est ce qui ressort clairement à la lecture des différentes interrogatoires ou interview de Russo. Cependant, à regarder de plus près entre l'interview du 24 http://mcadams.…edu/russo1.txt et l'interrogatoire fait par Sciambra le 27 http://mcadams.…edu/russo2.txt, il y a peu de différences dans le contenu des déclarations, notamment Russo affirme ne pas connaître Oswald. C'est le 27 qu'il lâche l'histoire du room mate qui s'appellerait "LEON". Là où cela devient intéressant est la séance d'identification de photos qui se déroule juste après l'interrogation, lorsqu'il reconnaît Clay Shaw comme la personne assise sur le siège avant qui discute avec Ferrie, et qu'il identifie la photo de Lee Harvey Oswald comme étant le "co-locataire" de Ferrie. Il reconnaît ces personnages, sans autant pouvoir mettre un nom de dessus.

Tout cela se déroule AVANT les tests sous hypnose chimique.

C'est après cet épisode que Garrison va passer à l'interrogation sous hypnose chimique. Il n'est pas précisé si entre temps Russo a été informé de l'identité des personnages qu'il a identifié sur les photos. Dommage. En effet, si après la séance d'identification sur photo, l'équipe de Garrison lui donne le nom des intervenants, alors on comprend que par la suite, Russo puisse poser des noms sur les personnages qu'il a rencontré. C'est sans doute une explication plausible de la modification du témoignage de Russo, mais peut-être pas la seule.

En tout état de cause, si l'on s'en tient à ses deux premières déclarations et à l'identification de photos, il faut conclure plusieurs choses :
1) Clay Shaw, s'il est bien le personnage identifié par Russo sur le siège passager à côté de Ferrie, a un rôle très mineur dans l'histoire de Russo. Il est juste présent, mais sans plus (pas comme dans les développements ultérieurs des déclarations de Russo).
2) David Ferrie semble être celui qui en veut le plus à Kennedy, mais en réalité pas à JFK lui-même. On dirait qu'il s'agit plutôt d'un sadique qui cherche à se prouver et à prouver aux autres qu'on peut assassiner facilement un président.
3) Russo semble être assez naïf et crédule sur les "pouvoirs" supposés de Ferrie, tant dans la manipulation psychologique que dans le maniement de drogues chimiques. On ne peut que se demander à quel point Ferrie n'est pas tout simplement un affabulateur et s'il faut accorder du crédit à ses prétentions à pouvoir assassiner un président.
4) s'il y a quelqu'un qui pourrait être lié à l'assassinat de JFK, c'est davantage Ferrie que Clay Shaw.
5) on ne peut que s'interroger sur le personnage de Leon, barbu que Russo identifie sur la photo représentant Oswald, mais en lui rajoutant une barbe qu'il dessine au crayon ! S'il est capable de l'identifier comme le colocataire de Ferrie sur une simple photo sans barbe, comment n'a-t-il pas pu l'identifier lorsqu'il l'a vu sur les écrans de télévision lors de son arrestation au DPD de Dallas ? En effet, un personnage filmé est plus à même de rappeler une attitude et un comportement qu'une simple photo. A l'inverse de Silvia Odio qui a "tilté" en voyant Oswald à la TV, Russo n'a pas eu ce type de déclic. On ne peut que s'interroger sur la validité de son identification.
6) pourtant, l'identification du room mate de Ferrie avec un dénommé Leon est intéressante. Fruit du hasard ? Toujours est-il que ce nom est corroboré par le témoignage de Silvia Odio.

Si l'on s'en tient aux déclarations sans hypnose, on ne peut pas tout à fait dire qu'il n'y a "rien". Pour Clay Shaw, on ne peut pas dire grand chose, si ce n'est qu'il connaissait Ferrie. Que Ferrie a déclaré vouloir assassiner le président et qu'un dénommé Leon, peut-être Leon Oswald, était le collocataire de Ferrie.

Voilà mes conclusions pour la partie Russo. Mais, il n'est pas exclu que les photos aient pu remémorer à Russo des évènements, et que le fait de "mettre un nom" sur ces personnages puisse expliquer une partie des variations dans ses déclarations.
     

bertrand.maury
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Thursday, October 16, 2008 - 11:09 PM
Bonjour Lichermann,

je tiens d'abord à vous signifier que j'apprécie à sa juste valeur le ton mesuré de votre message et la volonté d'y apporter une argumentation objective pour l'évolution de ce topic.

Cependant je dois émettre quelques objections aux identifications photographiques faites par Perry Russo à Moo Sciambra lors de leur entrevue du 25 février 1967.

- Le colocataire barbu de Ferrie et dont Russo a prétendu qu'il pouvait être Oswald a été identifié par d'autres amis de Ferrie: il s'agissait de James Lewallen.
http://www.jfk-…/nbcrusso.html

- Pour l'identification de Clay Shaw, reportons nous au texte du mémo:
« He said that he saw this man twice. The first time was when he pulled into FERRIE's service station to get his car fixed. SHAW was the person who was sitting in the compact car talking with FERRIE.»
Or ce n'est qu'en 1964 que Ferrie s'est rendu propriétaire d'une station-service. Puisque c'était la première fois que Russo l'a vu, la contradiction est flagrante avec la suite du témoignage:
« He remembers seeing him again at the Nashville Street Wharf when he went to see J.F.K. speak. He said he particularly remembers this guy because he was apparently a queer. It seems that instead of looking at J.F.K. speak, SHAW kept turning around and looking at all the young boys in the crowd. He said that SHAW eventually struck up a conversation with a young kid not too far from him. It was perfectly obvious to him that SHAW stared at his penis several times. He said that SHAW eventually left with a friend. He said that SHAW had on dark pants that day which fit very tightly and was the kind of pants that a lot of queers in the French Quarter wear. SHAW had on a corduroy type jacket which was black with white stripes.»
Au cas ou Garrison, Sciambra et consorts l'ignoraient encore mais JFK est décédé le 22 novembre 1963 ! Et c'est lors d'un meeting qu'il a tenu en 1962 que Russo aurait vu Shaw pour la seconde fois, soit deux années avant sa première rencontre! S'il n'y avait la tragédie d'un homme injustement calomnié depuis des décennies, avouez que l'effet comique est digne des meilleurs anachronismes des peplums hollywoodiens. Et puisque nous en sommes aux références cinématographiques, la description du comportement de Shaw à cette occasion est à la hauteur du plus déjanté des meilleurs Almodovar: voici un homme d'affaires en vue ayant des ambitions légitimes, donc une réputation à préserver dans une prude Amérique du début des sixies, se rendre à un meeting du président des Etats-Unis jouer les tapettes foldingues de service et faire publiquement de la chasse aux gitons. Permettez moi d'en rire, nous en avons si peu l'occasion dans cette sinistre affaire... :lol:

...s'il n'y avait la tragédie d'un innocent nommé Clay Shaw !



modifié par : Bertrand.Maury, 17 Oct 2008 - 00:14
     

lichermann
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Friday, October 17, 2008 - 12:13 PM
Quote
Le colocataire barbu de Ferrie et dont Russo a prétendu qu'il pouvait être Oswald a été identifié par d'autres amis de Ferrie: il s'agissait de James Lewallen.


Cette remarque est intéressante, y compris sur Lee / Lou / Leon :

Quote
Niles "Lefty" Peterson recalled Ferrie's roommate at the time of the party being James Lewallen, who, according to Layton Martens, resembled the artist's rendering of Lee Harvey Oswald with a growth of beard. Martens recalled that Lewallen was sometimes called "Lou" or "Lee."


Par ailleurs, les tendances homo d'Oswald ne semblent pas être confirmées par d'autres sources. Aurait-il emballé Silvia Duran lors de son séjour à Mexico ? Il semble qu'Oswald ait davantage été attiré par les femmes.

Je suis assez d'accord pour dire que le collage Oswald / Ferrie dans le même appartement ne colle pas. Cependant, ils ont quand même été Marines ensemble et donc, même si les allégations de Russo sont de purs délires, il reste qu'Oswald et Ferrie s'étaient déjà rencontrés. Alors il reste de savoir pourquoi Ferrie a nié cette rencontre chez les Marines ?
Plusieurs solutions :
1) parce qu'il ne voulait pas avoir d'ennuis.
2) parce qu'il a revu Oswald plus tard et cela suggère une éventuelle complicité.

Bon, ça va chercher loin... pas de "preuve" bien sûr. Maitenant, examinons les autres témoignages que celui de Russo !
     

bertrand.maury
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Friday, October 17, 2008 - 09:26 PM
lichermann
Par ailleurs, les tendances homo d'Oswald ne semblent pas être confirmées par d'autres sources. Aurait-il emballé Silvia Duran lors de son séjour à Mexico ? Il semble qu'Oswald ait davantage été attiré par les femmes.


La question de la bisexualité de Lee Harvey Oswald a souvent été discutée et il est possible qu'il ait connu des expériences homosexuelles dans sa post adolescence mais aucune preuve n'est vraiment venue étayer cette hypothèse. Au contraire, durant son séjour en URSS, on ne lui connait que des aventures féminines. Qu'en dire ? A mon humble avis, cette question freudienne est finalement hors de propos quelle que soit l'analyse que l'on porte sur l'attentat de Dallas, qu'il soit un assassin solitaire ou le membre d'un complot.

Quote
Je suis assez d'accord pour dire que le collage Oswald / Ferrie dans le même appartement ne colle pas. Cependant, ils ont quand même été Marines ensemble et donc, même si les allégations de Russo sont de purs délires, il reste qu'Oswald et Ferrie s'étaient déjà rencontrés. Alors il reste de savoir pourquoi Ferrie a nié cette rencontre chez les Marines ?
Plusieurs solutions :
1) parce qu'il ne voulait pas avoir d'ennuis.
2) parce qu'il a revu Oswald plus tard et cela suggère une éventuelle complicité.


Quand vous dites qu'Oswald et Ferrie s'étaient déjà rencontré, c'est un fait établi mais ce n'était pas chez les Marines mais dans la Civil Air Patrol, du moins si vous vous référez à cette photo:

http://bertrand.maury.free.fr/wr/lho_ferrie_civilairpatrol1955.jpg

Elle fut prise en 1955, Oswald qui avait donc 16 ans y était un cadet de la section de la Nouvelle-Orleans et Ferrie un chef de patrouille.
L'histoire de cette photo est racontée sur le site de PBS:
http://www.pbs.…swald/glimpse/
http://www.pbs.…se/ferrie.html

Pour moi, il y a deux hypothèses:
- Soit Ferrie a menti (et nous pouvons extrapoler sur les raisons de ce mensonge)
- Soit Ferrie ne se rappelait plus d'Oswald (c'est aussi une possibilité que nous ne pouvons écarter)

Par contre, je ne vois pas Clay Shaw sur cette photo. Or c'est de l'innocence de ce dernier dont je me fais l'avocat sur ce topic.

Quote
Bon, ça va chercher loin... pas de "preuve" bien sûr. Maitenant, examinons les autres témoignages que celui de Russo !


Je suis à votre disposition pour en discuter et peut-être parviendrez vous à me faire réviser mon jugement sur une éventuelle complicité de Clay Shaw dans l'assassinat de JFK. Pour l'instant, je reste convaincu que Jim Garrison s'est acharné contre un innocent pour des raisons qu'il nous reste aussi à déterminer...




modifié par : Bertrand.Maury, 17 Oct 2008 - 22:28
     

carboxx
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Friday, October 17, 2008 - 10:39 PM
On vous prend en photo avec Elvis Prestley... Est-ce que ça prouve que vous connaissez Elvis ou qu'à un certain moment vous vous êtes trouvé à proximité d'Elvis?

J'aime la façon des les complotistes bâtissent leurs "preuves", essentiellement: culpabilté par association

:lol:

Dans le bouquin de Groden [The Killing of a President], on voit une photo d'Oswald distribuant ses tracts en face de l'International Trade Mart, et en arrière plan sur une rue perpendiculaire, on voit un personnage ressemblant vaguement à Clay L. Shaw marchant sur la rue... Ça suffit à Groden pour prouver qu'il y aurait un lien entre Shaw et Oswald... Mais était-ce anormal que le managing-director de l'ITM se soit trouvé à proximité de son building? Pas vraiment...

:lol:

Et pourquoi Oswald a-t-il choisi le site de l'ITM pour faire de l'agitation? L'ITM de New Orleans avait accueilli les bureaux de la délégation commerciale cubaine jusqu'à la rupture des liens diplomatiques et commerciaux avec Cuba, et Clay Shaw avait consenti à ce que les Cubains occupent les bureaux quelques mois encore, croyant que le différent USA-Cuba n'était qu'un malentendu...

La rupture des relations commerciales avec Cuba fut une catastrophe pour le port de New Orleans, dont le ITM faisait la promotion... Et je ne crois pas que Shaw aurait eu besoin d'Oswald pour faire de la cabale pour le rétablissement des relations commerciales avec Cuba, une agence de publicité aurait fait du travail plus crédible...



modifié par : carboxx, 17 Oct 2008 - 19:22
     

fractale
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Saturday, October 18, 2008 - 07:59 AM
Un simple entretien avec Rush aurait debunked ce FACTOID .
Les photos dont tu parles , sont extraites d'un film tourné par Johan Rush pour la WSDU-TV.
Cherchez plus je l'ai
http://www.yout…?v=KisFn7hgMjs



modifié par : Fractale, 18 Oct 2008 - 10:10
     

bertrand.maury
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Saturday, October 18, 2008 - 04:13 PM
Fractale
Un simple entretien avec Rush aurait debunked ce FACTOID .


C'est exact mais étrangement Garrison qui a téléphoné à Rush pour lui acheter une copie de son film ne l'a plus jamais contacté après que celui-ci lui en ait proposé une gratuitement et de lui apporter son témoignage.
http://mcadams.…u.edu/rush.htm

Imaginons que Shaw fut l'un des artisans d'une éventuelle conspiration contre JFK, aurait-il accepté ou choisi qu'Oswald organise et annonce aux médias une manifestation bidon juste en face de ses locaux ?
     

carboxx
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Saturday, October 18, 2008 - 06:15 PM
http://mcadams.posc.mu.edu/notshaw.jpg

Ça, s'est supposé être Shaw marchant en arrière plan sur la rue qui longe le côté du ITM pendant qu'Ozzie, qui avait contacté les médias, faisait sa démo pour les médias ...

Effectivement, l'image est extraite du film de WDSU-TV New Orleans, et Garrison a dit en 1975 qu'il aurait aimé avoir eu cette "preuve" durant son procès...

Mais qu'est-ce que ça aurait prouvé? Que Shaw était dans les environs du ITM pendant qu'Ozzie faisait son apectacle pour la télé... (le Times Picayunes et le State Items, bien qu'alertés par Oswald, ne se sont même pas donnés la peine d'envoyer des représentants sur place).

Les pauvres, ils ont raté le vrai scoop... Oswald, lui-même, le futur assassin du 35ième président américain...

:-D





modifié par : carboxx, 18 Oct 2008 - 14:36
     

elvire
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Saturday, October 18, 2008 - 06:17 PM
Quote
J'aime la façon des les complotistes bâtissent leurs "preuves", essentiellement: culpabilté par association


A l' exception surtout D' Oswaldiste que je salue amicalement au passage j' aime le mépris explicite , implicite ou même subliminal avec lequel les "ln" batissent leur réponses..... ;-)
     

carboxx
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Saturday, October 18, 2008 - 06:45 PM
elvire
Quote
J'aime la façon des les complotistes bâtissent leurs "preuves", essentiellement: culpabilté par association


A l' exception surtout D' Oswaldiste que je salue amicalement au passage j' aime le mépris explicite , implicite ou même subliminal avec lequel les "ln" batissent leur réponses..... ;-)



Ce n'est pas du mépris, c'est un fait, et toute la cause de Jim Garrison n'est que l'illustration de ce fait...

Même après un mois de procès, les jurés en étaient encore à se demander en quoi les "faits" présentés par Garrison et ses assistants incriminaient-ils Clay Shaw?

Et en moins d'une heure la réponse est venue: innocent!


Les complotistes semblent oublier que c'est facile d'accuser, mais que c'est bien plus diffcile d'obtenir une condamnation devant une cour de justice quand la preuve étalée est aussi burlesque que celle présentée contre Shaw...



modifié par : carboxx, 18 Oct 2008 - 14:48
     

lichermann
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Saturday, October 18, 2008 - 09:47 PM
Bon, je vois qu'il y a des gens qui aiment mettre de l'huile sur le feu. Personnellement, ça ne m'intéresse pas tellement d'être catalogué LN ou conspi ou autre. Faut arrêter de mettre des gens dans des cases. On discute d'arguments, pas de personnes.

Donc, au vu du témoignage de Russo, Clay Shaw est effectivement innocent. Je n'ai pas encore exploré tous les autres témoignages du procès Garrison, mais il ne semble pas effectivement qu'il y ait d'éléments impliquant Clay Shaw.

En revanche, il me semble qu'il y a des éléments impliquant David Ferrie. Mais, ils ne viennent pas nécessairement de Garrison, mais du HSCA ou autres. Mais cela sort du sujet pour Clay Shaw.
     

oswaldiste
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Monday, October 20, 2008 - 09:31 AM
Pour moi, l'innocence de Clay Shaw n'est plus à démontrer. Ou au moins on peut dire qu'il n'existe pas la moindre preuve d'une quelconque complicité.

Cela dit, la Nouvelle Orléans aurait pu (du) être un bon terrain d'enquête. La DRE, Joannides, Phillips, les anti-castro, pro-castro... Une ville intéressante en 1963. Même si je ne suis pas convaincu qu'il y avait quelque chose, c'est encore une piste qui aurait du être plus poussée. Mais Hoover voulait cantonner l'enquête à Dallas et n'enquêter sur la Nouvelle Orléans que sur la stricte vie d'Oswald et ses faits et gestes "anodins"...

Quote
A l' exception surtout D' Oswaldiste que je salue amicalement au passage j' aime le mépris explicite , implicite ou même subliminal avec lequel les "ln" batissent leur réponses.....


Je te salue également ;-) .

Pour Ferrie et le CAP, je penche pour l'option "il ne se souvenait pas". Il donnait des cours à des cadets et 8 ans après, il ne devait pas se souvenir de tous les membres.
Bon après, j'avoue que j'ai moi de grandes difficultés à me rappeler les noms des gens, donc j'ai tendance à me dire qu'après 8 ans, le nom d'une personne qu'on a vaguement croisé doit être oublié. Mais Ferrie avait peut être une grande mémoire des noms, et il avait préféré mentir sur ce détail pour ne pas avoir de soucis...
     

fractale
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Monday, October 20, 2008 - 05:14 PM
Quote
Ça, s'est supposé être Shaw marchant en arrière plan sur la rue qui longe le côté du ITM pendant qu'Ozzie, qui avait contacté les médias, faisait sa démo pour les médias ...

D'où elle vient cette photo ? Du film de Rush ? Si oui tu aurais pu en choisir une meilleure car le film est assez net .
     

carboxx
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Monday, October 20, 2008 - 05:57 PM
Fractale
Quote
Ça, s'est supposé être Shaw marchant en arrière plan sur la rue qui longe le côté du ITM pendant qu'Ozzie, qui avait contacté les médias, faisait sa démo pour les médias ...

D'où elle vient cette photo ? Du film de Rush ? Si oui tu aurais pu en choisir une meilleure car le film est assez net .


C'est pas moi, c'est Groden qui a fait cet aggrandissement d'un cadrage du film de Rush... Et à en juger par la "finesse" du grain, il s'agit d'un assez fort grossissement...

Le cadrage en question est celui-ci:



http://mcadams.posc.mu.edu/bkfigure.jpg



modifié par : carboxx, 20 Oct 2008 - 14:02
     

bertrand.maury
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Monday, October 20, 2008 - 08:48 PM
lichermann
En revanche, il me semble qu'il y a des éléments impliquant David Ferrie. Mais, ils ne viennent pas nécessairement de Garrison, mais du HSCA ou autres. Mais cela sort du sujet pour Clay Shaw.


En effet, David Ferrie est un autre sujet que Clay Shaw. Impliqué ou pas, je n'en sais rien mais son nom apparaît dans l'enquête du F.B.I. dès les premiers jours suivant l'assassinat sur une dénonciation de Jack Martin. Après avoir interrogé Ferrie le 26 novembre 1963, le F.B.I. a décidé de ne pas donner suite. Cela pourrait faire l'objet d'un autre topic:
http://www.jfk-…/jpselffi.html


oswaldiste
Pour moi, l'innocence de Clay Shaw n'est plus à démontrer. Ou au moins on peut dire qu'il n'existe pas la moindre preuve d'une quelconque complicité.


Je suis d'accord et dans ce cas, il convient de s'interroger sur les raisons de l'acharnement de Jim Garrison à son encontre.

Garrison, Ferrie, Banister, Andrews, etc, tous furent acoquinés d'une façon ou d'une autre avec Carlos Marcello. Clay Shaw lui ne l'était pas.

Quote
Cela dit, la Nouvelle Orléans aurait pu (du) être un bon terrain d'enquête. La DRE, Joannides, Phillips, les anti-castro, pro-castro... Une ville intéressante en 1963.


Euh ? :-?
En citant Phillips, Joannides et le DRE, c'est plutôt de Miami dont tu parles, ville ou était située la station JM/WAVE. Autre sujet donc autre topic, du moins pour ne pas mélanger tous les problèmes... ;-)



modifié par : Bertrand.Maury, 20 Oct 2008 - 22:56
     

pierre.nau
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Tuesday, October 21, 2008 - 08:45 AM
carboxx
J'aime la façon des les complotistes bâtissent leurs "preuves", essentiellement: culpabilté par association

Pas d'amalgame, si tu n'y vois pas d'inconvénient. Garrison ne saurait représenter l'ensemble des partisans de la thèse du complot que tu qualifies avec ton "élégance" de "complotiste", ce qui est par ailleurs étonnant de ta part. Ne disais-tu pas toi même il n'y a pas si longtemps que Ozzie était la main armée d'un complot organisé par Catro lui-même, en te basant sur autant de preuves que Garrison pour accuser Clay Shaw?
Alors avant de faire des remarques désagréables et de jeter de l'huile sur le feu dans le seul but de créer un climat détestable, on balaye devant sa porte.

lichermann
Bon, je vois qu'il y a des gens qui aiment mettre de l'huile sur le feu. Personnellement, ça ne m'intéresse pas tellement d'être catalogué LN ou conspi ou autre. Faut arrêter de mettre des gens dans des cases. On discute d'arguments, pas de personnes.

Remarque pertinente qui résume complètement l'état d'esprit qui devrait présider en toutes circonstances, quelque soit la discussion.
     

lichermann
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Tuesday, October 21, 2008 - 10:13 AM
Quote
En effet, David Ferrie est un autre sujet que Clay Shaw. Impliqué ou pas, je n'en sais rien mais son nom apparaît dans l'enquête du F.B.I. dès les premiers jours suivant l'assassinat sur une dénonciation de Jack Martin.


J'ai lu le doc en lien. Sait-on où était Ferrie le 22 novembre 1963 ? En tout état de cause, il faudrait effectivement ouvrir un topic clair sur Ferrie.

A moins que l'on conclue sur Clay Shaw. Pourquoi Garrison s'est-il acharné sur Clay Shaw ? Peut-être pensait-il lui faire cracher quelque chose ? En l'accusant, il pensait que Shaw allait faire des révélation sur ce qu'il savait. Mais il ne savait sans doute rien... En effet, Ferrie était mort, Eladio del Valle aussi, le même jour. Bon, ça fait des pièces importantes en moins, alors Garrison a cherché à tourner autour des personnes qui ont connu Ferrie.
     

pierre.nau
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Tuesday, October 21, 2008 - 11:42 AM
Débattre de l'innocence de Shaw ou de l'absence de preuves pouvant conduire à une quelconque implication de celui-ci dans l'assassinat de JFK me paraît inutile. Sur les éléments dont disponsait Garrison, la réponse est claire: Clay Shaw ne pouvait qu'être acquitté.
Pourquoi s'être alors obstiné? A première vue, la réponse n'est pas évidente.
La mort de Ferrie, naturelle je le précise, a été un coup trés dur pour Garrison. C'était le seul atout dont il disposait, ce qui ne veut pas dire qu'il en aurait tiré tout le profit qu'il espérait. Alors pourquoi cet entêtement et pourquoi ce procés?
Le seul point commun entre Ferrie et Garrison était leur orientation sexuelle. Peut-être Garrison espérait-il pousser Shaw dans ses derniers retranchements et l'obliger à lui faire dire qu'il connaissait Ferrie et apprendre alors peut-être davantage sur d'autres activités.
C'est la seule explication qui me paraisse plausible.
Aprés, on peut toujours tirer à boulets rouges sur Garrison comme le fait David Reitzes sur son site et chez Mc Adams, de façon obsessionnelle.
Celà dit, il faut replacer l'enquête de Garrison dans le contexte de l'époque. Pour ma part, je pense que sa démarche était sincère et qu'il voulait vraiment faire la lumière sur cette affaire. La façon dont il s'y ait pris est discutable et maladroite, c'est vrai. Mais il a essayé.
On doit lui être gré:
- d'avoir permis la projection en public du film de Zapruder, jusqu'alors caché au public,
- d'avoir fait témoigner à la barre, des témoins "oubliés".
Enfin, son enquête inquiétait beaucoup à Washington. Pas tant sur l'assassinat de JFK lui-même, mais sur ce qu'aurait pu mettre en exergue Garrison au cours de son enquête, en particulier sur les liaisons dangeureuses et contre nature de la CIA avec la pègre et avec celle de New-Orleans en particulier. On comprend alors l'application mise à infiltrer son équipe, à le mettre sous écoute et le discréditer, dés le début.
Pour autant, je suis loin d'être un "fan" de Garrison. Il a beaucoup desservi la cause des chercheurs qui ne se satisfont pas de la thèse officielle. Et pour ça, je lui en veux beaucoup. Qu'il n'ait pas été le seul à agir de la sorte ne constitue en rien une excuse.
     

elvire
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Tuesday, October 21, 2008 - 12:15 PM
Vous voulez dire Ferrie et Shaw Pour l' orientation sexuelle ?
Sinon merci pour ce post et surtout pour reconnaitre la sincérité de Garrison qui effectivement mérite des critiques pour la forme. Et puis quelqu' un qu' on soupçonne d' être "acoquiné" a montré beaucoup d' obstination pour dénoncer les liaisons dangereuses évoquées.
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 21, 2008 - 04:46 PM
Pierre.Nau
Débattre de l'innocence de Shaw ou de l'absence de preuves pouvant conduire à une quelconque implication de celui-ci dans l'assassinat de JFK me paraît inutile. Sur les éléments dont disponsait Garrison, la réponse est claire: Clay Shaw ne pouvait qu'être acquitté.


Heureusement puisqu'il était innocent ! Et il serait temps de le réhabiliter dans le grand public comme de raconter la vérité sur Jim Garrison: à savoir les méthodes iniques employées dans son investigation indignes d'une justice équitable dans un Etat de droit et de reconnaître ses accointances avec Carlos Marcello dont il a toujours protégé les intérêts.

Quote
reconnaitre la sincérité de Garrison qui effectivement mérite des critiques pour la forme. Et puis quelqu' un qu' on soupçonne d' être "acoquiné" a montré beaucoup d' obstination pour dénoncer les liaisons dangereuses évoquées.


Chère Elvire, on ne discute pas d'un film hollywoodien mais de la réalité. Pourquoi ne répondez vous pas aux questions que je vous ait posé en début de ce topic ? J'attends toujours vos réponses...
     

pierre.nau
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Tuesday, October 21, 2008 - 04:58 PM
Bertrand Maury
Heureusement puisqu'il était innocent !

J'ai dit le contraire :-?

Bertrand Maury
Et il serait temps de le réhabiliter dans le grand public comme de raconter la vérité sur Jim Garrison: à savoir les méthodes iniques employées dans son investigation indignes d'une justice équitable dans un Etat de droit et de reconnaître ses accointances avec Carlos Marcello dont il a toujours protégé les intérêts.

Je ne suis pas certain que tout ait été aussi simple. Autrement, comment expliquer que le cas ait été suffisamment consistant ou estimé comme tel pour qu'un juge, garant de l'équité dans un Etat de droit comme la Louisiane, autorise la tenue d'un procés?

Bertrand Maury
et de reconnaître ses accointances avec Carlos Marcello dont il a toujours protégé les intérêts.

Que dire alors d'Edgar Hoover plus prompt à chasser les communistes ou ceux déclarés comme tels plutôt que de s'en prendre à la Mafia à laquelle Carlos Marcello appartenait, bien évidemment?
On comprend maintenent pourquoi, cf les raisons évoquées supra.
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 21, 2008 - 06:03 PM
Pierre.Nau
Bertrand Maury
Heureusement puisqu'il était innocent !

J'ai dit le contraire :-?


Pour toi, Shaw est donc innocent ! J'aime te le voir affirmer ! :-D

Quote
Je ne suis pas certain que tout ait été aussi simple. Autrement, comment expliquer que le cas ait été suffisamment consistant ou estimé comme tel pour qu'un juge, garant de l'équité dans un Etat de droit comme la Louisiane, autorise la tenue d'un procés?


Je n'ai pas dit que c'était simple, j'ai simplement suggéré une hypothèse qui n'est peut-être pas la bonne. J'essaie de comprendre pourquoi Clay Shaw a été persécuté par Garrison. C'est l'une des affaires dans l'affaire et ce n'est pas la moins passionnante à mon avis.


Quote
Que dire alors d'Edgar Hoover plus prompt à chasser les communistes ou ceux déclarés comme tels plutôt que de s'en prendre à la Mafia à laquelle Carlos Marcello appartenait, bien évidemment?
On comprend maintenent pourquoi, cf les raisons évoquées supra.


Dans ce fil, on ne parle pas d'Hoover mais de Shaw et Garrison. Ce qui nous mène tout naturellement à parler du Mafia Kingfish...

On peut ouvrir un topic sur Hoover , perso cela me plairait bien, et cela en fait pas mal de fils à ouvrir si je compte bien... ;-)



modifié par : Bertrand.Maury, 21 Oct 2008 - 19:15
     

elvire
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Tuesday, October 21, 2008 - 06:50 PM
Quote
Chère Elvire, on ne discute pas d'un film hollywoodien mais de la réalité. Pourquoi ne répondez vous pas aux questions que je vous ait posé en début de ce topic ? J'attends toujours vos réponses...

D' abord je répond quand je veux et surement pas aux ordres qu' on me donne , et quand à ce genre de commentaires sur Hollywood je vous le laisse mais je dis quand même basta :-) Et en plus je faisais allusion au post de Pierre et à rien d' autre. S' il faut que je vous le réexplique je le fais bien volontiers. :-)



modifié par : elvire, 21 Oct 2008 - 19:53
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 21, 2008 - 06:54 PM
elvire

D' abord je répond quand je veux et surement pas aux ordres qu' on me donne , et quand à ce genre de commentaires sur Hollywood je vous le laisse mais je dis quand même basta :-) Et en plus je faisais allusion au post de Pierre et à rien d' autre. S' il faut que je vous le réexplique je le fais bien volontiers. :-)


Je ne vous donne aucun ordre sinon le conseil de ne plus jamais accuser ou de calomnier Clay Shaw tant que vous ne serez pas capable d'argumenter ! :-D



modifié par : Bertrand.Maury, 21 Oct 2008 - 19:56
     

elvire
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Tuesday, October 21, 2008 - 06:57 PM
:-) Alors là vous vous bercez d' illusions :-) et en plus dire que Garrison a toujours protégé les intérêts de Carlos Marcello ce n' est surement pas une accusation ou de la calomnie mais surement un super dossier bien étayé.



modifié par : elvire, 21 Oct 2008 - 20:00
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 21, 2008 - 07:00 PM
Moins que vous sur Garrison ! :lol: :lol: :lol:
     

elvire
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Tuesday, October 21, 2008 - 07:02 PM
Bien sur je n' ai jamais douté que vous ètes le meilleur. :-)
     

pierre.nau
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Tuesday, October 21, 2008 - 07:09 PM
Quote
Pour toi, Shaw est donc innocent ! J'aime te le voir affirmer ! icon_biggrin

Une décision de justice existe. Point. Encore une fois, il ne s'agit pas d'un problème de personne et de la mienne en l'occurence.
Pour l'heure, faute d'arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée. Full stop!
     

bertrand.maury
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Tuesday, October 21, 2008 - 07:34 PM
carboxx
Même après un mois de procès, les jurés en étaient encore à se demander en quoi les "faits" présentés par Garrison et ses assistants incriminaient-ils Clay Shaw?

Et en moins d'une heure la réponse est venue: innocent!


Et ici en quelques jours et une quarantaine de message, Clay Shaw est reconnu innocent dans ce forum et comme l'a dit le webmaster «faute d'arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée».

Case closed. ;-)





modifié par : Bertrand.Maury, 21 Oct 2008 - 23:33
     

elvire
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Wednesday, October 22, 2008 - 03:25 PM
amen :-)
     

carboxx
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Wednesday, October 22, 2008 - 05:46 PM
elvire
amen :-)


Le problème avec les gens comme Elvire, c'est qu'ils n'arrivent pas à distinguer la réalité de la fiction...

Or le film "JFK" d'Oliver Stone contient au moins 50% de fiction, par contre le procès burlesque mené contre Clay Shaw fut bien réel...

C'est peut être pas un hasard si le Jolly Green Giant a choisi d'instruire ce procés en pleine période de carnaval du Mardi-Gras, deux ans après la mise en accusation...

:-D

     

pierre.nau
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Wednesday, October 22, 2008 - 05:47 PM
Berand Maury
Et ici en quelques jours et une quarantaine de message, Clay Shaw est reconnu innocent dans ce forum et comme l'a dit le webmaster «faute d'arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée».

J'avoue avoir du mal à te suivre. Rien d'étonnant d'arriver à la conclusion de l'innocence de Shaw, pour les raisons que j'indiquais et à en juger par l'intitulé du topic qui statuait sur ce point dés l'origine.
Cela dit, restaient les raisons qui ont poussé Garrison à s'acharner sur Shaw. Dans ce cadre, j'avais essayé de donner un début d'explication, dans la deuxième partie de mon post.
Cette amorce de débat n'a pas eu de suites, alors que c'était principalement ce qui m'avait semblé correspondre à ce que tu souhaitais débattre, dés le début.
Curieusement, tu reviens sur la culpabilité de Shaw, ce qui à mon sens n'était pas le sujet.
A moins que ce ne soit par simple provocation, à en juger par le ton employé, de temps à autres.
     

pierre.nau
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Wednesday, October 22, 2008 - 05:53 PM
Quote
Le problème avec les gens comme Elvire, c'est qu'ils n'arrivent pas à distinguer la réalité de la fiction...

Pas d'attaques "ad hominem", ça devient lassant.
     

fractale
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Wednesday, October 22, 2008 - 05:59 PM
Quote
Le problème avec les gens comme Elvire, c'est qu'ils n'arrivent pas à distinguer la réalité de la fiction...

Toujours la phrase aimable de notre ami carboxx 8-)

Quote
Or le film "JFK" d'Oliver Stone contient au moins 50% de fiction,

Stone n'a jamais prétendu de faire un film historique .Par contre il a eu la bonne idée de faire connaitre à la génération 80 l'affaire de Dallas .
Je sens que ca va jaser avec son dernier film "W" .

Quote
A moins que ce ne soit par simple provocation, à en juger par le ton employé, de temps à autres.


Il est bon parfois de remettre les pendules à l'heure .

Pour le reste je me pose la question , comment Groden a pu reconnaitre Shaw sur l'agrandissement . Sans vouloir être vulgaire , il picolait Groden ?



modifié par : Fractale, 22 Oct 2008 - 19:01
     

elvire
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Wednesday, October 22, 2008 - 06:01 PM
Le problème de certains (comme çà j' évite les attaques "ad hominem" ;-) ) c'est qu' il n'arrivent pas à distinguer la fiction de ce qu' ils pensent des autres et la réalité des pensées de ces mêmes personnes.
Et un peu comme le fait si bien André Kaspi ils plaquent leur condescendance et leur mépris sur quiconque n' est pas d' accord avec leurs "analyses".

Et une décision de justice n' empêche pas forcément de se poser des questions d' autant que sauf erreur grossière de ma part ( et là vous me reprendrez Pierre) la conclusion des jurés de NO était qu' il y avait peut-être un complot mais que la culpabilité de Clay Shaw n' avait pu être démontrée.




modifié par : elvire, 22 Oct 2008 - 19:21
     

elvire
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Wednesday, October 22, 2008 - 06:21 PM
Quote
Pour le reste je me pose la question , comment Groden a pu reconnaitre Shaw sur l'agrandissement . Sans vouloir être vulgaire , il picolait Groden ?


Ce n' est pas tiré d' un film cet aggrandissement ?
     

pierre.nau
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Wednesday, October 22, 2008 - 07:08 PM
elvire
la conclusion des jurés de NO était qu' il y avait peut-être un complot mais que la culpabilité de Clay Shaw n' avait pu être démontrée.

C'est exact. A l'acquittement de Clay Shaw s'ajoutait la deuxième parte de la conclusion, à savoir qu'il y avait eu peut-être un complot. Il ne faut pas l'oublier.
     

fractale
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Wednesday, October 22, 2008 - 07:13 PM
Quote
Ce n' est pas tiré d' un film cet agrandissement ?

Si de Rush . Voir plus haut dans le fil .
Désolé , j'étais avec Google Earth et sa nouvelle fonction "Street View" , dans les rue de Dallas , C'est fou comment le progrès peut aider à voyager . Je sais , rien de mieux qu'un bon voyage sur place , mais faute de moyen je me contente de ce qu'internet me donne .
     

elvire
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Thursday, October 23, 2008 - 05:59 PM
Quote
Si de Rush .

Je ne l' avais pas vu mais ma question est : comme c' est un film est-ce que Garrison et son équipe qui l' on visionné ont peut-être vu chez ce personnage la même claudication dont ètait affublé Clay Shaw ce qui les a amenés à conclure ?
     

fractale
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Friday, October 24, 2008 - 05:38 PM
sais pas , faut demander au spécialiste Bertrand Maury



modifié par : Fractale, 24 Oct 2008 - 18:39
     

elvire
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Friday, October 24, 2008 - 06:12 PM
Quote
sais pas , faut demander au spécialiste Bertrand Maury

Ca va pas non ? je tiens à la vie moi ! ;-)
     

carboxx
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Saturday, October 25, 2008 - 06:17 PM
[quote=Fractale]
Quote

Quote
Or le film "JFK" d'Oliver Stone contient au moins 50% de fiction,

Stone n'a jamais prétendu de faire un film historique .Par contre il a eu la bonne idée de faire connaitre à la génération 80 l'affaire de Dallas .
Je sens que ca va jaser avec son dernier film "W" .


Stone n'a juste admis avoir pris quelques "licences artistiques" avec son film "JFK"... Malgré que ça relève plutôt de la fiction...


Je me souviens il y a quelques années avoir visité un site web consacré à l'assassinat de JFK basé sur le film d'Oliver Stone, et au nombre de suspects, le webmestre avait mis "Willie O'Keefe"... Quand j'ai contacté le créateur du site pour lui signaler que "Willie O'Keefe" n'avait jamais existé dans la vraie vie et que ce n'était une créature de Stone... Comme réponse, je me suis fait traité de "menteur" et j'ai eu droit à une pluie d'invectives...

:-D
     

carboxx
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Saturday, October 25, 2008 - 06:28 PM
Pierre.Nau
elvire
la conclusion des jurés de NO était qu' il y avait peut-être un complot mais que la culpabilité de Clay Shaw n' avait pu être démontrée.

C'est exact. A l'acquittement de Clay Shaw s'ajoutait la deuxième parte de la conclusion, à savoir qu'il y avait eu peut-être un complot. Il ne faut pas l'oublier.


Les jurés n'ont jamais eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration ou pas, mais seulement sur la participation de Clay Shaw à une hypothétique conspiration pour tuer le président Kennedy...

On ne faisait pas le procès du rapport Warren, mais bien le procès d'un homme, Clay L. Shaw, innocenté en moins d'une heure, ce qui prouve que la "preuve" de complot n'était pas très solide en soi, malgré que Garrison ait mis près de deux ans à essayer de bâtir une preuve contre l'accusé...

:-P
     

carboxx
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Saturday, October 25, 2008 - 06:44 PM
Chez nous, un procès comme ça n'aurait jamais pu avoir lieu...

Une mise en accusation en mars 1967 aurait été suivie dans les semaines qui suivent à l'enquête préliminaire où la Couronne doit présenter à un juge et à la défense sa preuve... Le juge devant déterminer s'il y a matière à procès ou pas, et où l'accusé doit enregistrer son plaidoyer dans le cas où le juge détermine que la preuve est suffisament solide pour instruire un procés...

Le procès aurait eu lieu dans les mois qui suivent et non deux ans plus tard...


P.S.: En droit britannique, on ne met pas en accusation une seconde fois un accusé reconnu innocent pour un même crime...




modifié par : carboxx, 25 Oct 2008 - 15:01
     

pierre.nau
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Saturday, October 25, 2008 - 08:29 PM
Carboxx
Les jurés n'ont jamais eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration ou pas, mais seulement sur la participation de Clay Shaw à une hypothétique conspiration pour tuer le président Kennedy...

Je ne crois pas avoir dit le contraire??
Le jury a effectivement exonéré Shaw d'une quelconque participation à une conspiration. C'est exactement ce que je disais plus haut:
Une décision de justice existe. Point.
Pour l'heure, faute d'arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée. Full stop! Donc Shaw innocent.

Le point concernant la conspiration s'entendait: Shaw mis à part.
     

carboxx
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Saturday, October 25, 2008 - 09:30 PM
Pierre.Nau
Carboxx
Les jurés n'ont jamais eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration ou pas, mais seulement sur la participation de Clay Shaw à une hypothétique conspiration pour tuer le président Kennedy...

Je ne crois pas avoir dit le contraire??
Le jury a effectivement exonéré Shaw d'une quelconque participation à une conspiration. C'est exactement ce que je disais plus haut:
Une décision de justice existe. Point.
Pour l'heure, faute d'arguments nouveaux, cette décision ne peut être contestée. Full stop! Donc Shaw innocent.

Le point concernant la conspiration s'entendait: Shaw mis à part.



Le jury n'a jamais eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration ou pas, et ça ne faisait même pas l'objet du procès... Si des jurés ont cru à une possible conspiration, ce fut sous la forme d'opinions personnelles citées hors procès...
     

bertrand.maury
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Saturday, October 25, 2008 - 11:03 PM
Pierre.Nau
Quote
Le problème avec les gens comme Elvire, c'est qu'ils n'arrivent pas à distinguer la réalité de la fiction...

Pas d'attaques "ad hominem", ça devient lassant.


Ce qui est à mon sens lassant, ce ne sont pas les attaques ad hominem (dont d'ailleurs, sur ce fil, le seul Carboxx est sujet de tes remontrances) mais les interventions récurrentes ne présentant pas la moindre argumentation et prétextes à des allégations plus ou moins diffamatoires et sans fondement qui sont loin de faire avancer le débat.

Dans un forum à vocation historique, du moins ose-je l'espérer, il va de soi que les interventions devraient être argumentées par des éléments concrets à défaut de preuves et, dans la plus grande mesure du possible, s'agrémenter de sources explicites; preuves et sources dont on peut évidemment discuter la fiabilité sinon ce débat n'aurait pas lieu d'être.


elvire
Quote
Si de Rush .

Je ne l' avais pas vu mais ma question est : comme c' est un film est-ce que Garrison et son équipe qui l' on visionné ont peut-être vu chez ce personnage la même claudication dont ètait affublé Clay Shaw ce qui les a amenés à conclure ?


Chère Elvire, accusez vous Garrison et son équipe d'avoir conclu à la culpabilité de Clay Shaw dans une conspiration contre JFK parce qu'on l'aurait reconnu claudiquant dans un film montrant Oswald en train de distribuer des tracts du FPCC à proximité des locaux de l'ITM dont Shaw était le dirigeant ? Fichtre ! :-O

C'est Robert Groden qui a établi cette "preuve" comme l'a déjà expliqué Carboxx dans un message de ce topic dans lequel il émettait cette opinion:
Carboxx
J'aime la façon des les complotistes bâtissent leurs "preuves", essentiellement: culpabilité par association.

:lol:


J'aurais plutôt dit "certains" complotistes mais cela représente néanmoins plus de 95% d'entre eux...

:roll:

elvire
Et une décision de justice n' empêche pas forcément de se poser des questions


Erreur: Trois décisions de justice et toutes dans le même sens, celle de l'innocence de Clay Shaw:

1) Le verdict du jury de la Nouvelle Orléans rendu le 1er mars 1969.
2) Celui du tribunal fédéral rendu le 7 juin 1971 assorti de l'injonction pour Jim Garrison de cesser définitivement toute persécution envers Clay Shaw.
3) Le rejet définitif de l'appel de Garrison contre cette injonction devant la Cour Suprême.

Pierre.Nau
elvire
la conclusion des jurés de NO était qu' il y avait peut-être un complot mais que la culpabilité de Clay Shaw n' avait pu être démontrée.

C'est exact. A l'acquittement de Clay Shaw s'ajoutait la deuxième parte de la conclusion, à savoir qu'il y avait eu peut-être un complot. Il ne faut pas l'oublier.


Voici le verdict rendu le 1er mars 1969:
http://www.jfk-…m/verdict.html

Où est-il question d'un complot dans ce verdict ? Merci de nous indiquer le lien sur la deuxième partie de la conclusion afin d'en prendre note. D'avance merci.



modifié par : Bertrand.Maury, 26 Oct 2008 - 00:06
     

pierre.nau
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Saturday, October 25, 2008 - 11:23 PM
Carboxx
Le jury n'a jamais eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration ou pas, et ça ne faisait même pas l'objet du procès... Si des jurés ont cru à une possible conspiration, ce fut sous la forme d'opinions personnelles citées hors procès...

J'ai l'impression que j'ai du mal à me faire comprendre.
Oui les jurés n'avaient pas eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration mais à l'implication de Shaw à une éventuelle conspiration. On est bien d'accord. Comment pourraient-ils en être autrement?
Par conséquent on ne le trouve pas dans les attendus.
Maintenant, sur l'existence d'une conspiration ou tout au moins sur la probabilité d'une conspiration, l'opinion des jurés penchaient pour la probabilité d'une conspiration.
Encore une fois, on ne peut effectivement les trouver dans les attendus de Shaw.
     

pierre.nau
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Saturday, October 25, 2008 - 11:38 PM
Bertrand.Maury
(dont d'ailleurs, sur ce fil, le seul Carboxx est sujet de tes remontrances)

C'est à moi d'apprécier.

=Bertrand.Maury
Dans un forum à vocation historique, du moins ose-je l'espérer, il va de soi que les interventions devraient être argumentées par des éléments concrets à défaut de preuves et, dans la plus grande mesure du possible, s'agrémenter de sources explicites; preuves et sources dont on peut évidemment discuter la fiabilité sinon ce débat n'aurait pas lieu d'être.

A priori, il s'agit bien d'un forum historique. Enfin, c'était sa vocation.
Maintenant, je ne retiens personne.
Reste à savoir si tout ceci a un sens. Et là, j'ai des doutes. Le climat de ces dernières semaines, l'annonce par Carboxx de la fermeture prochaine de mon forum (pour le moins étonnant) pour finir sur une remontrance sur ma façon de gérer l'espace, me laissent songeur.
A suivre...

     

bertrand.maury
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Sunday, October 26, 2008 - 12:01 AM
Pierre.Nau
Carboxx
Le jury n'a jamais eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration ou pas, et ça ne faisait même pas l'objet du procès... Si des jurés ont cru à une possible conspiration, ce fut sous la forme d'opinions personnelles citées hors procès...

J'ai l'impression que j'ai du mal à me faire comprendre.
Oui les jurés n'avaient pas eu à se prononcer sur l'existence d'une conspiration mais à l'implication de Shaw à une éventuelle conspiration. On est bien d'accord. Comment pourraient-ils en être autrement?
Par conséquent on ne le trouve pas dans les attendus.
Maintenant, sur l'existence d'une conspiration ou tout au moins sur la probabilité d'une conspiration, l'opinion des jurés penchaient pour la probabilité d'une conspiration.
Encore une fois, on ne peut effectivement les trouver dans les attendus de Shaw.


Alors où peut-on les trouver ?
     

bertrand.maury
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Sunday, October 26, 2008 - 12:22 AM
Pierre.Nau
A priori, il s'agit bien d'un forum historique. Enfin, c'était sa vocation.
Maintenant, je ne retiens personne.
Reste à savoir si tout ceci a un sens. Et là, j'ai des doutes. Le climat de ces dernières semaines, l'annonce par Carboxx de la fermeture prochaine de mon forum (pour le moins étonnant) pour finir sur une remontrance sur ma façon de gérer l'espace, me laissent songeur.
A suivre...



Tu sais très bien par qui est entretenu un certain climat et ce n'est pas par Carboxx, ni par Elvire, ni par myself.

Je n'y comprends rien au passage sur la fermeture du forum mais j'ai peut être loupé un épisode. Perso, je l'avais pris pour une boutade face à une inactivité passagère.

Je ne comprends pas trop non plus que tu prennes comme une remontrance une simple observation de bon sens. Bref, passons à autre chose pour savoir si ça vaut effectivement le coup de continuer à discourir de tes écrits, dans ton livre ou sur les pages de ce site.

Par exemple, je suis en désaccord sur plusieurs points avec celle ci:
http://www.jfk-…lay&pid=44
où par exemple, tu écris: « Sa condition d'homosexuel l'avait conduit d'ailleurs à utiliser un nom d'emprunt pour s'immiscer dans la comminauté homosexuelle de la ville. Clay Shaw se faisait alors appeller: "Clay Bertrand". C'est ce que mit en évidence Jim Garrison au cours de son enquête grâce aux révélations d'un certain Dean Andrews, avocat de son état.»

Où trouver les traces sur le témoignage de ces prétendues révélations de Dean Andrews qui, à ma connaissance, n'a jamais reconnu que Clay Shaw était Clay Bertrand ?



modifié par : Bertrand.Maury, 26 Oct 2008 - 01:30
     

pierre.nau
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Sunday, October 26, 2008 - 07:47 AM
Bertrand.Maury
Je n'y comprends rien au passage sur la fermeture du forum mais j'ai peut être loupé un épisode. Perso, je l'avais pris pour une boutade face à une inactivité passagère.

Je faisais simplement allusion à ce post et à propos duquel je m'attendais à une réponse de ta part.
Pierre.Nau
J'avoue avoir du mal à te suivre. Rien d'étonnant d'arriver à la conclusion de l'innocence de Shaw, pour les raisons que j'indiquais et à en juger par l'intitulé du topic qui statuait sur ce point dés l'origine.
Cela dit, restaient les raisons qui ont poussé Garrison à s'acharner sur Shaw. Dans ce cadre, j'avais essayé de donner un début d'explication, dans la deuxième partie de mon post.
Cette amorce de débat n'a pas eu de suites, alors que c'était principalement ce qui m'avait semblé correspondre à ce que tu souhaitais débattre, dés le début.
Curieusement, tu reviens sur la culpabilité de Shaw, ce qui à mon sens n'était pas le sujet.
A moins que ce ne soit par simple provocation, à en juger par le ton employé, de temps à autres.


Bertrand.Maury
Je n'y comprends rien au passage sur la fermeture du forum mais j'ai peut être loupé un épisode. Perso, je l'avais pris pour une boutade face à une inactivité passagère.

Peut-être ai-je réagi au-delà du nécessaire. Toutefois, j'avais trouvé un peu fort que Carboxx se permette cette affirmation. D'où mon agacement légitime à son égard.

Bertrand.Maury
Bref, passons à autre chose pour savoir si ça vaut effectivement le coup de continuer à discourir de tes écrits, dans ton livre ou sur les pages de ce site.

Je n'ai jamais refusé de débattre avec qui que ce soit de mes écrits. Que ce soit à propos de mon livre pour lequel un fil est spécialement dédié ou à propos du site.
Concernant le livre, j'ai répondu à tous les intervenants. Au passage, je fais observer que tous les auteurs n'en font pas de même.
Si tu as lu mon livre, poste tes remarques et impressions au bon endroit et je te répondrai.

Bertrand.Maury
Par exemple, je suis en désaccord sur plusieurs points avec celle ci:
http://www.jfk-assassinat.com/index.php?module=htmlpages&func=display&pid=44
où par exemple, tu écris: « Sa condition d'homosexuel l'avait conduit d'ailleurs à utiliser un nom d'emprunt pour s'immiscer dans la comminauté homosexuelle de la ville. Clay Shaw se faisait alors appeller: "Clay Bertrand". C'est ce que mit en évidence Jim Garrison au cours de son enquête grâce aux révélations d'un certain Dean Andrews, avocat de son état.»

Où trouver les traces sur le témoignage de ces prétendues révélations de Dean Andrews qui, à ma connaissance, n'a jamais reconnu que Clay Shaw était Clay Bertrand ?

Je vais te surprendre mais il est des passages sur le site où je suis moi-même en désaccord avec ce que j'ai écrit. Je m'explique. Le passage auquel tu fais allusion (il y en a certainement d'autres) a été écrit au début des années 2000. Par manque de temps, je n'ai pas procédé à la mise à jour qui conviendrait. C'est programmé pour bientôt (janvier probablement). J'attends simplement que la nouvelle version su système de gestion de contenu que j'utilise soit pleinement opérationnelle.
Par ailleurs, je n'ai jamais prétendu être un expert sur l'assassinat de JFK. Tout juste un passionné qui conserve autant d'enthousiasme, quatre décennies après avoir lu mes deux premiers ouvrages, Mort d'un Président et L'Amérique fait appel. Ma soif d'apprendre est toujours la même. C'est pour ça que je me rend à nouveau à Dallas du 18 au 25 novembre.
Enfin, si tu as lu mon livre, tu as certainement noté des différences notables. A tel point qu'Oswaldiste lui-même se demandait, par moment, en me lisant, si je n'étais pas devenu LN?

Bertrand.Maury
Où trouver les traces sur le témoignage de ces prétendues révélations de Dean Andrews qui, à ma connaissance, n'a jamais reconnu que Clay Shaw était Clay Bertrand ?

Pour mémoire, Dean Andrews parle de Clay Bertrand à plusieurs reprises, devant la Commission Warren, sous serment,le 21 juillet 1964. Voici quelques passages (liste non exhaustive):

Quote
Mr. LIEBELER - Do you remember telling the FBI that you wouldn't be able to recognize him again if you saw him?
Mr. ANDREWS - Probably did. Been a long time. There's three people I am going to find: One of them is the real guy that killed the President; the Mexican; and Clay Bertrand.
Mr. LIEBELER - Do you mean to suggest by that statement that you have considerable doubt in your mind that Oswald killed the President?

Mr. LIEBELER - Did there come a time after the assassination when you had some further involvement with Oswald, or at least an apparent involvement with Oswald; as I understand it?
Mr. ANDREWS - No; nothing at all with Oswald. I was in Hotel Dieu, and the phone rang and a voice I recognized as Clay Bertrand asked me if I would go to Dallas and Houston--I think--Dallas, I guess, wherever it was that this boy was being held--and defend him. I told him I was sick in the hospital. If I couldn't go, I would find somebody that could go.

Mr. LIEBELER - Now what can you tell us about this Clay Bertrand? You met him prior to that time?
Mr. ANDREWS - I had seen Clay Bertrand once some time ago, probably a couple of years. He's the one who calls in behalf of gay kids normally, either to obtain bond or parole for them. I would assume that he was the one that originally sent Oswald and the gay kids, these Mexicanos, to the office because I had never seen those people before at all. They were just walk-ins.
Mr. LIEBELER - You say that you think you saw Clay Bertrand some time about 2 years prior to the time you received this telephone call that you have just told us about?
Mr. ANDREWS - Yes; he is mostly a voice on the phone.
Mr. LIEBELER - What day did you receive the telephone call from Clay Bertrand asking you to defend Oswald?
Mr. ANDREWS - I don't remember. It was a Friday or a Saturday.


Au cours du procés de Clay Shaw, il reparle de Clay Bertrand à plusieurs reprises. A la question de savoir si Clay Bertrand qu'il dit avoir avoir rencontré il dit:
Quote
.....................................................................................................................
Q. Now, have you ever seen Clay Bertrand?

A. As I can recall, I saw him twice.

Q. Did you have occasion to see him before he guaranteed some of those fees?

A. Now you've gone back [sic] '56 or '57. I think that's the first time -- some place around there, '58, first time I saw him.

Q. Was that before he guaranteed some of these fees?

A. Right.

Q. And you say the first time you saw him was '56 or '57?

A. '58 or '59, somewhere along there. I tell you how I can remember it. It was in the Rendezvouz Bar; two fags were getting married and used Miller High Life for beer -- and it bubbled like champagne. So naturally I drank up their beer and ate their refreshments, and you mingle around and you meet people, one of whom was Clay Bertrand.

Q. You say it was in the Rendezvouz Bar?

A. The Rendezvouz Bar, where the Red Garter is now.



A savoir si Clay Shaw était Clay Bertrand, il a cette réponse qui ne nous avance pas davantage:

Quote
.............................
A. Ah, what difference does it make, man, you all want me to say something, and I can't say it.

Q. What do you mean you can't say it?

A. I get the impression you all want me to identify Clay Shaw as Clay Bertrand -- I'll be honest with you, that is the impression I get --

Q. Well?

A. And I can't. I can't say he is and I can't say he ain't.

Q. You can't say he is and you can't say he ain't?

A. Right.
...........................................


Par ailleurs, plus tard, Dean Andrews dira que le personnage de Clay Bertrand était le fruit de son imagination. Pour finalement revenir sur ce dernier point, une fois de plus, sur ses dires et déclarer qu'il avait dit ça, parcequ'il avait peur.
Tout celà pour dire que Dean Andrews déroute plus qu'il n'éclaire.
     

elvire
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Sunday, October 26, 2008 - 01:02 PM
Quote
ni par Elvire

J' espère bien! :lol: :lol: :lol:

Celle -là c' est la meilleure de l' année.

Et je réexplique bien volontiers (il m' arrive à l' occasion de m' étonner de mon infinie patience ;-) ) que je POSAIS la question et non que j' émettais une conclusion.



modifié par : elvire, 26 Oct 2008 - 14:02
     

pierre.nau
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Sunday, October 26, 2008 - 04:55 PM
Elvire
je POSAIS la question et non que j' émettais une conclusion.

Pour ce qui me concerne, aucun souci. C'est comme ça que je l'avais compris.
     

carboxx
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Sunday, October 26, 2008 - 05:52 PM
"Pierre Nau"

Reste à savoir si tout ceci a un sens. Et là, j'ai des doutes. Le climat de ces dernières semaines, l'annonce par Carboxx de la fermeture prochaine de mon forum (pour le moins étonnant) pour finir sur une remontrance sur ma façon de gérer l'espace, me laissent songeur.
A suivre...



J'avoue que le post sur la fermeture du forum était de la provoc pour forcer les participants à réagir, et en particulier le webmestre...

Au moment où je l'ai posté, plus personne ne venait, y compris Pierre...

8-)
     

carboxx
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Sunday, October 26, 2008 - 06:08 PM
"Pierre Nau"

Par ailleurs, plus tard, Dean Andrews dira que le personnage de Clay Bertrand était le fruit de son imagination. Pour finalement revenir sur ce dernier point, une fois de plus, sur ses dires et déclarer qu'il avait dit ça, parcequ'il avait peur.
Tout celà pour dire que Dean Andrews déroute plus qu'il n'éclaire.


Quand on lit le témoignage de Dean Andrews dans les annexes du rapport Warren, on se demande comment la commission a-t-elle pu offrir une tribune à ce clown notoire qui ne recherchait, au fond, que les feux de la rampe...

Andrews était certe un personnage doué pour faire de l'entertainment, mais il s'en mordra les doigts quand Big Jim prendra ses déclarations au pied de la lettre et mettra en accusation Clay Shaw...

Andrews a bien tenté de venir à la rescousse de Shaw, mais le Jolly Green Giant l'empêchera de témoigner au procès en invoquant les procédures en parjure intentées contre Andrews, une tactique classique mise au point par Garrison pour museler les témoins hostiles...





modifié par : carboxx, 26 Oct 2008 - 14:33
     

pierre.nau
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Sunday, October 26, 2008 - 06:19 PM
Carboxx
Au moment où je l'ai posté, plus personne ne venait, y compris Pierre...

En plein déménagement à ce moment là, j'avais d'autres priorités.

Carboxx
Quand on lit le témoignage de Dean Andrews dans les annexes du rapport Warren, on se demande comment la commission a-t-elle pu offrir une tribune à ce clown notoire qui ne recherchait, au fond, que les feux de la rampe...

Elle ne fut pas bien inspirée, c'est vrai. Andrews aurait pu être avantageusement remplacé par d'autres, non convoqués.

Carboxx
Andrews a bien tenté de venir à la rescousse de Shaw, mais le Jolly Green Giant l'empêchera de témoigner au procès en invoquant les procédures en parjure intentées contre Andrews, une tactique classique mise au point par Garrison pour museler les témoins hostiles...

Certes. Mais pour le coup, Garrison fut bien inspiré.
     

carboxx
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Sunday, October 26, 2008 - 06:45 PM
Andrews a en fait témoigné au procès de Shaw, mais après que James Alcock (un des assistants de Garrison) eut annoncé à la cour qu'Andrews était sous le coup d'une inculpation pour parjure... Espérant probablement que le témoin se retranche derrière le cinquième amendement et ne témoigne pas...


http://mcadams.posc.mu.edu/images/andrews.gif

Interrogatoire de Dean Andrews par Irvin Dymond (avocat de la défense)

[...]

Q: Was this call to your knowledge from the Defendant Clay Shaw?

A: No.

Q: Have you ever received a telephone call from Clay Shaw?

A: No.

Q: Have you ever known Clay Shaw?

A: No.

Q: Have you ever been introduced to him?

A: No.

[...]




modifié par : carboxx, 26 Oct 2008 - 16:37
     

bertrand.maury
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Sunday, October 26, 2008 - 09:20 PM
Pierre.Nau
Bertrand.Maury
Je n'y comprends rien au passage sur la fermeture du forum mais j'ai peut être loupé un épisode. Perso, je l'avais pris pour une boutade face à une inactivité passagère.

Je faisais simplement allusion à ce post et à propos duquel je m'attendais à une réponse de ta part.


Je vois mal le rapport entre mon absence de réponse à l'un de tes posts et la fermeture du forum mais reprenons en quelques points :

Pierre.Nau
J'avoue avoir du mal à te suivre. Rien d'étonnant d'arriver à la conclusion de l'innocence de Shaw, pour les raisons que j'indiquais et à en juger par l'intitulé du topic qui statuait sur ce point dés l'origine.
Cela dit, restaient les raisons qui ont poussé Garrison à s'acharner sur Shaw. Dans ce cadre, j'avais essayé de donner un début d'explication, dans la deuxième partie de mon post.
Cette amorce de débat n'a pas eu de suites, alors que c'était principalement ce qui m'avait semblé correspondre à ce que tu souhaitais débattre, dés le début.


En aucun cas, l'intitulé d'un topic ne peut statuer sur les conclusions que l'on peut en tirer. Et seuls les arguments qui sont développés au cours du débat, quand il existe, permettent d'apprécier l'utilité du topic en question. Quant au titre, tu peux toujours y rajouter un point d'interrogation: je n'y vois aucun inconvénient et il n'aura ainsi plus l'air d'une affirmation qui indisposerait le lecteur.

Donc selon toi, puisque Garrison ne disposait pas d'éléments suffisants pour confondre Clay Shaw et justifier son accusation calomnieuse, il serait inutile d'engager toute conversation sur l'innocence de ce dernier et s'abstenir de réhabiliter sa mémoire ? Alors qu'un film à succès continue d'entretenir sa culpabilité dans l'imaginaire collectif et ce malgré trois décisions de justice à l'encontre de Jim Garrison dont une injonction fédérale à cesser son acharnement ?

C'est sans doute mon coté fleur bleue mais j'ai une certaine conception de la justice: celle que la mémoire d'un innocent doit toujours être préservée de la rumeur, du mensonge, de l'injure et de la diffamation.

Quant aux raisons des extravagantes accusations de Garrison à l'égard de Shaw et de l'acharnement à son égard, c'est évidemment un sujet connexe qui s'impose de lui-même à partir du moment où personne encore à ma connaissance ne s'est pour l'instant montré capable d'apporter le moindre début de preuve susceptible d'incriminer Shaw dans une quelconque conspiration contre JFK.

Et je dois t'avouer que j'ai trouvé tes explications bien faibles et surtout pleines de mansuétude pour l'ancien attorney de la Nouvelle-Orléans. Il n'a pas seulement desservi la cause des chercheurs mais il a surtout ruiné la vie d'un homme en employant des méthodes d'investigation frauduleuses.

Qui était vraiment Clay Shaw ? En voici un portrait esquissé par Roberts Batson sur glbtq.com (gay, lesbian, bisexual, transgender & queer encyclopedia ) , un site de référence pour la défense des minorités sexuelles:

[color=darkblue]Shaw, Clay (1913-1974)

«People around the world know Clay Shaw as the only person ever tried for the assassination of President John F. Kennedy. Most, however, do not know that he was a highly decorated war hero, a prominent New Orleans businessman, a French Quarter preservationist, a valued civic leader, and, from age sixteen, a successful playwright.

He was also a homosexual in a time and a place that viewed homosexuality as abhorrent, immoral, and criminal. In that society, gay people, particularly prominent citizens like Clay Shaw, were compelled to remain closeted and were extremely vulnerable.

Born on March 17, 1913 into a respected family in the small Louisiana town of Kentwood, Clay Laverne Shaw was named for his grandfather, Thomas Clay Shaw, Kentwood's Town Marshal. When he was five he and his family moved to New Orleans.

At Warren Easton High School, Shaw's one-act play "Submerged," which he wrote with a classmate, won a state playwriting contest. Seventy-five years later, it was still being produced by high school drama clubs.

After graduation from high school, Shaw moved to New York where he managed a Western Union office, took classes at Columbia University, and, later, was booking manager for a lecture bureau, representing luminaries such as poet John Masefield, actor Maurice Evans, and first lady Eleanor Roosevelt.

When World War II began, Shaw enlisted as a private in the medical corps. Soon commissioned a 2nd Lieutenant, he was appointed to the staff of Brigadier General Charles O. Thrasher, directing supplies for the million men who crossed the English Channel in the D-Day invasion.

For his role in liberating France from the Nazi occupation, Shaw was awarded the Bronze Star and the Legion of Merit by the United States Army and the Croix de Guerre by the government of France.

Discharged from the Army in 1946, Major Shaw returned to New Orleans, his home for the remainder of his life. Within months Shaw was hired to launch the International Trade Mart, whose dual objectives were to sell American products abroad and to increase foreign trade into the Port of New Orleans. His army experience in transportation and shipping, along with a fluency in both Spanish and French, made him the ideal person for the job.

In a world still recovering from the horrors of war, Shaw saw international trade as more than just a matter of economics. He told a local newspaper, "People who are doing business with each other don't often get into a fight. Nobody shoots a good customer, and countries who have friendly relations aren't going to start a war."

While serving as Managing Director of the International Trade Mart, Shaw also became a pioneer preservationist, renovating French Quarter buildings.

All of these activities left little time to write, so Shaw decided to retire from the ITM once he could afford to do so. That point came in 1965. At his retirement, the City of New Orleans awarded him its highest honor, the International Order of Merit, in appreciation of his many contributions to the city.

But the social and political turbulence of the 1960s made a quiet retirement for the aspiring writer impossible. On November 22, 1963, President John F. Kennedy was assassinated in Dallas. President Lyndon B. Johnson appointed a blue-ribbon committee to investigate the assassination and to report its findings to the American people. Headed by Supreme Court Chief Justice Earl Warren, it became known as the Warren Commission. The Commission concluded that Lee Harvey Oswald was the lone assassin, but a large portion of the population felt that they had not presented the whole story.

New Orleans District Attorney Jim Garrison was one such skeptic. Brilliant, ruthless, and politically ambitious, Garrison saw in the Kennedy assassination his opportunity for fame. He announced that the Warren Commission had deliberately lied to the American people, purposefully covering up a conspiracy. Reveling in the international attention he received, Garrison proposed variously that the conspiracy was hatched by the C. I. A., the F. B. I., the military-industrial complex, Cuban Communists, and Lyndon Johnson and Texas oil barons.

But Garrison needed a theory that allowed him jurisdiction to prosecute, so he came up with the idea that the conspiracy was planned in New Orleans, and the assassination was a "homosexual thrill killing." He told a journalist, "They had the same motive as Loeb and Leopold when they murdered Bobbie Franks in Chicago."

On March 1, 1967, Jim Garrison arrested Clay Shaw and charged him with conspiring to assassinate President Kennedy. Garrison knew Shaw was gay, but the general public did not, though soon Shaw's homosexuality was exposed. The discreetly gay Shaw was soon described as a sadist as well as a homosexual.

Exactly how Garrison originally intended to proceed against Shaw is still not clear, although he told reporters that he did not need to develop a case against the businessman because he expected Shaw to commit suicide before he could bring him to trial.

In the pre-Stonewall era, suicide was often the expected course for gay people, to avoid suffering the humiliation of being publicly identified as a degenerate. This was particularly true for prominent figures like Clay Shaw.

Months passed, however, and Shaw had not obliged Garrison by killing himself. Garrison then was forced to bring Shaw to trial.

The trial finally began in early 1969. Garrison produced witnesses who swore that they saw Shaw plotting to kill the President. As the trial progressed, however, it became clear these witnesses were nothing more than an odd assortment of crackpots and toadies whose stories were incompatible with each other.

The jury took less than an hour of deliberation to return with a verdict of not guilty. The date was March 1, 1969, exactly two years after Shaw's arrest.

Two days later Garrison re-arrested Shaw, this time charging him with perjury. It took another two years, and the last of Shaw's retirement savings, finally to get the United States Supreme Court to order Garrison to stop persecuting Clay Shaw. By this time Shaw's resources were depleted, and he had to return to work.

The strain of the five-year ordeal took its toll on Shaw's health. He died of lung cancer on August 14, 1974. He was 61 years old.

To honor him, friends erected a plaque on one of the French Quarter buildings he had restored. They hoped that with time the public would come to know what they knew, that Shaw was a fine and decent man.

They did not anticipate that Oliver Stone would make a film called JFK, which made the unscrupulous Garrison into a hero and portrayed Shaw as a slimy underworld figure. Millions of people around the world who have seen the film presume it tells the trut
     

pierre.nau
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Sunday, October 26, 2008 - 11:50 PM
Quote
Je vois mal le rapport entre mon absence de réponse à l'un de tes posts et la fermeture du forum

Aucun lien entre les deux. L'allusion à la fermeture du forum faisait référence à la remarque de Carboxx. Il s'en est expliqué depuis. Point clos.

Quote
En aucun cas, l'intitulé d'un topic ne peut statuer sur les conclusions que l'on peut en tirer. Et seuls les arguments qui sont développés au cours du débat, quand il existe, permettent d'apprécier l'utilité du topic en question. Quant au titre, tu peux toujours y rajouter un point d'interrogation: je n'y vois aucun inconvénient et il n'aura ainsi plus l'air d'une affirmation qui indisposerait le lecteur.

Me prendrais-tu pour un benet?
Je rappelle que je ne suis pas intervenu sur ce fil, au début, pour les raisons que j'ai déjà évoquées. Premièrement parce que débattre de la culpabilité de Shaw me paraissait (personnellement) inutile. Maintenant, je n'empêche personne de le faire.

Quote
Donc selon toi, puisque Garrison ne disposait pas d'éléments suffisants pour confondre Clay Shaw et justifier son accusation calomnieuse, il serait inutile d'engager toute conversation sur l'innocence de ce dernier et s'abstenir de réhabiliter sa mémoire ?

J'ai dit qu'une décision de justice avait blanchi Shaw et qu'en l'absence de faits nouveaux susceptibles de remettre en question cette décision, la cause était entendue.
Maintenant, concernant la réhabilitation ou tout au moins la réparation du préjudice moral subi, c'est autre chose. Perso, je me limitais à la décision de justice. Ce qui ne veut pas dire que la réparation ne soit pas importante. Bien au contraire.
Des auteurs s'en sont chargés. Il me semble que Patricia Lambert s'y est employée de manière convaincante dans son bouquin False Witness. C'est comme ça que je l'ai compris en tous cas.
A l'inverse Joan Mellen dans A farewell to justice a essayé, sans vraiment convaincre, de réhabiliter Garrison, en s'efforçant de replacer l'affaire dans le contexte de l'époque.
La lecture de ces deux ouvrages est à mon sens souhaitable sinon recommandée pour essayer d'y voir plus clair.

Quote
ce que je cherche à provoquer n'est que le rétablissement en ces lieux de la vérité historique.

L'intention est louable. Pour ce sujet comme sur n'importe quel autre.

Quote
Adoncques, un topic intitulé "un patsy nommé Clay Shaw" n'aurait pas pour sujet les preuves de la culpabilité ou de l'innocence de ce dernier ???

Allons, n'isole pas cette phrase du reste du post. Tu sais trés bien que je m'étonnais que tu reviennes sur ce point alors que j'espérais que l'on rebondirait sur les propositions sur les raisons possibles qui pouvaient expliquer l'acharnement de Garrison sur Shaw.

Quote
Oui j'ai acheté et lu ton livre mais j'ignorais que cela m'engageait aussi à en écrire une critique dans la rubrique de ton forum qui y est consacrée.

Merci pour l'achat. En revanche tu n'as aucune obligation à poster quoique ce soit. Il s'agissait d'une simple suggestion.

Quote
Mais je dois bien avouer que même avec ton livre, j'ai de nombreux points de désaccord.

Ce qui est normal puisque, comme tu le sais, mon ouvrage est plus une invitation à la réflexion qu'une thèse définitive sur le sujet.
Pour autant, je propose un scénario ou déroulement chronologique, avec la mise en garde qui convient et soulignant les limites du scénario. Mais au moins, je propose une alternative. Je ne suis pas sûr que tu rencontreras beaucoup de démarches analogues chez les partisans de la thèse du complot. Harold A. Rydberg est l'un des rares à s'y risquer dans The Head of the dog.

Quote
Je sais aussi que tous les auteurs ne se prêtent pas aussi honnêtement que toi au jeu de la critique.

Je t'en suis gré.
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 08:39 AM
Bertrand.Maury
Malheureusement il m'est matériellement impossible de me rendre cette année à Dallas mais ce sera peut-être pour l'année prochaine.

C'est bien dommage car la confrontation avec l'environnement est indispensable pour une approche complète et la compréhension de cette affaire. Ce n'est pas Carboxx qui me contredira sur ce point. ;-)
     

oswaldiste
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Monday, October 27, 2008 - 10:15 AM
Heu... je survole ce topic depuis quelques jours et j'avoue avoir du mal à comprendre.

On a, d'un côté, Pierre qui juge que Shaw est innocent et qu'il est intéressant de débattre sur les raisons de l'acharnement de Garrison.
De l'autre côté, on a Bertrand, qui juge que Shaw est innocent et qu'il est intéressant de s'attacher à réhabiliter sa mémoire.

Et c'est de cela qu'on a fait un débat passionné, presque viril.
Mais donc ma question: au final, vous êtes tous les deux d'accord non? Vous voulez juste explorer des points différents?
Alors pourquoi le ton est monté? J'ai raté un truc??? Parce que là, au fond, vous êtes d'accord non????

Et j'avoue que réhabiliter Shaw serait une bonne chose. Malheureusement, Stone a fait un film qui fait de Garrison un héros et de Shaw un mec louche... Pour moi, la seule façon de le réhabiliter serait de convaincre Stone de faire un anti-JFK, qui exposerait les abus de Garrison et présenterait Shaw sous un autre angle.
Et d'un point de vue cinématographique, il peut faire un film tout aussi puissant, qui contre balancerait le premier...

Quant à l'acharnement de Garrison, je pense qu'il a été aveuglé par son intuition et sa soif de reconnaissance.
Je ne maîtrise pas forcément le personnage, mais l'impression que j'ai c'est que quand il s'est intéressé à l'affaire, il a senti qu'il y avait quelque chose à la Nouvelle Orléans et que ce "quelque chose" pouvait lui servir dans sa carrière, à se mettre en avant, à faire la une des médias... Mais tout cela partait d'une intuition. Ensuite, il s'est acharné car il ne voulait pas se rendre compte qu'il avait tort. Ainsi, toutes les preuves innocentants Shaw étaient interprétées par lui comme autant d'obstacle mis sur sa route par ce grand complot (et beaucoup de partisans du complot réagissent de la même façon). Et le moindre petit témoignage, aussi louche soit-il, devenait "la preuve" qu'il avait vu juste.
Quand on est dans un tunnel et qu'on est persuadé qu'il y a une sortie devant soit, on avance, on ne fait pas demi tour. Et la moindre petit parcelle de lumière fait penser qu'on voit le bout du tunnel...
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 11:02 AM
Oswaldiste
Et c'est de cela qu'on a fait un débat passionné, presque viril.

Viril mais correct.
Oswaldiste
Mais donc ma question: au final, vous êtes tous les deux d'accord non?

Ben oui!
Oswaldiste
Vous voulez juste explorer des points différents?

Oui et non. Pourquoi ne pas discuter des deux dans deux fils séparés.

Maintenant, concernant Garrison, mieux vaut reprendre le débat dans le fil qui lui est consacré: la contribution de Garrison

Oswaldiste
Alors pourquoi le ton est monté? J'ai raté un truc???

Quand les problèmes de personne prennent le pas sur les arguments, on aboutit à ce genre de dérive. A oublier au plus vite...

Oswaldiste
Parce que là, au fond, vous êtes d'accord non????

Encore bon!

Oswaldiste
Quant à l'acharnement de Garrison, je pense qu'il a été aveuglé par son intuition et sa soif de reconnaissance.
Je ne maîtrise pas forcément le personnage, mais l'impression que j'ai c'est que quand il s'est intéressé à l'affaire, il a senti qu'il y avait quelque chose à la Nouvelle Orléans et que ce "quelque chose" pouvait lui servir dans sa carrière, à se mettre en avant, à faire la une des médias... Mais tout cela partait d'une intuition. Ensuite, il s'est acharné car il ne voulait pas se rendre compte qu'il avait tort. Ainsi, toutes les preuves innocentants Shaw étaient interprétées par lui comme autant d'obstacle mis sur sa route par ce grand complot (et beaucoup de partisans du complot réagissent de la même façon). Et le moindre petit témoignage, aussi louche soit-il, devenait "la preuve" qu'il avait vu juste.
Quand on est dans un tunnel et qu'on est persuadé qu'il y a une sortie devant soit, on avance, on ne fait pas demi tour. Et la moindre petit parcelle de lumière fait penser qu'on voit le bout du tunnel...

Je suis plutôt d'accord avec ton analyse. Toutefois, je pense que Garrison était sincère dans sa démarche, au début. Mais je peux me tromper. Au moment où le débat prévalait, j'avais écrit que je pensais que qu'il voulait vraiment faire la lumière sur cette affaire. La façon dont il s'y ait pris est discutable et maladroite, c'est vrai. Mais il a essayé.
On doit lui être gré:
- d'avoir permis la projection en public du film de Zapruder, jusqu'alors caché au public,
- d'avoir fait témoigner à la barre, des témoins "oubliés".
Enfin, son enquête inquiétait beaucoup à Washington. Pas tant sur l'assassinat de JFK lui-même, mais sur ce qu'aurait pu mettre en exergue Garrison au cours de son enquête, en particulier sur les liaisons dangeureuses et contre nature de la CIA avec la pègre et avec celle de New-Orleans en particulier. On comprend alors l'application mise à infiltrer son équipe, à le mettre sous écoute et le discréditer, dés le début.
Pour autant, je suis loin d'être un "fan" de Garrison. Il a beaucoup desservi la cause des chercheurs qui ne se satisfont pas de la thèse officielle. Et pour ça, je lui en veux beaucoup. Qu'il n'ait pas été le seul à agir de la sorte ne constitue en rien une excuse.

J'avais également ajouté que La mort de Ferrie, naturelle je le précise, a été un coup trés dur pour Garrison. C'était le seul atout dont il disposait, ce qui ne veut pas dire qu'il en aurait tiré tout le profit qu'il espérait.

Maintenant, concernant Garrison, mieux vaut reprendre les débats sur le forum ou fil qui lui est consacré: La contribution de Garrison.

     

lichermann
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Monday, October 27, 2008 - 01:14 PM
Du point de vue de la logique pure, il faut se demander ce que peut signifier le fait que Dean Andrews ait pu recevoir un coup de fil de la part d'un certain Clay Bertrand. Si quelqu'un, Clay Bertrand, s'est manifesté pour lui demander de prendre la défense d'Oswald, il est difficile de penser que ce quelqu'un ait voulu en même temps pigeonner Oswald. Lorsqu'on se donne la peine de "créer un pigeon", ce n'est pas ensuite pour le défendre. Ce Clay Bertrand, si tant est qu'il soit membre d'une éventuelle conspiration, aurait pu à la rigueur vouloir défendre un Oswald faisant partie de cette conspiration parce que son arrestation aurait été un loupé du plan.

Même dans ce dernier cas, une conspiration aurait-elle pris ce risque ? Peut-être, si elle pensait qu'Oswald allait craquer... en tout état de cause, le mieux était de ne pas engager d'avocat, même secrètement, et d'assassiner Oswald pour ne pas qu'il parle. Ceinture et bretelles ?

Personnellement, j'ai tendance à croire que Dean Andrews a raconté n'importe quoi...
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 01:17 PM
Pour en revenir à Shaw, Joan Mellen soulève un point intéressant dans son ouvrage (pages 39-40). Clay Shaw a toujours nié connaître Ferrie. Pourtant, Herbert Wagner était d'un avis différent. Ferrie et Wagner se connaissaient et pour cause. Wagner avait prêté de l'argent à Ferrie dans le passé. Une semaine avant l'assassinat, point de repère purement chronologique, Ferrie rencontre Wagner et lui demande de lui prêter à nouveau $400 pour louer un avion et se rendre à Dallas. Quelque peu réticent, Wagner demande alors à Ferrie une caution et exige que le document relatif au prêt soit co-signé par un tiers. C'est alors que, d'après Wagner, Ferrie fait signer le dit document par Clay Shaw.
Que Shaw l'ait fait comme l'avance Wagner n'a rien de compromettant en soi. Co-signer une demande de prêt pour la location d'un avion, fut-ce pour se rendre à Dallas n'a rien de criminel.
Si Wagner dit vrai, pourquoi Shaw a t-il nié connaître Ferrie aussi farouchement?
Aussi intéressant qu'il puisse être, cet épisode n'est malheureusement pas confirmé par une source autre que celle de Wagner. Qui plus est, ce dernier n'a pas été appelé à témoigner à la barre. C'est bien dommage. Garrison avait là une piste à creuser.
Ce qui est encore plus regrettable c'est la disparition de Ferrie, décés naturel je le répète qui tombe bien mal.
Confronter Ferrie Shaw et Wagner au cours du procès aurait été intéressant.
     

lichermann
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Monday, October 27, 2008 - 01:48 PM
Pierre,

savez-vous ce qu'est devenu Herbert Wagner ? A-t-il jamais fait une déposition ? Un livre ?
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 02:42 PM
lichermann
Pierre,

savez-vous ce qu'est devenu Herbert Wagner ? A-t-il jamais fait une déposition ? Un livre ?

J'ai posé la question directement à Joan Mellen qui a eu la gentillesse de me répondre.
A mon mail:
Pierre.Nau
........I was both puzzled and interested on a point. On page 39-40 you mentionned the "Wagner episode" which is a very important one. Herb Wagner could have testified that Ferrie and Shaw knew each other what Shaw strongly denied, of course.
My questions are:
- Why Garrison (if he had knowledge of the episode at the time) did not ask to Wagner to come forward and testify on the Clay Shaw trial?
- Did you ever meet Herb Wagner and did he sell his history (books or interviews)?.......


Voici sa réponse:
Joan Mellen
Wagner gave a statement, but it wasn't one he cared to elaborate on at a trial, I would imagine. I don't know for sure WHY he wasn't a witness...in any case, he would have been useful only at a perjury trial, and the perjury case Garrison brought against Shaw was dismissed in...FEDERAL court.

I never spoke to Wagner. He was already dead when I began.

Ce qui répond presque complètement à la question. Toutefois, je pense qu'il n'a pas écrit d'ouvrage.
     

carboxx
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Monday, October 27, 2008 - 04:20 PM
lichermann
Du point de vue de la logique pure, il faut se demander ce que peut signifier le fait que Dean Andrews ait pu recevoir un coup de fil de la part d'un certain Clay Bertrand. Si quelqu'un, Clay Bertrand, s'est manifesté pour lui demander de prendre la défense d'Oswald, il est difficile de penser que ce quelqu'un ait voulu en même temps pigeonner Oswald. Lorsqu'on se donne la peine de "créer un pigeon", ce n'est pas ensuite pour le défendre. Ce Clay Bertrand, si tant est qu'il soit membre d'une éventuelle conspiration, aurait pu à la rigueur vouloir défendre un Oswald faisant partie de cette conspiration parce que son arrestation aurait été un loupé du plan.

Même dans ce dernier cas, une conspiration aurait-elle pris ce risque ? Peut-être, si elle pensait qu'Oswald allait craquer... en tout état de cause, le mieux était de ne pas engager d'avocat, même secrètement, et d'assassiner Oswald pour ne pas qu'il parle. Ceinture et bretelles ?

Personnellement, j'ai tendance à croire que Dean Andrews a raconté n'importe quoi...



Il semblerait que "Bertrand" était le nom de famille d'une des infirmières à l'Hôtel-Dieu de New Orleans et que ça ait inspiré en partie les fantaisies du coloré personnage, pendant que ce dernier y était traité pour pneumonie...

Je doute sérieueusement de l'existence d'un "Clay Bertrand"... Et je ne pense même pas qu'Oswald aurait été intérèssé à être défendu par Dean Andrews, un obscur avocat qui avait la réputation d'être un "ambulance chaser", un avocat qui courait après les causes...
     

fractale
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Monday, October 27, 2008 - 05:01 PM
Quote
Pour en revenir à Shaw, Joan Mellen soulève un point intéressant dans son ouvrage (pages 39-40). Clay Shaw a toujours nié connaître Ferrie

Donc cette photo est une désinformation ? Il paraitrait que c'est Robert Brannon le deuxième a partir de la gauche .

http://img151.imageshack.us/img151/3707/brannonlrgvn4.jpg

D'ailleurs certains faussaires nous ont fait croire que le jeune homme en premier plan avec le chapeau (!) était Oswald .



modifié par : Fractale, 27 Oct 2008 - 18:15
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 05:22 PM
Concernant le nom de "Bertrand", il semblerait qu'il ait été employé à l'époque.
Un certain Joseph Newbrough a raconté que Ferrie qui avait été arrêté pour atteinte aux moeurs avait été libéré sous caution par un nommé Hardy Davis. Toujours d'aprés Newbrough, l'argent de la caution provenait de la Clement Bertrand Society.
Cette même Clement Bertrand Society louait sous le nom de Clay Bertrand un appartement dans Charles street.Il s'agissait en fait d'une sorte de boîte aux lettres où transitait de la littérature et des photos pornographiques destinés aux homosexuels qui étaient la cible d'un système particulièrement intolérant à l'époque à la Nouvelle-Orléans.
Dean Andrews a t-il pensé à ça au moment de sa déposition devant la Commission Warren? Lui seul était en mesure d'y répondre et encore.
De plus, d'aprés Mellen (page 122), le FBI aurait fait la découverte de la Clement Bertrand Society grâce à "Bertrand" apparemment employé par Shaw et d'autres membres de la communauté gay de la ville comme un certain Doug Jones.
Il serait intéressant de mettre la main sur cette note ou ce memo du FBI. Malheureusement, Mellen ne donne pas de référence.

Enfin, de mémoire, il me semble bien que Clay Shaw ait admis que Aloysius Habighorst lui avait fait signer une formulaire vierge mais que le nom de "Clay Bertrand" y figurant avait été ajouté à postériori et dans son dos.
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 05:29 PM
Fractale
Donc cette photo est une désinformation ? Il paraitrait que c'est Robert Brannon le deuxième a partir de la gauche .

Cette photo archi-connue est bien réelle et il s'agit bien de Brannon. Le cliché date de 1949, comme le montre le visage jeune de Shaw (bien réel lui aussi).
Le jeune homme n'est pas Oswald pour la bonne et simple raison qu'Oswald né en octobre 1939 n'avait que 10 ans à l'époque.
     

bertrand.maury
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Monday, October 27, 2008 - 09:31 PM
carboxx

lichermann

Personnellement, j'ai tendance à croire que Dean Andrews a raconté n'importe quoi...



Il semblerait que "Bertrand" était le nom de famille d'une des infirmières à l'Hôtel-Dieu de New Orleans et que ça ait inspiré en partie les fantaisies du coloré personnage, pendant que ce dernier y était traité pour pneumonie...

Je doute sérieueusement de l'existence d'un "Clay Bertrand"... Et je ne pense même pas qu'Oswald aurait été intérèssé à être défendu par Dean Andrews, un obscur avocat qui avait la réputation d'être un "ambulance chaser", un avocat qui courait après les causes...


Je suis d'accord avec ces deux opinions à savoir que Dean Andrews avait tendance à raconter n'importe quoi (mais pourquoi, c'est une autre question) et que l'existence d'un individu qui se serait fait appeler "Clay Bertrand" est fortement douteuse. J'ai lu que toutes les enquêtes avaient conclu que personne ne connaissait ce pseudo dans le milieu gay de The Big Easy.

D'autre part et si je me souviens bien, lors de son audition devant la Commission Warren, Andrews a déclaré qu'Oswald, accompagné de jeunes hommes à l'allure gay, lui aurait rendu visite lors de l'été 1963 pour lui demander ses services. Et comme par hasard, ce témoignage est encore assez fumeux car Andrews a prétexté un cambriolage pour se justifier de n'offrir aucune preuve écrite de son allégation.

En fait ce Dean Andrews au même titre que David Ferrie mériterait bien un topic à lui à tout seul...
     

bertrand.maury
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Monday, October 27, 2008 - 10:16 PM
Je n'ai pas le temps ce soir de répondre à tout mais pour ma part, même si chacun l'aura compris, je doute énormèment de la sincérité du Jolly Green Giant.

Pierre.Nau
Pour en revenir à Shaw, Joan Mellen soulève un point intéressant dans son ouvrage (pages 39-40). Clay Shaw a toujours nié connaître Ferrie. Pourtant, Herbert Wagner était d'un avis différent. Ferrie et Wagner se connaissaient et pour cause. Wagner avait prêté de l'argent à Ferrie dans le passé. Une semaine avant l'assassinat, point de repère purement chronologique, Ferrie rencontre Wagner et lui demande de lui prêter à nouveau $400 pour louer un avion et se rendre à Dallas. Quelque peu réticent, Wagner demande alors à Ferrie une caution et exige que le document relatif au prêt soit co-signé par un tiers. C'est alors que, d'après Wagner, Ferrie fait signer le dit document par Clay Shaw.
Que Shaw l'ait fait comme l'avance Wagner n'a rien de compromettant en soi. Co-signer une demande de prêt pour la location d'un avion, fut-ce pour se rendre à Dallas n'a rien de criminel.
Si Wagner dit vrai, pourquoi Shaw a t-il nié connaître Ferrie aussi farouchement?
Aussi intéressant qu'il puisse être, cet épisode n'est malheureusement pas confirmé par une source autre que celle de Wagner. Qui plus est, ce dernier n'a pas été appelé à témoigner à la barre. C'est bien dommage. Garrison avait là une piste à creuser.
Ce qui est encore plus regrettable c'est la disparition de Ferrie, décés naturel je le répète qui tombe bien mal.
Confronter Ferrie Shaw et Wagner au cours du procès aurait été intéressant.


Ce qui aurait surtout été intéressant aurait été de présenter la trace écrite de ce document car l'on se retrouve de nouveau face à une rumeur entretenue par l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours.

Je ne les ai pas lu mais j'ai bien sûr entendu parler de l'ouvrage de Patricia Lambert et de celui de Joan Mellen, cette denière faisant preuve d'un tempérament paranoïde hors du commun en voyant la CIA à tous les coins de rue puisqu'elle prétend que même Jack Martin en aurait fait partie !

Dans cette critique du livre de Joan Mellen, Patricia Lambert revient sur le point que tu cites et objecte fort justement à la femme de Ralph Schoenman:

Phantom Loan

Consider too this allegation regarding David Ferrie, a pilot posthumously named by Garrison as one of Clay Shaw's two co-conspirators (the other being Lee Harvey Oswald). The week of the assassination, supposedly needing money to rent a plane, Ferrie supposedly signed a $400 loan document and Clay Shaw supposedly co-signed it.

In one of those stunning extrapolations that mark this work, Mellen declares:
"The document proved not only that Ferrie and Shaw knew each other, but that they participated together in preparations for the assassination, reflecting their mutual foreknowledge of the crime."

What does Mellen have to prove this document existed? Not the document, not even an author's interview with the alleged lender. What she has is a single witness who claims he spoke to the lender and saw the contract thirty-five years earlier.

Moreover, the reader is supposed to believe that the same CIA which sponsored the assassination couldn't scrape together $400 in cash so Ferrie and Shaw would not leave behind a paper trail.


Source: http://mcadams.…edu/mellen.htm

A propos de la "Clement Bertrand Society", Mellen est-elle la seule source à en parler ou cette société a t'elle déjà été évoquée par d'autres auteurs ?



modifié par : Bertrand.Maury, 27 Oct 2008 - 23:26
     

carboxx
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Monday, October 27, 2008 - 10:42 PM
Si je comprend bien Joan Mellen est la conjointe du sinistre Ralph Schoenman...

:lol:
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 11:08 PM
La critique de Patricia Lambert m'a poussé à lire le livre de Mellen. Ayant lu la critique défavorable et sévère à mes yeux faite par Mellen du livre de Lambert, la réponse de Lambert était prévisible. Un contentieux existe entre elles. La preuve:
Patricia Lambert
Joan Mellen reviewed unfavorably my 1999 book, False Witness, and in the book being reviewed here she is critical of my work.

Mellen ne cache pas sa sympathie pour Garrison. On est donc pas pris en traitre.
Cela dit, son livre paru en 2005 est trés documenté et le fruit de longues années de recherche. Elle a rencontré Garrison a plusieurs reprises et longuement dès mai 1969. Elle a donc eu le temps de prendre toute la mesure du personnage et de sa personnalité complexe. Rien que pour ça, le livre mérite d'être lu.
Par ailleurs quand on lit les minutes du procés de Clay Shaw on se rend compte qu'elle n'a pas omis de points essentiels. C'est au lecteur de décider.
Lambert, comme elle le mentionne trés clairement dans son livre, ne s'est vraiment attaqué qu'au cas Garrison en 1993, alors que Garrison avait disparu l'année précédente.

Bertrand.Maury
cette denière faisant preuve d'un tempérament paranoïde hors du commun en voyant la CIA à tous les coins de rue puisqu'elle prétend que même Jack Martin en aurait fait partie !

Comment avoir un avis aussi arrêté sans avoir lu son ouvrage :-?

Un point tout de même dans la critique de Lambert:
Patricia Lambert
Not the document, not even an author's interview with the alleged lender.

OK pour le document mais le deuxième reproche est de bien mauvaise grâce. On ne peut pas reprocher à Mellen de ne pas avoir interviewé un mort! Wagner était décédé au moment où Mellen a débuté son investigation.

Bertrand.Maury
A propos de la Clement Bertrand Society, Mellen est-elle la seule source à en parler ou cette société a t'elle déjà été évoquée par d'autres auteurs ?

Ce n'est pas sans raison que je disais plus haut qu'il serait intéressant de mettre la main sur cette note ou ce memo du FBI et que malheureusement, Mellen ne donnait pas de référence.
On en serait pas aujourd'hui à chercher d'autres auteurs...
     

pierre.nau
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Monday, October 27, 2008 - 11:16 PM
carboxx
Si je comprend bien Joan Mellen est la conjointe du sinistre Ralph Schoenman...

:lol:

Pourquoi poses-tu une question à laquelle tu as la réponse?
Cela dit Ralph Schoeman n'est pas le sujet.
     

carboxx
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Tuesday, October 28, 2008 - 12:24 AM
Pierre.Nau
carboxx
Si je comprend bien Joan Mellen est la conjointe du sinistre Ralph Schoenman...

:lol:

Pourquoi poses-tu une question à laquelle tu as la réponse?
Cela dit Ralph Schoeman n'est pas le sujet.




Parce que j'étais presque tenté d'acheter le bouquin de Meller...

Mais sachant qu'elle était l'épouse de Schoenman, ça change tout...
     

pierre.nau
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Tuesday, October 28, 2008 - 07:34 AM
Quote
Mais sachant qu'elle était l'épouse de Schoenman, ça change tout...

Comme tu as l'air de le sous-entendre, il me semble bien (à vérifier) qu'ils ne soient plus ensemble puisque dans une de ses nombreuses interviews je crois me souvenir qu'elle dit: "my husband at the time", c'est à dire en 1969.
Tout ça pour dire que son travail d'investigation mérite peut-être plus d'attention et certainement pas d'être purement et simplement rejeté sur la base de sa vie personnelle, sans rapport avec le sujet.
Comparer le travail de Lambert et de Mellen, respectable et de qualité pour toutes les deux à mes yeux, permet d'avoir une vision assez complète de l'affaire Garrison.
Et puis, faire preuve d'esprit critique c'est un peu ça, non?
     

fractale
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Wednesday, October 29, 2008 - 10:57 AM
Quote
Il serait intéressant de mettre la main sur cette note ou ce memo du FBI. Malheureusement, Mellen ne donne pas de référence.

Je n'ai pas son livre , donc ma question:
Le livre ne contient-il pas de notes ? Il se peut que la référence du mémo y soit ;-) , je garde mes sources pour le moment .
     

pierre.nau
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Wednesday, October 29, 2008 - 12:32 PM
Fractale
Je n'ai pas son livre , donc ma question:
Le livre ne contient-il pas de notes ? Il se peut que la référence du mémo y soit icon_wink , je garde mes sources pour le moment .

Le livre ne contient pas de notes de bas de page, mais en fin d'ouvrage. En relisant, une note indique les références suivantes pour la page 122, ligne 28, celle qui nous intéresse:
A Farewell to justice - notes p. 429
The FBI learns that Ferrie and Jones have rented an appartment:FBI. From: New Orleans. TO: Director, FBI. March 21, 1967. 89-69-1778, 1779, 4 pages. NARA. See also: FBI. 124-10053-10100. 62-109060-4925. March 21, 1967. NARA.

Reste à mettre la main dessus, en faire la lecture et correller ces notes avec la phrase de Mellen:
A Farewell to justice page 122
Under the name "Clay Bertrand", the Clement Bertrand Society rented an apartment on Charles street.

Il serait surprenant que Mellen ait pris la peine de citer ces notes si elles n'étaient pas de nature à appuyer son propos.
     

fractale
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Wednesday, October 29, 2008 - 02:09 PM
Quote
Il serait surprenant que Mellen ait pris la peine de citer ces notes si elles n'étaient pas de nature à appuyer son propos.


Un jour on m'a lancer un défis pour trouver une photo , j'ai réussi . Je trouverai ce mémo s'il existe .

Quote
Il serait surprenant que Mellen ait pris la peine de citer ces notes si elles n'étaient pas de nature à appuyer son propos.

Tout à faite d'accord avec vous . Il serait même regrettable de la traiter de "parano" ou "foldingue" .
     

pierre.nau
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Wednesday, October 29, 2008 - 02:24 PM
Je supprime désormais tout ce qui peut être source de polémique liée à des problèmes de personne. Ceci vaut pour tout le monde.

Quote
Un jour on m'a lancer un défis pour trouver une photo , j'ai réussi . Je trouverai ce mémo s'il existe .

Bonne chance! Le mémo existe. Reste à savoir si il répond à l'attente.
     

fractale
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Wednesday, October 29, 2008 - 02:27 PM
Quote
Je supprime désormais tout ce qui peut être source de polémique liée à des problèmes de personne. Ceci vaut pour tout le monde.


OK pour moi , pourtant c'est viril :roll: mais correct , je vous fais confiance .
     

fractale
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Thursday, October 30, 2008 - 09:16 AM
J'ai trouvé ça :

AGENCY INFORMATION

AGENCY : FBI
RECORD NUMBER : 124-10237-10258
RECORDS SERIES : NO
AGENCY FILE NUMBER : 89-69-1778, 1779

DOCUMENT INFORMATION

ORIGINATOR : FBI
FROM : [No From]
TO : [No To]
TITLE : [No Title]
DATE : 00/00/0000
PAGES : 4
DOCUMENT TYPE : PAPER, TEXTUAL DOCUMENT
SUBJECTS : SEE FBI 62-109060-4925
CLASSIFICATION : UNCLASSIFIED
RESTRICTIONS : 2; 4
CURRENT STATUS : RELEASED WITH DELETIONS
DATE OF LAST REVIEW : 05/23/1994
OPENING CRITERIA : INDEFINITE
COMMENTS : INC A/T, LHM



Donc le document existe bien , mais où le trouver ?
Peut être là?:
http://www.mary…?docSetId=1196

J'avoue que c'est pénible à lire : 251 section à inspecter !
FBI 62-109060-4925 JFK HQ File, Section 122 page 157et suite . Comment j'ai fait ? Dans chaque section il a des mémos avec un N°, (62-109060-4925), c'est le 4925 qui nous intéresse. Celui ci se trouve dans la section 122, si vous allez dans la section 121 , vous trouverez des mémos 62-109060-4866 ,62-109060-4867, donc en avancant j'ai finit par tomber sur le mémo qui nous intéresse .

Pour y arriver voila le cheminement:
Home/Archive/Documents/JFK Assassination Documents/JFK Documents - Federal Bureau of Investigation/FBI JFK Assassination File (62-109060)/

Enjoy !!!!

Quote
Under the name "Clay Bertrand", the Clement Bertrand Society rented an apartment on Charles street.

Vous l'avez là :
http://www.mary…;relPageId=158

Maintenant place aux analystes du site pour démêler tout ça . Il es vrais que la note de Mellen n'est pas facile à décrypter , avec une matinée de patience on y arrive .
Par contre la recherche sur le site NARA n'a rien donné , pas plus sur AARC , mais j'ai finit par trouver sur Mary Ferrell cette documentation importante , qui je le répète est longue et fastidieuse à lire .






modifié par : Fractale, 31 Oct 2008 - 07:29
     

fractale
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Friday, November 07, 2008 - 09:24 AM
Il s'est perdu dans ses cartons le chef ? On va le retrouvé emballé quelque part ! :lol:
     

pierre.nau
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Friday, November 07, 2008 - 09:42 AM
Quote
Il s'est perdu dans ses cartons le chef ? On va le retrouvé emballé quelque part ! icon_lol

C'est un peu ça.Mais je commence à sortir la tête de l'eau. :-P
J'ai commencé à lire le mémos malgré tout. Apparemment, l'informateur était jugé comme fiable par le FBI.
Mais j'attends d'avoir tout lu pour me prononcer.
Ce qui est sûr, c'est que la référence de Mellen était documentée.
     

bertrand.maury
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Saturday, November 08, 2008 - 12:30 AM
Pour des raisons persos, j'ai mis du temps à répondre et il est possible que j'en mette autant la prochaine fois. Je m'excuse auprès du webmaster pour ce contretemps et j'espère que mon ton ne paraîtra pas trop provocateur.

Pierre.Nau
Quote
Mais sachant qu'elle était l'épouse de Schoenman, ça change tout...

Comme tu as l'air de le sous-entendre, il me semble bien (à vérifier) qu'ils ne soient plus ensemble puisque dans une de ses nombreuses interviews je crois me souvenir qu'elle dit: "my husband at the time", c'est à dire en 1969.


C'est vérifié et c'est exact: ce sont les termes qu'elle utilise dans cette interview accordée en 2008 au très loosechangiste et ultra conspirationniste 911blogger.com:
http://www.911b…com/node/18136

Quote
Tout ça pour dire que son travail d'investigation mérite peut-être plus d'attention et certainement pas d'être purement et simplement rejeté sur la base de sa vie personnelle, sans rapport avec le sujet.


Sorry mais en l'occurrence, sa vie personnelle présente un rapport avec le sujet - et sinon je ne l'aurais pas évoqué - puisque le nom de Ralph Schoenman est cité par Joan Mellen comme l'une des sources de ses dires et ses écrits.

Il est aussi cité par Jim Garrison dans son bouquin On the Trail of the Assassins:
« Nous avions donc appris que "Clay Bertrand" et Clay Shaw étaient le même homme: l'honorable directeur du Centro Mondiale Commerciale de La Nouvelle-Orléans et importante personnalité de la ville. Mais à cette époque, rien ne nous laissait supposer que Clay Shaw fût plus puissant que ses fonctions officielles ne le laissaient croire. Ce ne fut que bien plus tard, bien après son procès, que nous découvrîmes le rôle primordial joué par Shaw sur la scène internationale en tant qu'agent de la CIA. La vie secrète de Shaw à Rome d'où il essaya de faire revenir le fascisme au pouvoir en Italie fut largement commentée dans des articles de la presse locale. Ces articles nous furent transmis par Ralph Schoenman, le secrétaire du philosophe Bertrand Russel, qui avait été l'un de nos premiers supporters.» (page 75 et 76 de JFK - Affaire non classée, éditions J'ai lu.).

A la page 246 du même ouvrage, Garrison persiste et signe:
« Mais au moment du procès, la CIA ne reconnaissait pas les anciennes relations de Shaw avec elle, et je n'en avais aucune preuve, alors je ne pouvais pas même faire allusion à ce mobile possible. Ce fut bien plus tard que je découvris dans la presse italienne et canadienne des dénonciations du rôle de Shaw au Centro Mondiale Commerciale et à Permindex.»

Or Joan Mellen le contredit totalement sur ce point:
« My husband (Ralph Schoenman) at the time had been living in London, he was working for Bertrand Russell, and he was friendly with the correspondent in London for an Italian newspaper called Paese Sera. Paese Sera had printed a series of articles about a CIA front organization called Permindex. Permindex was an organization that was interfering with the political processes in several European countries. On the board of directors was Clay Shaw.

Garrison had arrested Shaw just at that time, so, my husband sent the articles to Garrison. Garrison was grateful for the articles, and so after the Shaw trial, he invited us to come and meet him in New Orleans. Garrison talked and talked about the investigation, even though he had lost the Shaw trial.»

Source: http://www.911b…com/node/18136

En voulant prendre la défense du Jolly Green Giant, le témoignage de Joan Mellen nous prouve par l'exemple que l'ancien D.A. de la Nouvelle-Orléans était d'abord un fieffé menteur ! :-O

A moins que ce ne soit elle... :-D

M'enfin quoiqu'il en soit - c'est-à-dire que Garrison n'ait pris connaissance de l'article de Paese Sera que bien plus tard après le procès comme il l'a affirmé par deux fois dans son bouquin ou qu'il en était au courant depuis mars 1967 comme le prétend son amie Joan Mellen - cela permet d'aborder la question de cet article paru dans Paese Sera le 4 mars 1967 (soit trois jours après la médiatique arrestation de Shaw voulue et ordonnée par Garrison) dont le contenu reste extrêmement tendancieux et fort controversable.

Collaborateur régulier à l'hebdomadaire The Nation (une référence de la gauche américaine) ainsi qu'à la revue de renommée mondiale The Wilson Quarterly et au très spécialisé Internation…elligence, le journaliste Max Holland a exposé au printemps 2001 dans Studies in …elligence, le journal interne de la CIA, une analyse aussi pertinente qu'impertinente sur l'article de Paese Sera démontant ce qu'il faut bien appeler une brillante opération de désinformation orchestrée par le KGB, un véritable modèle du genre:
https://www.cia…/v45i5a02p.htm


Une critique positive assortie d'importants extraits de cette démonstration fut publiée, peu de temps après, dans le très influent magazine Foreign Affairs, ce qui a donné lieu à une intéressante passe d'armes entre Max Holland et Oliver Stone dont l'intégralité est disponible sur Washington Decoded, le site dont Max Holland est l'éditeur:
http://www.wash…-stone-on.html

En complément on peut lire sur le même sujet un autre échange entre Holland et Stone:

The Demon in Jim Garrison (paru au printemps 2001 dans The Wilson Quarterly)
http://www.wash…ch_1_1967.html
Oliver Stone on Garrison's Demon (la réponse d'Oliver Stone dans le même journal)
http://www.wash…-stone-on.html


Bien sûr et malgré une flagrante absence de la moindre preuve de sa supposition mais en adoptant une logique propre à l'esprit conspirationniste, une Garrisonite aussi zélée que Lisa Pease n'a pas manqué de stigmatiser les liens de Max Holland avec la C.I.A. (pourtant fort logiques pour un journaliste spécialiste du monde du renseignement) en soumettant l'hypothèse que Max Holland n'était qu'un agent de la Compagnie infiltré dans The Nation:
http://realhist…vs-nation.html


Agent et voix officieuse de la C.I.A. ou pas, je pense que le site de Max Holland vaut vraiment le détour pour la pertinence des articles sur l'assassinat de JFK et aussi sur beaucoup d'autres sujets:
http://www.wash…assassination/


Quote
Comparer le travail de Lambert et de Mellen, respectable et de qualité pour toutes les deux à mes yeux, permet d'avoir une vision assez complète de l'affaire Garrison.
Et puis, faire preuve d'esprit critique c'est un peu ça, non?


Ben non si l'on se réfère à la définition de l'esprit critique:
http://fr.wikip…sprit_critique

Pour ma part et sans aucune prétention à faire de l'esprit critique, j'estime que l'on ne peut pas toujours ménager la chèvre et le chou et renvoyer tous les auteurs dos à dos. Or ce que je lis de Patricia Lambert me semble infiniment plus convaincant que ce que je peux lire de Joan Mellen. C'est mon opinion que personne n'est obligé de partager, peut-être parce que je suis convaincu de l'innocence de Shaw dans une éventuelle conspiration contre JFK jusqu'à preuve du contraire, et très peu par la sincérité de Garrison au vu de l'iniquité de son accusation, de ses méthodes d'investigation et de son acharnement judiciaire.


Pierre.Nau
La critique de Patricia Lambert m'a poussé à lire le livre de Mellen. Ayant lu la critique défavorable et sévère à mes yeux faite par Mellen du livre de Lambert, la réponse de Lambert était prévisible. Un contentieux existe entre elles. La preuve:
Patricia Lambert
Joan Mellen reviewed unfavorably my 1999 book, False Witness, and in the book being reviewed here she is critical of my work.


Allons voyons, tu sais bien qu'il n'y a pas que Patricia Lambert qui émette de sérieuses réserves à l'égard de l'opus de Joan Mellen.

Mel Ayton a également livré un solide argumentaire dans sa critique de l'ouvrage:
http://hnn.us/r…ies/18394.html

Et, beaucoup plus folkorique, c'est aussi le cas d'un Garrisonite aussi dévoué que Jim DiEugenio:
http://www.ctka…en_review.html

Dans le petit monde des CT's, si même les Garrissonites ne sont point capables d'être d'accord entre eux, alors il ne faut pas s'étonner que les esprits sceptiques mais rationnels finissent par admettre que, malgré les quelques zones d'ombre qu'il subsiste, la thèse officielle d'un Oswald assassin solitaire reste au final la plus plausible de toutes.

Ce n'est pas de moi dont je parle qui demeure devant l'éternel un incorrigible provocateur fumeur de moquette http://bertrand.maury.free.fr/smiles/petard.gif mais je connais au moins deux anciens intervenants sur le site de Tam (et sur celui de William et sur le tien), qui ont aimé le film de Stone, qui ont défendu parfois très brillamment l'hypothèse du complot et qui sont aujourd'hui persuadés que la version officielle est sans doute la bonne.

[quote]Mellen ne cache pas sa sympathie pour Garrison. On est donc pas pris en traitre.
Cela dit, son livre paru en 2005 est trés documenté et le fruit de longues années de recherche. Elle a rencontré Garrison a plusi
     

fractale
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Saturday, November 08, 2008 - 09:40 AM
Pour Wagner
http://www.mary…sPageId=784313
Faut une loupe !

Là aussi
http://educatio…p/t715-50.html
Quote
The man who relates Wagner's story and viewed the document, Roger Johnston, a deputy police marshall


Puis là
http://educatio…0&start=30



modifié par : Fractale, 08 Nov 2008 - 11:16
     

bertrand.maury
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Saturday, November 08, 2008 - 02:03 PM
Fractale
Pour Wagner
http://www.mary…sPageId=784313
Faut une loupe !


Il ne faut pas une loupe pour s'apercevoir au premier coup d'oeil qu'il ne s'agit pas d'un mémo mais d'un article paru dans The States Item, un quotidien local de la Nouvelle-Orléans.

C'est donc ça le genre de preuve que brandit Joan Mellen ?

Ben si c'est le cas, ça ne donne vraiment pas envie d'acheter ses bouquins...


Quote

Là aussi
http://educatio…p/t715-50.html
Quote
The man who relates Wagner's story and viewed the document, Roger Johnston, a deputy police marshall


Puis là
http://educatio…0&start=30modifié par : Fractale, 08 Nov 2008 - 11:16


Pas le temps aujourd'hui de lire tous ces échanges dans les fora mais bon, je le ferais. J'attendrais aussi d'autres réactions pour envoyer mes commentaires si je juge utile d'en faire.
     

fractale
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Saturday, November 08, 2008 - 02:53 PM
Quote
C'est donc ça le genre de preuve que brandit Joan Mellen

Il serait plus simple de l'inviter ici ou de lui poser la question par émail , et surtout nous donner sa réponse aux questions que vous lui poseriez .

     

bertrand.maury
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Saturday, November 08, 2008 - 03:23 PM
Fractale
Quote
C'est donc ça le genre de preuve que brandit Joan Mellen

Il serait plus simple de l'inviter ici ou de lui poser la question par émail , et surtout nous donner sa réponse aux questions que vous lui poseriez .


Je n'ai aucune envie de correspondre avec Joan Mellen et ce n'est pas moi qui y ait fait référence le premier.

     

bertrand.maury
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Monday, November 10, 2008 - 05:53 PM
Fractale
Quote
Je n'ai aucune envie de correspondre avec Joan Mellen et ce n'est pas moi qui y ait fait référence le premier.

Pourtant, je peux vous garantir , qu'elle répond au question qu'on lui pose, en plus c'est une femme charmante . Soit , on est d'accord avec elle ou pas . Mais il serait intéressant de l'avoir ici. Elle a été sur JFKLancer , et a fait l'objet d'une discussion sur Educationforum .
Pourquoi nous en priver ? Elle est très documentée et référencée .


Et bien alors, tu n'as qu'à l'inviter toi-même ici ! On comprendra peut-être ainsi mieux l'interptétation qu'elle donne à ses sources et peut-être se montrera t'elle capable de répondre aux critiques légitimes que l'on peut se poser quand on lit ses propos sur le ouaibe et les résumés de son bouquin.



modifié par : Bertrand.Maury, 10 Nov 2008 - 20:16
     

carboxx
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Tuesday, November 11, 2008 - 01:17 AM
Il me semble que Garrison dans son bouquin On the Trail of the Assassins cite un article du Devoir de Montréal comme la source associant Clay Shaw à la CIA.

C'est vrai que la nouvelle est d'abord parue dans le Paese Sera, un journal contrôlé par le KGB (réf Mitrokhin Archives) et que la "nouvelle" ne fut reprise que dans deux autres journaux dans le monde: la Pravda de Moscou, et le Devoir de Montréal...

Au procès de Shaw, Garrison n'a jamais fait allusion à cette rumeur dont il avait connaissance depuis mars 67...
     

pierre.nau
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Tuesday, November 11, 2008 - 10:26 AM
Bertrand.Maury
Ben non si l'on se réfère à la définition de l'esprit critique:
http://fr.wikip...rit_critique

Plus simplement, faire preuve d'esprit critique devait s'entendre comme ne pas se contenter que d'un point de vue. Autrement dit, lire des livres pro-Garisson (Mellen) comme les autres (Lambert). Tout comme lire des livres comme Case Closed, Conspiracy of one et Reclaiming history, ce que j'ai déjà fait. Sans oublier "La fausse énigme de Dallas" d'Armand Moss, trop peut cité et qui bien avant Posner (1980) défendait la thèse officielle et présentait une étude d'Oswald intéressante.

Bertrand.Maury
Et j'ai trouvé la réponse que Joan Mellen t'a adressé très peu convaincante.

Elle n'a fait que répondre à ma question et j'ai livré son mail, tel quel.
Par aileurs, l'ouvrage de Mellen ne se limite pas à ce memo. J'avais cité ce dernier comme pièce relative à l'origine possible du nom de Clay Bertrand. C'est tout.

Bertrand.Maury
Sorry mais en l'occurrence, sa vie personnelle présente un rapport avec le sujet - et sinon je ne l'aurais pas évoqué - puisque le nom de Ralph Schoenman est cité par Joan Mellen comme l'une des sources de ses dires et ses écrits.

Pourquoi pas. Personnellement, je préfère avoir lu l'ouvrage d'un auteur en entier, avant de me prononcer. C'est ma façon de fonctionner. C'est ce que j'ai fait pour Lambert et Mellen (A farewell to justice uniquement).
     

bertrand.maury
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Tuesday, November 11, 2008 - 06:16 PM
Pierre.Nau
Bertrand.Maury
Ben non si l'on se réfère à la définition de l'esprit critique:
http://fr.wikip...rit_critique

Plus simplement, faire preuve d'esprit critique devait s'entendre comme ne pas se contenter que d'un point de vue. Autrement dit, lire des livres pro-Garisson (Mellen) comme les autres (Lambert). Tout comme lire des livres comme Case Closed, Conspiracy of one et Reclaiming history, ce que j'ai déjà fait. Sans oublier "La fausse énigme de Dallas" d'Armand Moss, trop peut cité et qui bien avant Posner (1980) défendait la thèse officielle et présentait une étude d'Oswald intéressante.


Cette démarche est tout à fait louable mais je dirais que c'est plutôt tenter de faire preuve d'esprit objectif ou de neutralité.

Après, nous savons que la neutralité ou l'objectivité absolue ne peut pas exister car tous sans exception ne sommes que des produits de nos affects et de nos propres cultures. Et la recherche d'une vérité en l'occurrence judiciaire et historique portée par l'étude des arguments, l'évaluation des preuves, le recoupement des sources et témoignages, etc nous pousse à prendre parti à plusieurs moments d'un coté ou d'un autre. C'est un point sur lequel je pense nous sommes assez d'accord au delà de la sémantique.


Quote
Bertrand.Maury
Et j'ai trouvé la réponse que Joan Mellen t'a adressé très peu convaincante.

Elle n'a fait que répondre à ma question et j'ai livré son mail, tel quel.
Par aileurs, l'ouvrage de Mellen ne se limite pas à ce memo. J'avais cité ce dernier comme pièce relative à l'origine possible du nom de Clay Bertrand. C'est tout.


Je m'en doute qu'il ne se limite pas à ce mémo puisqu'elle y parle aussi beaucoup, paraît-il, de Jack Martin agent opérationnel de la Compagnie... Désolé pour cette récurrente taquinerie... :-)
Sur le mémo en question, j'ai donné mon avis et je suis pour l'instant le seul à l'avoir fait. J'attend avec impatience l'analyse de ceux qui ont des connaissances plus étendues que les miennes en plus de la doc qui va avec.


Quote
Pourquoi pas. Personnellement, je préfère avoir lu l'ouvrage d'un auteur en entier, avant de me prononcer. C'est ma façon de fonctionner. C'est ce que j'ai fait pour Lambert et Mellen (A farewell to justice uniquement).


Perso comme je l'ai expliqué plusieurs fois, j'ai encore beaucoup de retard sur la surabondante "littérature" anglophone consacrée à l'assassinat du 22 novembre 1963. Je me suis tapé énormément de pages sur le ouaibe sur le sujet (comme beaucoup ici je pense) pour petit à petit au moins m'aider à faire le tri dans les ouvrages non traduits en français qu'il me faut lire en priorité. D'autant qu'encore une fois, je le répète l'assassinat de JFK n'est pas mon unique centre d'intérêt.

J'en profite pour relancer le débat sur Reclaiming History et demander leur critique de l'ouvrage à ceux qui l'ont lu:
http://www.jfk-…c&topic=40