JFK

L'assassinat les questions

Sujet: Scenarii

Créé le: Thursday, July 17, 2008 - 03:04 PM

oswaldiste
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Dans le fil sur la preuve ballistique, Christian nous disait:
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Les scénarii alternatifs proposés sont légions, beaucoup trop même... icon_cool

Je ne sais pas s'il est utile de le détailler ici... il suffit de rappeler qu'ils s'articulent généralement sur un nombre de coups de feu + important que les 3 de la version officielle

Ils nécessitent simplement, de la part de certains personnages impliqués une acceptation (volontaire ou contrainte) de dissimulation de certain faits et indices.

En outre, je l'ai déjà indiqué, la participation au cover up n'est pas forcément liée à une complicité dans l'éxécution du crime.

Si l'on accepte ce préambule (très simple, comme on peut le constater) il est tout à fait possible de bâtir au moins 3 scenarii parfaitement plausibles et argumentables des évènements de Dallas sans avoir recours à une quelconque "Balle Magique"....


Sur le fait qu'il n'était pas nécessaire de faire partie du complot pour participer au cover up, je suis d'accord.
Mais justement, s'il y a eu complot, quel est votre scénario? Quelles preuves y a t-il? (ou quelles preuves que les preuves ont été dissimulées?).

A force, je finirai bien par être convaincu ;-) .


ps: il est tout de même étonnant que ce soit moi qui ouvre la discussion sur ce sujet :lol: :lol: :lol: .

pierre.nau
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Thursday, July 05, 2007 - 08:27 PM
Pas vraiment.
cf Conspiracy of one
     

fractale
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Thursday, July 05, 2007 - 08:29 PM
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Sur le fait qu'il n'était pas nécessaire de faire partie du complot pour participer au cover up, je suis d'accord.


Et sur le fait qu'il était nécessaire de faire partie du cover up pour participer au complot , es-tu d'accord ? :-( Faut que j'arrête le pastis !!!!!!!! :lol: Pour moi une un coverupiste fait partie du complot , cela se discute .
     

pierre.nau
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Thursday, July 05, 2007 - 08:55 PM
Plus sérieusement, il faut éviter le piège trés souvent tendu et dans lequel tombent beaucoup d'opposants à la thèse officielle:
- débattre de la culpabilité d'Oswald
Perte de temps à mon sens. Il y a suffisamment d'éléments à charge contre lui.
Alors avec qui?
Pour moi, ce n'est pas un scoop me concernant, il y avait un autre tireur, quelque part, derrière la palissade.

Les preuves?
Les témoignages:
A chaque fois qu'on en propose un il est forcément inepte du fait qu'il s'oppose à la version officielle.

Les preuves balistiques:
L'étui de la balle? Le tireur n'a pas été assez bête pour le laisser traîner par terre. La carabine, encore moins. Of course.
- la dernière étude sur l'analyse par activation neutronique. Je ne reviendrai pas sur ce qu'a dit Christian et auquel j'adhère complètement. L'hypothèse probable d'un troisième type de balle met sérieusement à mal la théorie de Guinn. J'y reviendrai, une fois la troisième lecture du document achevée. C'est complexe.

La preuve photographique:
Moorman: pas suffisant
Babuskha lady: confisqué
Zapruder: Enfin quelque chose de valable.
Z312: impact d'une balle tiré de derrière, du TSBD. Légère avancée de la tête de Kennedy vers l'avant. Incontestable.
Z313: impact d'une balle tirée du Grassy Knoll. Rejet de la tête vers l'arrière et sur la gauche.
La conjugaison des 2 balles produit l'effroyable blessure à la tête.
De plus:
Hargis est éclaboussé par le sang et la matière cervicale de façon si violente qu'il croit un instant avoir été touché. Le vent relatif est quasi nul, le cortège est proche de l'arrêt. Voir le film de Muchmore.
Incongru tout ceci? Pas plus que la fable de la SBT de l'ambitieux Specter.
Pour le scénario. Désolé cf JFK retour sur l'assassinat.
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 09:43 AM
Quote
Pour moi, ce n'est pas un scoop me concernant, il y avait un autre tireur, quelque part, derrière la palissade.


J'étais bien entendu comme toi, un peu comme tout le monde.
Et puis en regardant les photos, je me suis quand même posé deux questions fondamentales (pour moi):
1) pourquoi choisir un endroit aussi exposé? Des témoins à droite, à gauche, devant et derrière.
Des témoins avec des appareils photos ou des caméras, devant (Altgens, Bothun, BL, Moorman), et sur le côté (Zapruder). Sans même compter ceux situé tout autour un peu partout (Muchmore, Nix, Martin, Betzner, Willis...). Le risque d'être vu ou photographié était énorme tout de même! (même si on peut considérer que l'attention des gens était tourné vers la limousine). De plus, la zone pour s'échapper n'était pas propice à disparaître: un grand parking à découvert!
2) Dans le cadre d'un complot, pourquoi mettre un tireur derrière la palissade? C'est contre productif et ça complique les choses: si l'objctif était de mettre tout sur le dos d'Oswald, un tireur derrière la palissade ruinait cette stratégie: il y a des gens qui ont entendu des choses, des gens aurait pu voir des choses. Pire, l'autopsie aurait du révéler la présence d'un tir de face! Dans l'hypothèse d'un tir de face, il fallait ensuite s'assurer de la complicité des autorités médicales, durant l'autopsie, des commissions d'enquête à venir...
Ca faisait lourd à gérer et multiplier les chances d'être découvert!
Dans le cadre d'un complot, pourquoi ne pas juste mettre un tireur en backup à l'arrière, pas loin d'Oswald, afin que quoi qu'il arrive, la conclusion aurait été "un tir de l'arrière", facile à mettre sur le dos d'Oswald?
Je ne comprends pas la logique d'un tir provenant de l'avant, étant donné toutes les complications que cela impliqueraient...

Sinon, pour le reste:
Quote
Les témoignages:
A chaque fois qu'on en propose un il est forcément inepte du fait qu'il s'oppose à la version officielle.


Quel témoignage? Qui s'est présenté en 1963 devant les journaux, la police, le FBI, les Secret Services, un notaire, un avocat, la télé, la radio... pour dire qu'il avait vu un tireur? (même de façon anonyme...). Personne.
Les témoignages arrivent après, bien après, très longtemps après.
Et sans la moindre preuve, ne serait-ce qu'une preuve montrant qu'ils étaient là où ils disaient être.

Cela dit, il y a tout de même les témoins auditifs: un nombre non négligeable de témoins a dit avoir entendu des tirs provenant de la palissade/voies de chemin de fer/triple underpass. Et beaucoup n'ont pas été interrogés, beaucoup dans les parages n'ont pas été interrogés!
La Commission Warren, lors d'une visite sur DP, est allé voir la palissade. ESt-ce que ça prouve qu'ils ont bien étudié la question?
Bah non, faut pas déconner. Ils ont merdé sur ce point. Ils avaient les éléments en main qui permettaient à toute personne normale de se dire "tient, il y a eu un tir de l'avant" et ils n'ont pas creusé!

Quote
L'hypothèse probable d'un troisième type de balle met sérieusement à mal la théorie de Guinn.


Tout à fait: la quasi certitude présentée par Guinn se transforme en simple possibilité. La nuance est de taille ;-) .

Quote
Babuskha lady: confisqué


Là, tu pars du principe que c'est Beverly Oliver, ce qui est loin d'être gagné ;). Disons "jamais retrouvé" (ce qui peut vouloir dire "confisquer" ;-) ).

Quote
Z312: impact d'une balle tiré de derrière, du TSBD. Légère avancée de la tête de Kennedy vers l'avant. Incontestable.
Z313: impact d'une balle tirée du Grassy Knoll. Rejet de la tête vers l'arrière et sur la gauche.
La conjugaison des 2 balles produit l'effroyable blessure à la tête.


C'est l'élément le plus fort, car visuel. Est-ce une preuve? je n'en suis pas sur. Le problème c'est que les preuves médicales ne viennent pas corroborer ce point, ce qui complique les choses.

Quote
De plus:
Hargis est éclaboussé par le sang et la matière cervicale de façon si violente qu'il croit un instant avoir été touché.


Tu oublies de préciser que les Connally (et jusqu'à Kellerman et Greer) ont reçu de la matière cervicale, donc à l'avant.

Quote
Incongru tout ceci? Pas plus que la fable de la SBT de l'ambitieux Specter.


La différence se situerait dans le travail de la commission Warren: un point a été creusé à fond, l'autre un peu négligé... (je vous laisse deviner qui est qui ;-) ).

Quote
Pour le scénario. Désolé cf JFK retour sur l'assassinat.


Tu peux augmenter ton compteur de vente de 1, j'ai (enfin!) acheté ton livre! Je n'en attends plus que la livraison!!!
     

pierre.nau
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Friday, July 06, 2007 - 04:12 PM
Quote
Quel témoignage? Qui s'est présenté en 1963 devant les journaux, la police, le FBI, les Secret Services, un notaire, un avocat, la télé, la radio... pour dire qu'il avait vu un tireur? (même de façon anonyme...). Personne.
Les témoignages arrivent après, bien après, très longtemps après.
Et sans la moindre preuve, ne serait-ce qu'une preuve montrant qu'ils étaient là où ils disaient être.

Là tu es limite mauvaise foi. Personne n’a effectivement dit qu’il avait vu un tireur car, contrairement à ce que l'on pourrait penser, ce n’est pas aussi facile de voir quelqu’un à cet endroit, aujourd’hui et encore plus en 1963.
Désolé de me mettre en scène. Je le fais uniquement pour bien illustrer mon propos.
Je reste toujours dans ma logique d’essayer de sortir des dossiers et de lâcher la souris pour procéder à des vérifications sur place, tout en tenant compte des changements intervenus en 44 ans, bien entendu.
Dans ce cadre, je me suis fais photographier derrière la palissade, au cours de mon voyage. Précision, je mesure 1,79m. Voilà le résultat :

http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas/palissade.jpg

Comme on le voit la partie supérieure de mon corps dépasse à peine. De plus, j’évolue dans des conditions différentes de 1963 :
- le revêtement de macadam n’existait pas, le niveau du sol plus bas m’aurait encore plus protégé des regards indiscrets d’Elm street,
- De petits arbustes, arrachés au moment de la réalisation du revêtement offraient un camouflage, à hauteur d’homme, non négligeable

Passons de l’autre côté, dans Elm, à l’endroit où se trouvait Moorman
Prenant la place de Moorman à la même heure, par la même météo, en m’arrangeant pour avoir 2 personnes au moment où je filmais, voici ce que j’ai obtenu :

http://www.jfk-assassinat.com/images/dallas/test1.jpg

Le cliché est extrait de ma caméra numérique, avec des résultats sans commune mesure avec le polaroïd de Moorman et le « shot » de Babuska lady probablement.
Cette petite expérience montre bien qu’en ayant pris soin de les rendre le plus visible possible, est tout de même relativement difficile d’identifier clairement les 2 personnages. Et pourtant, au moment où j’ai pris la photo, je savais qu’ils existaient, je regardais donc dans leur direction et non vers les voitures qui circulaient dans Elm, ils ne sont pas planqués et je les ai choisis beaucoup plus grands que moi.
Tout ceci pour dire qu’il n’était vraiment pas facile d’apercevoir un tireur.

Par ailleurs, comme tu le soulignes toi-même, les témoignages auditifs sont nombreux. Il y a même des signes qui ne trompent pas :
- les époux Newman qui se couche persuadés qu’ils sont dans la ligne de mire et que la source vient de derrière eux,
- Zapruder qui saute de son piédestal, ce que le film de Patsy Pashcall a révélé car Zapruder ne s’en souvenait pas,

- Des témoignages faisant état de la provenance de tirs de cette zone ? Tu plaisantes ? Ils sont tout de même conséquents et tu le sais bien. Tu as même fait une page sur le site de Marcel sur le sujet.

Ok, ils n’ont pas eu le temps de voir le tireur. On ne peut tout de même pas leur reprocher de ne pas avoir vu un tireur qui a su se planquer et être plus discret que son collègue du TSBD.
Quand bien même ils auraient vu un tireur, gageons qu’on leur aurait trouvé des défauts, contrairement à leurs homologues qui on vu le tireur du TSBD.
La seule façon d’éviter la polémique serait la preuve photographique. Et là point de preuve. Aucune photo ne montre Oswald en train de tirer ni son homologue du Knoll. Exit les photos.
Pour Oswald, pas de problème car comme je le souligne d’autres éléments soldes le confondent. Son homologue du Knoll a été moins « petit poucet ». Dommage pour nous !

Quote
Là, tu pars du principe que c'est Beverly Oliver, ce qui est loin d'être gagné ;). Disons "jamais retrouvé" (ce qui peut vouloir dire "confisquer" ).

Absolument pas. Pure procès d’intention. Je ne crois pas du tout que Beverly Oliver soit la Babushka lady. Elle s’est trop contredite pour être crédible. Je ne rappelerai que sa référence au Super 8, format qui n’existait pas à l’époque. Oublions là, au moins dans ce domaine.

Par contre la Babushka lady existe. Elle a bien film l’attentat ou au moins photographié, je te l’accorde, la scène.
Ce qui est sur, c’est que l’on a toujours pas connaissance de sa production. Mais ne désespérons pas ! A mon sens, cette pièce à conviction sera capitale.
Encore qu’au vu de mon expérience décrite plus haut, je serai plus prudent.

Quote
C'est l'élément le plus fort, car visuel. Est-ce une preuve? je n'en suis pas sur. Le problème c'est que les preuves médicales ne viennent pas corroborer ce point, ce qui complique les choses.

Un élément visuel documenté par un film çà ressemble furieusement à une preuve. Mais on peut la contester et les LN ne s’en privent pas, à coup de Jet-effect et de réactions de type neuro-musculaires, éléments sur lesquels la communauté médicale n’est pas unanime dans ses position sur ces 2 points.
Ceci dit c’est une interprétation pour une autre. On n’en sortira donc jamais.
Vivement le film de Babushka lady puisque celui de Zapruder ne suffit pas.

Les résultats de l’autopsie ne le confirment pas ? C’est vrai, pour autant que l’on puisse faire confiance à une autopsie bâclée, effectuée sous pression, en contradiction sur bien des points avec les praticiens de Parkland et qu’on peut difficilement contester faute de pièce, en particulier le cerveau qui a disparu !
Reste l’exhumation du corps, ce à quoi la famille Kennedy s’opposera toujours, ce qui peut se comprendre.

Quote
Tu oublies de préciser que les Connally (et jusqu'à Kellerman et Greer) ont reçu de la matière cervicale, donc à l'avant.

C’est un oubli, autant pour moi. Alors je recommence :
- la blessure provoquée par la balle venant de derrière, du TSBD, impacte la tête de JFK à Z312 projette sang et matière cervicale vers l’avant et asperge les passagers de la limousine, les Connally en particulier.
- L’impact de la balle venant du Knoll intervient à Z313, quasi simultanément et provoque la violente projection de sang et de matière cervicale sur Hargis.

Quote
La différence se situerait dans le travail de la commission Warren: un point a été creusé à fond, l'autre un peu négligé... (je vous laisse deviner qui est qui ).

A partir du moment où l’on exclue tout ce qui peut aller à l’encontre de la conclusion qu’on s’est fixée dés le départ, cherchant à valider la pré-conclusion du FBI principal pourvoyeur d’infos de la dite Commission, il est naturel que celle-ci qui n’était pas dans une démarche de « Facts finding » mais dans celle qui consistait à valider une thèse ait été obligé de s’en remettre à des artifices comme celui de la SBT. Encore heureux qu’ils aient creusé à fond la fable qu’ils nous ont offert en pâture et que Specter a toujours du mal à faire accepter, 44 ans après.

Quote
Tu peux augmenter ton compteur de vente de 1, j'ai (enfin!) acheté ton livre! Je n'en attends plus que la livraison!!!

Je t’en remercie. Préviens-moi quand tu auras fini de le lire que je mette mon gilet pare-balles. Encore qu’avec une balle magique baladeuse, on ne sait jamais.
Plus sérieusement et comme le résume bien l’éditeur c’est davantage une invitation à la réflexion qu’une ultime thèse, définitive bien entendu.
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 05:55 PM
L'expérience est effectivement intéressante! Je ne sais pas si tu l'avais déjà mise en ligne, mais c'est effectivement instructif!

Cela dit (oui je sais, je suis chiant ;-) ), reste le problème de Hudson et Sitzman: ils étaient à proximité et pourtant, pour eux les tirs venaient du TSBD.
Je pense (et tu pourras me contredire) que si près de tirs, ils n'auraient pas pu se tromper.

Il reste également la question de la fuite: Bowers a dit que personne ne s'était enfui de la zone.

Quote
Par ailleurs, comme tu le soulignes toi-même, les témoignages auditifs sont nombreux. Il y a même des signes qui ne trompent pas :
- les époux Newman qui se couche persuadés qu’ils sont dans la ligne de mire et que la source vient de derrière eux,
- Zapruder qui saute de son piédestal, ce que le film de Patsy Pashcall a révélé car Zapruder ne s’en souvenait pas,


Pour Zapruder, "derrière lui", ce n'est pas la palissade ;-) .

Quote
- Des témoignages faisant état de la provenance de tirs de cette zone ? Tu plaisantes ? Ils sont tout de même conséquents et tu le sais bien. Tu as même fait une page sur le site de Marcel sur le sujet.


Je n'ai pas qu'il n'y avait pas de témoins auditif, bien au contraire. Je ne le nie pas, d'ailleurs comment pourrais-je nier une telle évidence?

Quote
Absolument pas. Pure procès d’intention. Je ne crois pas du tout que Beverly Oliver soit la Babushka lady. Elle s’est trop contredite pour être crédible. Je ne rappelerai que sa référence au Super 8, format qui n’existait pas à l’époque. Oublions là, au moins dans ce domaine.

Par contre la Babushka lady existe. Elle a bien film l’attentat ou au moins photographié, je te l’accorde, la scène.
Ce qui est sur, c’est que l’on a toujours pas connaissance de sa production. Mais ne désespérons pas ! A mon sens, cette pièce à conviction sera capitale.
Encore qu’au vu de mon expérience décrite plus haut, je serai plus prudent.


Simple question de vocabulaire donc ;-) .

Quote
Les résultats de l’autopsie ne le confirment pas ? C’est vrai, pour autant que l’on puisse faire confiance à une autopsie bâclée, effectuée sous pression, en contradiction sur bien des points avec les praticiens de Parkland et qu’on peut difficilement contester faute de pièce, en particulier le cerveau qui a disparu !
Reste l’exhumation du corps, ce à quoi la famille Kennedy s’opposera toujours, ce qui peut se comprendre.


Autopsie bâclée? Oui un peu. Mais il y a les radios et les photos et les autres experts qui les ont analysées.
S'il y avait un tir de face, il aurait donc fallu s'assurer:
- la complicité des médecins ayant pratiqué l'autopsie (et de certains autres présents à l'autopsie et qui ont témoigné qu'au vue des blessures, les tirs venaient bien de derrière)
- de truquer les photos et radios pour être sur de ne jamais voir de tir venant de l'avant
- de truquer les photos et radios en s'assurant que personne ne découvre la supercherie
- la complicité des autres membres des autres panels

Ca devient compliquer tout de même. Alors qu'un tireur en backup situé à l'arrière, ça permettait de n'avoir aucun de ces problèmes.
D'où ma question de départ (tu as contré en partie ma question 1, mais pas là 2).

Quote
C’est un oubli, autant pour moi. Alors je recommence :
- la blessure provoquée par la balle venant de derrière, du TSBD, impacte la tête de JFK à Z312 projette sang et matière cervicale vers l’avant et asperge les passagers de la limousine, les Connally en particulier.
- L’impact de la balle venant du Knoll intervient à Z313, quasi simultanément et provoque la violente projection de sang et de matière cervicale sur Hargis.


Bien joué ;-) , c'est cohérent!

Quote
Je t’en remercie. Préviens-moi quand tu auras fini de le lire que je mette mon gilet pare-balles. Encore qu’avec une balle magique baladeuse, on ne sait jamais.
Plus sérieusement et comme le résume bien l’éditeur c’est davantage une invitation à la réflexion qu’une ultime thèse, définitive bien entendu.


Etant donné ton sérieux, je pourrais pas tirer à la mitraillette dans tes arguments!
Mais bon, je suis joueur, donc je ne manquerai pas de lancer un certain nombre de discussions ;-) .
     

fractale
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Friday, July 06, 2007 - 06:29 PM
Petite question à Pierre Nau en passant vite fait !
-Pourquoi la croix sur l'asphalte est déplacée ?
     

pierre.nau
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Friday, July 06, 2007 - 06:48 PM
Fractale
Petite question à Pierre Nau en passant vite fait !
-Pourquoi la croix sur l'asphalte est déplacée ?

Bonne question! Je pense qu'il doit s'agir d'une version de l'année ou des années précédentes. Mais globalement c'est quasiment pareil.
     

pierre.nau
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Friday, July 06, 2007 - 07:00 PM
Quote
Cela dit (oui je sais, je suis chiant icon_wink ), reste le problème de Hudson et Sitzman: ils étaient à proximité et pourtant, pour eux les tirs venaient du TSBD.
Je pense (et tu pourras me contredire) que si près de tirs, ils n'auraient pas pu se tromper.

Là encore, la visite sur place est instructive. La dimension de la place est si réduite que Sitzman est sûrement de bonne foi en disant qu'elle a entendu les coups de feu venir du TSBD. Autrement dit, elle a pu entendre quelque chose de différent de son patron. Pourtant, elle était juste derrière lui.
Mais la séquence de la fusillade est rapide et la surprise et telle que l'impression peut être faussée, dans un sens comme dans l'autre.

Quote
Pour Zapruder, "derrière lui", ce n'est pas la palissade icon_wink .

Certes! disons 3/4 arrière.

Quote
Il reste également la question de la fuite: Bowers a dit que personne ne s'était enfui de la zone.

C'est vrai. Reste Hoffman. Mais je crois me souvenir que tu ne le crois pas crédible.
     

oswaldiste
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Friday, July 06, 2007 - 09:51 PM
Quote
Là encore, la visite sur place est instructive. La dimension de la place est si réduite que Sitzman est sûrement de bonne foi en disant qu'elle a entendu les coups de feu venir du TSBD. Autrement dit, elle a pu entendre quelque chose de différent de son patron. Pourtant, elle était juste derrière lui.
Mais la séquence de la fusillade est rapide et la surprise et telle que l'impression peut être faussée, dans un sens comme dans l'autre.


C'est peut être une explication. Pourquoi pas, mais tu avoueras que ce n'est pas la première explication qui vient à l'esprit.

Quote
C'est vrai. Reste Hoffman. Mais je crois me souvenir que tu ne le crois pas crédible.


Il était à 200 mètres, il était sur un pont alors que des policiers étaient là justement pour en interdire l'accès: les policiers ne l'auraient pas vu?
Il dit qu'il a fait des grands signes pour se signaler après les faits: les policiers ne l'auraient pas vu?
Le film de Bell montre le pont sur Stemmons, mais on ne voit pas Hoffman (certes, le pont est dans l'arrière plan, mais on voit des voitures et pas Hoffman...).

De plus, l'homme qu'il décrit est allé jusqu'à la petite guérite qui était bien en vue des hommes qui étaient sur le TU et pourtant ils n'ont pas vu cet homme (à 15m!).

Pour croire à Hoffman, il faut croire à son invisibilité et à celle des hommes qu'il a vu :lol: .
(petit raccourci de toute l'histoire ;-) ).

Et je vois que tu ne réponds pas à ma deuxième question:
Quote
Autopsie bâclée? Oui un peu. Mais il y a les radios et les photos et les autres experts qui les ont analysées.
S'il y avait un tir de face, il aurait donc fallu s'assurer:
- la complicité des médecins ayant pratiqué l'autopsie (et de certains autres présents à l'autopsie et qui ont témoigné qu'au vue des blessures, les tirs venaient bien de derrière)
- de truquer les photos et radios pour être sur de ne jamais voir de tir venant de l'avant
- de truquer les photos et radios en s'assurant que personne ne découvre la supercherie
- la complicité des autres membres des autres panels

Ca devient compliquer tout de même. Alors qu'un tireur en backup situé à l'arrière, ça permettait de n'avoir aucun de ces problèmes.
D'où ma question de départ (tu as contré en partie ma question 1, mais pas là 2).


Et sinon, après réflexion, le terme "confisquer" que tu mentionnais pour la BL, devait sûrement être pris dans le sens "le public ne l'a pas vu". J'avais pensé à l'explication d'Oliver qui disait que le film avait été confisqué par le FBI.
Mauvaise interprétation de ma part, et je m'en excuse!
     

pierre.nau
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Saturday, July 07, 2007 - 08:46 PM
Quote
Et je vois que tu ne réponds pas à ma deuxième question:

C'est fait. J'ai ouvert un nouveau fil sur le forum consacré à la preuve médicale.
     

christian
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Monday, July 09, 2007 - 07:25 PM

...l'expérience de Pierre confirme que, malgré l'exiguité des lieux (souvent cité en contradiction d'un l'hypothèse d'un tireur sur le Knoll..) il n'est pas du tout facile de détecter la présence de qqu'un à cet endroit, encore plus si les regards sont focalisés sur le président des Etats-Unis et son épouse...

..et encore davantage si les assassins sont habillés en uniformes de policiers, ainsi que je le pense... 8-)
     

oswaldiste
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Monday, July 09, 2007 - 09:09 PM
Les voir derrière la palissade c'est une chose. Mais c'est une hypothèse.
Après, il faut expliquer pourquoi deux des témoins présents à côté de la palissade pensent que les tirs venaient du TSBD! Etant donné l'exiquité des lieux, ils n'auraient pas du avoir le moindre doute!
Et ensuite, expliquer comment il s'est volatilisé ce tireur: Bowers n'a vu personne s'enfuire...
(mais tu vas dire que c'est un policier ;-) ).
     

pierre.nau
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Monday, July 09, 2007 - 09:37 PM
Quote
Les voir derrière la palissade c'est une chose. Mais c'est une hypothèse.

En suivant ce type de raisonnement:
Brennan, Euins et autre Underwood ont vu Oswald ou un tireur, c'est une chose. Mais c'est une hypothèse.

Quote
Après, il faut expliquer pourquoi deux des témoins présents à côté de la palissade pensent que les tirs venaient du TSBD! Etant donné l'exiquité des lieux, ils n'auraient pas du avoir le moindre doute!

Oh là! prudence. Dois-je te rappeler que pour Lovelady les choses n'étaient pas aussi limpides:
Quote
Ne pouvait pas dire. De l'autre côté de la rue; de la structure en béton sur le Knoll et à sa droite; de la direction du viaduc; pas du TSBD

Et pourtant, on tirait d'au-dessus de lui.

Que dire de Vicky Adams, à une fenêtre du 4th floor :
Quote
De la droite du TSBD

9à ressemble furieusement au GK ou à la pergola, pour le moins. Et pourtant, elle n'aurait pas du se tromper. Elle n'aurait pas du avoir de moindre doute avec un tireur à 4 mètres au-dessus d'elle. Encore moins excusable que Lovelady.

Quote
Et ensuite, expliquer comment il s'est volatilisé ce tireur: Bowers n'a vu personne s'enfuire...

Ben, personne non plus n'a vu sortir Oswald. Alors pourquoi pas Bowers?

     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 08:59 AM
Quote
En suivant ce type de raisonnement:
Brennan, Euins et autre Underwood ont vu Oswald ou un tireur, c'est une chose. Mais c'est une hypothèse.


Je me souviens déjà plus pourquoi j'avais dit ça :lol: .
Cela dit, Brennan, Euins, Underwood, Cabell... ont vu un tireur ou au moins une arme. Ce n'est pas une hypothèse ça ;-) .

Quote
9à ressemble furieusement au GK ou à la pergola, pour le moins. Et pourtant, elle n'aurait pas du se tromper. Elle n'aurait pas du avoir de moindre doute avec un tireur à 4 mètres au-dessus d'elle. Encore moins excusable que Lovelady.


Oui ça ressemble au Knoll, je te l'accorde.
Mais la configuration est différente: elle est dans un bâtiment, à la fenêtre, mais dans l'enceinte d'un bâtiment.
Se trouver à côté d'une personne, sans obstacle, c'est différent...

Quote
Ben, personne non plus n'a vu sortir Oswald. Alors pourquoi pas Bowers?


Là encore les circonstances sont différentes: il y avait une certaine agitation au pieds du TSBD (cf film de Couch). C'est plus facile de passer inaperçu dans une foule. Alors que le parking derrière la palissade était désert. Dans ce cadre, la moindre personne aurait été facilement repérée.

Mais cela dit, personne n'a pu le voir sortir?
Que dire de Baker et Truly? Et Reid?
Certes, tu vas dire que ce n'est pas après être sorti.
Mais Allman alors?
Et McWatters? Et Bledsoe?

Oswald a été repéré durant sa fuite...
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 10:16 AM
Quote
Alors que le parking derrière la palissade était désert


Désert de quoi? Il y avait un train , et le parking était bourré de voitures .



modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 11:15
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 10:45 AM
Quote
Je me souviens déjà plus pourquoi j'avais dit ça .
Cela dit, Brennan, Euins, Underwood, Cabell... ont vu un tireur ou au moins une arme. Ce n'est pas une hypothèse ça .

Mais c’est exactement ce que je dis. Ceci dit replaces ma remarque dans le contexte, en te relisant plus haut

Quote
Oui ça ressemble au Knoll, je te l'accorde.
Mais la configuration est différente: elle est dans un bâtiment, à la fenêtre, mais dans l'enceinte d'un bâtiment.
Se trouver à côté d'une personne, sans obstacle, c'est différent...

Allons, inutile d’ergoter. Elle est à la fenêtre, la tête dehors, je ne vois pas l’obstacle qui aurait pu l’empêcher d’avoir la même perception auditive que d’autres dans les mêmes conditions.

Quote
Là encore les circonstances sont différentes: il y avait une certaine agitation au pieds du TSBD (cf film de Couch).
C'est plus facile de passer inaperçu dans une foule.

Personne ne dis le contraire, pas moi en tout cas. Ceci dit, qu’Oswald soit sorti par la porte principale est probable, pas certain.

[quote]Alors que le parking derrière la palissade était désert. Dans ce cadre, la moindre personne aurait été facilement repérée. [quote]
Désert?? Il y avait pas mal de voitures. Ceci conjugué au masque de la végétation a pu avoir pour conséquence de tromper la vigilance de Brennan. Et puis tout est allé si vite, l’effet de surprise est tel qu’il n’est pas impossible que Bowers n’ait pas tout vu. C’est une possibilité. A vérifier, c’est vrai.

Quote
Mais cela dit, personne n'a pu le voir sortir?

Je ne tele fais pas dire
[quote]Que dire de Baker et Truly? Et Reid? [?quote]
Oui, ils ont vu Oswald dans l’immeuble. Quoi de surprenant puisqu’il y travaillait, comme Truly l’a justement fait remarquer à Baker.

Quote
Certes, tu vas dire que ce n'est pas après être sorti.
Mais Allman alors?
Et McWatters? Et Bledsoe?

Oswald a été repéré durant sa fuite...

Qui dit le contraire? Mais c’est dehors, comme tu le dis si bien.
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 01:27 PM
Tu chipotes sur la fin: certes, personne n'a vu Oswald franchir la porte du TSBD, mais Reid l'a vu au niveau des bureaux, se dirigeant vers l'escalier qui mène à la porte devant l'immeuble et Allman a ensuite vu Oswald devant l'immeuble.

Tu ne vas pas dire qu'une fois que Reid avait le dos tourné, il a fait marche arrière, pour sortir par l'arrière et qu'il est ensuite revenu à l'avant du bâtiment pour croiser Allman??? :lol:
     

pierre.nau
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Thursday, July 12, 2007 - 06:24 PM
Quote
Tu chipotes sur la fin: certes, personne n'a vu Oswald franchir la porte du TSBD, mais Reid l'a vu au niveau des bureaux, se dirigeant vers l'escalier qui mène à la porte devant l'immeuble et Allman a ensuite vu Oswald devant l'immeuble.

Je ne chipote pas. Je fais juste la différence entre voir Oswald, à la fenêtre en train de tirer et le rencontrer après, à l'intérieur ou à l'extérieur du TSBD.
Sur la porte de sortie, on est d'accord, il est certainement passé par la porte d'entrée principale. C'est ce que je crois, mais çà ne reste qu'une probabilité dans la mesure où on ne peut pas le prouver « beyond a reasonable doubt ».

Quote
Tu ne vas pas dire qu'une fois que Reid avait le dos tourné, il a fait marche arrière, pour sortir par l'arrière et qu'il est ensuite revenu à l'avant du bâtiment pour croiser Allman??? icon_lol

Ah non! De grâce, je n'ai pas été jusque là. ;-)
     

christian
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Thursday, July 12, 2007 - 07:02 PM
..S'il y avait un tir de face, il aurait donc fallu s'assurer:
- la complicité des médecins ayant pratiqué l'autopsie (et de certains autres présents à l'autopsie et qui ont témoigné qu'au vue des blessures, les tirs venaient bien de derrière)
- de truquer les photos et radios pour être sur de ne jamais voir de tir venant de l'avant
- de truquer les photos et radios en s'assurant que personne ne découvre la supercherie



reformulons la question autrement quelles circonstances auraient permis d'obtenir ce résultat (l'acquiècement, ou la participation active, à un travestissement de la vérité)?

la Sécurité Nationale (concept fourre-tout et bien pratique pour cacher des choses au bon public) semble un candidat très prometteur. C'est d'ailleurs l'argument utilisé par LBJ pour former sa Commission et obtenir l'assentiment (si l'on ose dire, quand on peut lire la transcription des conversations de LBJ...le mot "chantage" paraît plus approprié..) de Warren, Russel , etc..

L'autre façon d'obtenir une éventuelle coopération, y compris contre le gré des personnes concernées, est de les avoir impliquées (réellement ou en apparence) dans le dossier. Si LHo, comme c'est très probable, entretenait des relations "professionnelles" avec des agences fédérales (FBI, CIA, etc), il est clair qu'elles chercheraient à éliminer toutes traces les liant de près ou de loin à l'assassin "désigné" du Président, et s'empresseraient de soutenir la thèse oficielle (quelle qu'elle soit) à partir du moment où elle les dédouanerait....

Je pense que c'est un mix de ces 2 approches qui a permis d'obtenir le résultat que l'on connaît aujourd'hui...

La même mécanique de pression afin de contenir une vérité dérangeante peut être observé dans un autre dossier polémique, la question UFO (OVNI).

officiellement, aux Etats-Unis, le dossier UFO n'existe pas. Il s'agît d'erreurs d'interprétations ou de fraudes manifestes.

Officieusement, cependant, les rapports d'OVNI sont soigneusement répertoriés et analysés, et les personnels militaires sont soumis à une censure drastique (interdiction de témoigner et de s'exprimer sur une observation, sous peine de sanctions, notamment en terme de retraite..). Le manuel officiel de l'Air Force, concernant les mesures à prendre en cas d'observation, est même aujourd'hui disponible en ligne...

Pourtant, officiellement, il n'y a pas de dossier OVNI...

On le voit, il n'est guère compliqué d'imposer un black out sur un dossier gênant...





modifié par : christian, 12 Jl 2007 - 20:06
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 07:12 PM
Quote

On le voit, il n'est guère compliqué d'imposer un black out sur un dossier gênant...


Le faire disparaître, je ne dis pas. Mais pourquoi aller créer les preuves d'un complot en sachant pertinemment qu'il fallait ensuite les faire disparaître?
On peut éventuellement parler de sécurité nationale pour les participants de l'autopsie. Et encore, il fallait s'assurer de la collaboration de 12 ou 13 personnes (de mémoire).
Mais les radios? les photos?
Il fallait aussi s'assurer qu'elles ne seraient pas mal interprétées par la suite? 10 ans après? 30 ans après? 50 ans après? LBJ n'était pas immortel (comme il nous l'a prouvé), il n'était pas là pour invoquer la sécurité nationale auprès des experts du panel médical du HSCA!

Alors pourquoi aller créer des preuves d'un complot, quand cela n'avait pas de raison d'être, qui allaient être si dur à contenir par la suite, alors qu'il y avait d'autres solutions? (mettre un autre tireur derrière).

Un tireur de face, c'était laissé ouvertement la signature d'un complot!

En gros, tu ne réponds pas vraiment à la question je trouve ;-) .
     

christian
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Thursday, July 12, 2007 - 07:24 PM

.....je crois, justement, que le faux complot "communiste" faisait partie du plan initial, élément indispensable pour contraindre les enquêteurs (si j'ose dire..) à se rabattre sur la thèse officielle du tueur solitaire...

Le tireur du Knoll (responsable du coup de grâce,à très courte distance, c'est lui qui tue effectivement JFK..) était indispensable pour assurer la réussite du plan. C'est la marque des professionnels...

Quant aux "traces" du complot, on peut en laisser autant qu'on veut à partir du moment où les conspirateurs se sont assurés, grâce aux modalités d'exécution de l'attentat (voir plus haut) , qu'il n'y aura pas d'enquête judiciare ou criminelle, mais au contraire une investigation "politique".

On retrouve cette même idée dans une formule célèbre, "Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaire..."


Indeed....
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 08:25 PM
Quote
Quant aux "traces" du complot, on peut en laisser autant qu'on veut à partir du moment où les conspirateurs se sont assurés, grâce aux modalités d'exécution de l'attentat (voir plus haut) , qu'il n'y aura pas d'enquête judiciare ou criminelle, mais au contraire une investigation "politique".


Cela permet de s'affranchir d'éventuels risques liés à la commisssion Warren. Pourquoi pas (encore que cela reste à prouver).

Mais le HSCA? Il était aussi manipulé par les membres du complot?
Tu penses qu'il y a une armée secrète qui rode afin qu'aucun complot ne soit jamais prouvé officiellement?
Dès qu'un panel de médecin étudie les radios et les photos, il y a un man in black qui se pointe et qui dit "attention, rappelez vous, les tirs venaient de l'arrière"?

Quote
Le tireur du Knoll (responsable du coup de grâce,à très courte distance, c'est lui qui tue effectivement JFK..) était indispensable pour assurer la réussite du plan.


Pourquoi? la tempe droite était le seul point faible de Kennedy? Un tir dans la tête venant de l'arrière (même d'un membre du complot) n'aurait pas été mortel???
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 08:54 PM
Quote
Dès qu'un panel de médecin étudie les radios et les photos, il y a un man in black qui se pointe et qui dit "attention, rappelez vous, les tirs venaient de l'arrière"?


Pourquoi pas , mais pour une foi puis-je vous demander de nous prouver que cela n'est pas possible . Pensez à l'affaire Lucet et Beregovoy en France retrouvés suicidés de deux balles dans la tête .



modifié par : Fractale, 12 Jl 2007 - 23:44
     

oswaldiste
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Thursday, July 12, 2007 - 09:10 PM
Quote
Pensez à l'affaire Boulin en France retrouvé suicidé de deux balles dans la tête à l'arrière du crâne .


C'est un nouvel élément du dossier ça non? Car il n'a jamais été fait mention de blessure par balle dans cette affaire ;-) .
     

fractale
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Thursday, July 12, 2007 - 10:26 PM
Mince , si c'est pas Boulin c'est qui alors ? Ah oui c'est Beregovoy et

Lucet "balles mortelles et successives" affaire classée en 1988.

http://fr.wikip…en%C3%A9_Lucet


Enfin pour Mr Boulin voir là :
http://fr.wikip…_Robert_Boulin

Tout ça pour vous expliquez que l'on fait ce que l'on veut avec un rapport d'autopsie.

Question : pourquoi sur les radios "publiques", le nom , le prénom de JFK, ni l'heure et date n'apparaissent pas sur les radios ? Pas plus que les petits sigles "D" et "G" pour la France , "R" et "L" pour les anglo-saxons .

Je sais c'est pas le fil .Mais c'est pas moi qui parle de "man in black" malicieux qui veulent fausser l'autopsie . ;-)


















modifié par : Fractale, 13 Jl 2007 - 19:55
     

christian
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Friday, July 13, 2007 - 09:44 PM
oswaldiste
Quote
Quant aux "traces" du complot, on peut en laisser autant qu'on veut à partir du moment où les conspirateurs se sont assurés, grâce aux modalités d'exécution de l'attentat (voir plus haut) , qu'il n'y aura pas d'enquête judiciare ou criminelle, mais au contraire une investigation "politique".


Cela permet de s'affranchir d'éventuels risques liés à la commisssion Warren. Pourquoi pas (encore que cela reste à prouver).

Mais le HSCA? Il était aussi manipulé par les membres du complot?
Tu penses qu'il y a une armée secrète qui rode afin qu'aucun complot ne soit jamais prouvé officiellement?
Dès qu'un panel de médecin étudie les radios et les photos, il y a un man in black qui se pointe et qui dit "attention, rappelez vous, les tirs venaient de l'arrière"?

Quote
Le tireur du Knoll (responsable du coup de grâce,à très courte distance, c'est lui qui tue effectivement JFK..) était indispensable pour assurer la réussite du plan.


Pourquoi? la tempe droite était le seul point faible de Kennedy? Un tir dans la tête venant de l'arrière (même d'un membre du complot) n'aurait pas été mortel???



...le HSCA reprend l'enquête 15 ans après, largement le temps de nettoyer toutes les archives imaginables, et de pouvoir écarter les témoignages gênants (contrevenant à la thèse officielle..) au prétexte du temps qui passe et de la mémoire défaillante des témoins, ou au prétexte qu'ils ne se sont pas manifestés plus tôt...

Largement le temps aussi, si nécessaire, de truquer et/ou faire disparaître certains éléments du dossier d'autopsie...

L'épisode Johannides montre clairement que le fonctionnement du HSCA (à la différence du travail de certains de ses enquêteurs, cf Fonzi, etc..) a été délibérément "perturbé" par la CIA, et que donc ses travaux sont à examiner avec cette observation importante à l'esprit....

L'exemple que je viens de citer le prouve. Pas besoin, de fait, d'une armée de comploteurs agissant dans l'ombre: il suffit de contrôler le flux d'information fournies aux enquêteurs...

Encore une fois, je me répète, l'argument de l'impossiblité mécanique d'un complot, eu égard au trop grand nombre de complices éventuellement nécessaire, si souvent utilisé pour écarter l'hypothèse d'un complot, ne résiste pas à l'analyse, ni aux faits....


..le coup de grâce, tiré quasiment à bout portant, est la marque d'une exécution professionnelle, car elle garantit la réussite de l'opération, ce qui, bien entendu, ne peut être le cas avec un (ou des..) tireurs situés à distance de la cible...

A l'évidence, le tir du Knoll ne devait être réalisé qu'en toute dernière extrémité, en cas d'échec des autres tireurs ...

C'est d'ailleurs ce qui s'est produit.... 8-)







modifié par : christian, 13 Jl 2007 - 23:01
     

fractale
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Friday, July 13, 2007 - 10:18 PM
Quote
C'est d'ailleurs ce qui s'est produit....


Jusqu'à présent rien ne le prouve.

Quote
Largement le temps aussi, si nécessaire, de truquer et/ou faire disparaître certains éléments du dossier d'autopsie...


Argumentez MR et donnez des preuves .

Quote
...le HSCA reprend l'enquête 15 ans après, largement le temps de nettoyer toutes les archives imaginables, et de pouvoir écarter les témoignages gênants (contrevenant à la thèse officielle..) au prétexte du temps qui passe et de la mémoire défaillante des témoins, ou au prétexte qu'ils ne se sont pas manifestés plus tôt...


L'HSCA a-t-elle utilisé tous les moyens mis à sa dispositions ?, si oui pourquoi ne pas divulguer au public ces informations ? Pourquoi ne pas avoir divulguer tous les documents ?

L'HSCA complice d'un "cover up" ? J'en suis entièrement persuadé .Le prouver c'est autre chose , c'est comme si on me demandait de prouver que la WC est une gigantesque arnaque .



modifié par : Fractale, 13 Jl 2007 - 23:19
     

oswaldiste
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Monday, July 16, 2007 - 09:27 AM
Quote
...le HSCA reprend l'enquête 15 ans après, largement le temps de nettoyer toutes les archives imaginables, et de pouvoir écarter les témoignages gênants (contrevenant à la thèse officielle..) au prétexte du temps qui passe et de la mémoire défaillante des témoins, ou au prétexte qu'ils ne se sont pas manifestés plus tôt...


Mais au contraire, le HSCA a interrogé les participants à l'autospie justement!

Quote
Largement le temps aussi, si nécessaire, de truquer et/ou faire disparaître certains éléments du dossier d'autopsie...


Truquer les éléments du dossier de l'autopsie? Rien ne le prouve. Bien au contraire, le HSCA a bien vérifié que les éléments de l'autopsie n'étaient pas truqués.

Quant à la "disparition" de certains éléments, on ne sait pas d'où ça vient. Mais tu sembles indiquer que la CIA serait dans le coup, or là, la CIA n'a pas eu accès aux pièces qui ont disparu...

Quote
Pas besoin, de fait, d'une armée de comploteurs agissant dans l'ombre: il suffit de contrôler le flux d'information fournies aux enquêteurs...


Johannides pouvait contrôler les flux entre la CIA et la HSCA. Mais cela ne couvre pas l'autopsie.
Tu donnes un exemple de la possiblité qu'aurait eu la CIA de masquer éventuellement certains éléments pas forcément liés à l'assassinat!
Mais tu es loin de nous démontrer ce qui a pu se passer ;-) .

Quote
Encore une fois, je me répète, l'argument de l'impossiblité mécanique d'un complot, eu égard au trop grand nombre de complices éventuellement nécessaire, si souvent utilisé pour écarter l'hypothèse d'un complot, ne résiste pas à l'analyse, ni aux faits....


Tu n'as fait que donner un vague exemple et dire "il n'y a qu'à truquer les éléments". Je ne vois pas en quoi tu as démonter l'argument.
Il en faudrait un peu plus, avec un peu plus de précision...

Par exemple, quid de l'autopsie: que s'est il passé? où sont les preuves? disparues ou truquées? par qui? avec quelles preuves?
Juste sur ce point, décris nous comment ça s'est produit.
Je ne parle pas du reste, juste l'autopsie.

Quote
..le coup de grâce, tiré quasiment à bout portant, est la marque d'une exécution professionnelle, car elle garantit la réussite de l'opération, ce qui, bien entendu, ne peut être le cas avec un (ou des..) tireurs situés à distance de la cible...


Tu crois vraiment que quand on décide de tuer les président des Etats Unis on ne peut pas trouver un tireur qui pourrait toucher sa cible à 50m?
Pierre insiste bien sur la taille réduite de la place, je ne vois donc pas pourquoi il fallait metttre un tireur devant...
Surtout que le HSCA a bien conclu qu'il avait raté la limousine.
Non pour s'assurer de la réussite du contrat, il fallait mettre un tireur dans la voiture!

Quote
A l'évidence, le tir du Knoll ne devait être réalisé qu'en toute dernière extrémité, en cas d'échec des autres tireurs ...


Le tireur de la palissade (ou plutôt le fantôme de la palissade) pouvait bien attendre et il aurait vu qu'un tir venant de l'arrière avait fait mouche....

Quote
C'est d'ailleurs ce qui s'est produit....


Si c'était si simple, pourquoi n'y a t-il toujours pas de consensus sur le sujet?
Bizarre tout de même...
     

christian
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Monday, July 16, 2007 - 11:35 AM
...le HSCA a interviewé les protafonistes, certes, mais 15 ans après. Comme je l'ai indiqué déjà, ce laps de temps important permet soit d'obtenir des modifications de témoignages dans un sens plus conforme à la thèse officielle (ce mécanisme est illustré par les propos de Nix, cités plus haut), soit d'écarter les témoignages gênants au prétexte que le temps qui passe brouille la mémoire des témoins...

*le travail de Mantik sur les radios de l'autopsie est concluant quant à la manipulation et au trucage

*plusieurs clichés de l'autopsie (notamment les photos de l'intérieur de la cage thoracique) sont manquants

*de très nombreux témoins médicaux (notamment à Parkland) n'ont pas validés les photos montrant l'arrière du câne de JFK absolument intact

*plusieurs échantillons biologiques, de même que le cerveau, sont manquants

*le rapport d'autopsie original a été détruit par Humes, après la mort de LHO

Etc, etc...

*l'affaire Johannides est loin d'être anecdotique: elle a paru suffisamment importante à Posner pour qu'il signe une pétition demandant, avec des chercheurs "conspirationnistes", l'accès à l'ensemble des archives CIA...

L'affaire montre la volonté délibérée de la CIA de manipuler le HSCA et de lui mentir sciemment, sur un sujet crucial (les relations de LHO avec les services US, via le DRE, dont Johannides était l'officier traitant..)

Rappelons que Johannides a été spécifiquement sorti de sa retraite pour prendre son poste avec le HSCA.....encore une coincidence.. ;-)

*rappelons également l'incident qui vit un agent de la CIA, chargé de liaison avec le Comité, être pris en flagrant délit en train de fouiller dans le coffre contenant des documents particulièrement sensibles (son empreinte dugitale sera retrouvée sur une...photo de l'autopsie...sûrement une coincidence, là encore... ;-) )

De fait, les écarts constatés entre les différents témoignages et documents relatifs aux blessures et à l'autopsie montrent bien que ce type de manipulation est non seulement possible, mais en outre relativement facile à mettre en place, une fois que la décision politique d'occulter la vérité a été prise...

A titre d'exemple, le Secret Service, et les agents de terrain du FBI, n'ont jamais cru à la SBT (Kellerman:"....gentlemen, you got to have more than 3 bullets.."; témoignages de O'Neil et Sibert, etc)., sans jamais pour autant exprimer publiquement cette opinion, une fois la thèse officielle imposée....

Les témoignages de Siebert et O'Neil (cf 'In The Name of history", crucial..) sont éclairants sur ce point.



*il ne s'agît pas trouver qqu'un capable de toucher le Président à telle ou telle distance. Là n'est pas le problême. il s'agît d'assurer la réussite de l'opération, dans ce cas, la mort de JFK.

Un peloton d'éxécution, qui tire pourtant à courte distance sur une cible immobile (et pour cause..) fait également usage du coup de grâce, strictement pour les mêmes raisons...

*le lieu du crime est relativement exigu, mais, comme l'a bien montré Pierre, il relativement facile de passer inaperçu si l'on se trouve sur le Knoll, et plus encore si, comme je le pense, des uniformes de policiers ont été utilisés par le commando de tueurs... ;-)

*je crois que le tireur du Knoll a justement attendu le dernier moment. Idéalement, il n'aurait pas du tirer....

*il n'y aura jamais, je le crains, de consensus sur ce sujet, car à l'évidence, le sujet contient une dimension psychologique importante.

Il est possible, à l'inverse, de procéder par recoupements et élimination pour dégager le scénarion le plus "probable"...

A mon avis, il est indispensable, pour le chercheur sérieux aujourd'hui, de compléter sa documentation avec des ouvrages sortant du cadre strict de l'assassinat, et s'intéressant, par exemple, aux relations entre le JCS et le pouvoir civil ("Four Stars"), l'idéologie réactionnaire aux USa dans les années 50/60, le crime organisé, la sociologie des classes dominantes, les enjeux de politique extérieure, l'histoire des Services de renseignements US, la Baie des Cochons, la crise des Missiles, etc

Je suis en train par exemple de lire "JFK's 13 mistakes in the White House" une livre de 1961 présentant le point de vue des réactionnaires américains face à l'administration Kennedy, et "The Bobby Baker affair", sur l'affaire Baker qui était en passe de faire sombrer LBJ, juste avant Dallas...








modifié par : christian, 16 Jl 2007 - 12:59
     

christian
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Monday, July 16, 2007 - 12:04 PM

...euh.. et s'agissant de la présence de LHO au 5ème étage (et donc, de la crédibilité de Brennan, accessoirement..) je m'en tiens à la réponse de Curry:

"we never could put him (LHO) in that window with a gun.."

Je crois que c'est clair: le témoignage de Brennan, et son "identification" de LHO comme le tireur auraient été pulvérisés lors d'un procès contradictoire. Je suis sûr même que l'accusation n'aurait pas utilisé son témoignage....
     

oswaldiste
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Monday, July 16, 2007 - 09:06 PM
Quote
*le travail de Mantik sur les radios de l'autopsie est concluant quant à la manipulation et au trucage


Il a fait ses tests sur les radios dans le cadre d'une commission d'enquête? Non parce qu'il paraît que:

Quote
...un test officiel, c'est...un test officiel (théoriquement) avec un cahier des charges explicite, et validé, et des conditions de test contrôlées.

Dans le même esprit, l'homologation d'un record sportif requiert une série de conditions précises...


Je ne fais que te citer :-P .

En quoi Mantik pourrait prévaloir sur les tests du HSCA? En quoi il pourrait prévaloir sur les autres médecins ayant eu accès à ces photos et radios?

Quote
*plusieurs clichés de l'autopsie (notamment les photos de l'intérieur de la cage thoracique) sont manquants


Peux tu préciser? (avec des liens à l'appui de préférence). J'ai pas trop le temps de chercher, et tu as l'air bien sur de toi, tu dois donc avoir des billes sous la main ;-) .

Quote
*de très nombreux témoins médicaux (notamment à Parkland) n'ont pas validés les photos montrant l'arrière du câne de JFK absolument intact


Très nombreux? Source plize :-D .

Quote
*plusieurs échantillons biologiques, de même que le cerveau, sont manquants


Tous les prélévements du corps de Kennedy sont manquants. La meilleure explication étant qu'ils ont été enterrés avec lui... Rien de bien suspect.

Quote
*le rapport d'autopsie original a été détruit par Humes, après la mort de LHO


Et donc on en sait pas ce qui était dedans...

Quote
Un peloton d'éxécution, qui tire pourtant à courte distance sur une cible immobile (et pour cause..) fait également usage du coup de grâce, strictement pour les mêmes raisons...


Et alors? Là il s'agissait de ne pas se faire prendre et de tout mettre sur le dos d'Oswald... En tirant de face, pas évident de mettre ça sur le dos de LHO...

Quote
*le lieu du crime est relativement exigu, mais, comme l'a bien montré Pierre, il relativement facile de passer inaperçu si l'on se trouve sur le Knoll, et plus encore si, comme je le pense, des uniformes de policiers ont été utilisés par le commando de tueurs...


Un uniforme ne rend pas invisible et Bowers, qui avait une superbe vue sur la palissade, n'a rien vu.

Quote
Je crois que c'est clair: le témoignage de Brennan, et son "identification" de LHO comme le tireur auraient été pulvérisés lors d'un procès contradictoire. Je suis sûr même que l'accusation n'aurait pas utilisé son témoignage....


Ils auraient mis qui de plus crédible en face pour un tireur du knoll?


     

christian
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Monday, July 16, 2007 - 11:00 PM

..

*le travail de mantik n'est bien entendu pas officel, mais lui, il a présenté dans le détail sa méthodologie (cf assassination science, entre autres..)... ;-) . Mantik est un spécialiste des radios, et il a travaillé sur la densité photogrammétrique des clichés (sur le support, donc, et pas le contenu..): il a mis à jour de nombreuses incohérences, qui lui font conclure que les radios du crâne sont retouchées...

Je suis bien sûr incapable de valider personnellement ses travaux, mais sa méthodologie semble impeccable, et je n'ai pas encore trouvé de réfutation crédible de ces travaux...

*le photographe de l'autopsie (Stringer, je crois..) a signalé les clichés manquants. Cité dans Lifton, Groden, et le Summers, si j'ai bonne mémoire... Egalement dans plusieurs documentaires...

*idem pour les sources concernant les témoignages sur la blessure à l'arrière du crâne. Tous décrivent spécifiquement un large orifice avec absence de scalp et d'os.
Il existe une version filmée de ces interviews, assez spectaculaire, où chacun des témoins indique avec la main la localisation de la blessure.
Ils sont spécifiquement interrogés sur la différence entre leurs témoignages, et les photos, montrant l'arrière du crâne absolument intact. Plusieurs n'hésitent pas à déclarer, explicitement, que les photos qu'ont leur présentes sont truquées

*l'enterrement du crveau est une hypothèse qui en vaut une autre; On peut cependant s'étonner quel'on n'ait pas dans ce cas jugé utile de prendre suffisament de photos du spécimen.
Par ailleurs, pourquoi enterrer également les plaquettes de verres, tubes, et autres échantillons des examens?

*je citais la destruction du rapport original de Humes comme exemple de la facilité avec laquelle, contrairement à ce que tu semble croire, il est possible pour le pouvoir en place de manipuler la vérité officielle, simplement en supprimant des documents gênants pour les remplacer par d'autres, plus "conformes".. ;-)

Comme tu le soulignes, nul ne sait ce que contenait réellement cette version, mais ce simple fait est déjà en soit scandaleux, et il est plus que légitime de s'interroger sur les motifs réels d'une telle action.

Surtout quand le reste des éléments avancés à l'appui de la thèse officielle n'apparaît guère convaincant.....

*justement, je crois que là avant tout, il s'agîssait de réussir la mission à tout prix, ce qui en dit long sur la motivation des commanditaires. JFK devait être tué impérativement. Le coup de grâce tiré à courte distance , et les risques afférents (bien que fortement réduits par les modalités techniques de l'attentat) montrent que l'objectif était ultra prioritaire..

*un uniforme ne rend pas invisible mais...ça aide. Cf la nouvelle de Poe, dans le même genre..

*quel témoin pour un tireur sur le Knoll? Voyons voir...peut-être Sorrels, ou Greer, ou Smith, ou Bowers, ou Nix, ou Moorman, ou ...



modifié par : christian, 17 Jl 2007 - 00:02
     

oswaldiste
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Tuesday, July 17, 2007 - 08:45 AM
Quote
*le travail de mantik n'est bien entendu pas officel, mais lui, il a présenté dans le détail sa méthodologie (cf assassination science, entre autres..)... . Mantik est un spécialiste des radios, et il a travaillé sur la densité photogrammétrique des clichés (sur le support, donc, et pas le contenu..): il a mis à jour de nombreuses incohérences, qui lui font conclure que les radios du crâne sont retouchées...


Il faudra que je me lise ça... Je ne l'avais pas encore fait, car je ne suis pas un très grand fan de Fetzer...

Rappelons toutefois qu'Ebersole, qui a pris les radios, qui les a vu le soir de l'autopsie, puis un mois après, puis en 66 puis en 78, les a toutes reconnues, et selon lui, il n'y avait pas la moindre trace de retouche.
(Mais tu vas dire qu'on lui avait dit de dire ça ;-) ).

Quote
*le photographe de l'autopsie (Stringer, je crois..) a signalé les clichés manquants. Cité dans Lifton, Groden, et le Summers, si j'ai bonne mémoire... Egalement dans plusieurs documentaires...


Ma question ne portait pas sur "cliché manquant", mais sur les.
Certes il semble qu'il y ait un cliché manquant de la cavité abdominale.
Mais notons toutefois que personne n'a jamais vu cette photo: les témoins se souviennent qu'une telle photo a été prise, pas d'avoir vu la photo.
Et je vois pas en quoi une photo de la cavité abdominale aurait pu être dérangeante dans le cadre d'un éventuel tir de face...

La question est donc: quel autre cliché manquait il?

Quote
*idem pour les sources concernant les témoignages sur la blessure à l'arrière du crâne. Tous décrivent spécifiquement un large orifice avec absence de scalp et d'os.
Il existe une version filmée de ces interviews, assez spectaculaire, où chacun des témoins indique avec la main la localisation de la blessure.
Ils sont spécifiquement interrogés sur la différence entre leurs témoignages, et les photos, montrant l'arrière du crâne absolument intact. Plusieurs n'hésitent pas à déclarer, explicitement, que les photos qu'ont leur présentes sont truquées


Tous? Pas si sur... Encore moins pour l'interview filmé, qui ne concernait (si mes souvenirs sont bons) que 4 médecins. On est donc loin du "tous".
De plus, ils ne montrent pas "l'arrièrre" du crâne (qui pour moi est la partie qui touche le sol quand on est allongé sur le dos en regardant le plafond) mais la partie située au dessus et en arrière de l'oreille.
C'est vrai que tout ça est question de vocabulaire, car sur une sphère (approximativement) pas évident de dire où commence l'arrière... Derrière l'oreille? dans ce cas, je suis d'accord.

Mais encore une fois, quand tu dis "tous" tu exagères pour appuyer ton propos.

Quote
*l'enterrement du crveau est une hypothèse qui en vaut une autre; On peut cependant s'étonner quel'on n'ait pas dans ce cas jugé utile de prendre suffisament de photos du spécimen.
Par ailleurs, pourquoi enterrer également les plaquettes de verres, tubes, et autres échantillons des examens?


Le fait qu'il n'y ait pas sur internet de photos du crâne ne veut pas dire qu'il n'y en a pas du tout.
Stringer a pris des photos du crâne après qu'il ait été placé dans du formole.
En ce qui concerne les lamelles et autres prélévements, elles ont été analysées (mais tu vas dire qu'on les a influencé dans leur témoignage).
Après, elles sont parties en même temps que le crâne. Pourquoi? Je ne sais pas.

Quote
*quel témoin pour un tireur sur le Knoll? Voyons voir...peut-être Sorrels, ou Greer, ou Smith, ou Bowers, ou Nix, ou Moorman, ou ...


Ils ont vu un tireur sur le Knoll??? c'est un scoop ça!
     

fractale
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Tuesday, July 17, 2007 - 09:42 AM
Quote
Rappelons toutefois qu'Ebersole, qui a pris les radios, qui les a vu le soir de l'autopsie, puis un mois après, puis en 66 puis en 78, les a toutes reconnues, et selon lui, il n'y avait pas la moindre trace de retouche.


Juridiquement , la seule chose que nous pouvons opposer , est le fait que les radios ne comportent pas la date, et le nom de JFK . Le fait aussi que les radios du crâne font apparaitre le haut du crâne et pas la machoire , qui est un élément d'idenfication par comparaison de la dentition (dent manquantes, plombages , dentiers etc....) et làà malheureusement cela n'est pas possible .

Quelques radios trainent sur le net , mais sont-elles vrais ?

http://assassin…pittsburgh.pdf

Au fait est-ce le bon fil ?








modifié par : Fractale, 17 Jl 2007 - 11:24
     

oswaldiste
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Tuesday, July 17, 2007 - 11:24 AM
Ta remarque est pertinente: les dents servent effectivement pour la reconnaissance.

Par contre, quand tu dis que ce n'est pas possible, ce n'est pas possible pour nous.
Le panel du HSCA avait accès à toutes les radios, directement depuis les Archives Nationales.
Ils ont réalisé ces analyses sur la dentition de Kennedy pour être sur qu'il s'agissait bien de lui.
Ils ont réalisé, par ailleurs des analyses anthropologiques pour être sur qu'il s'agissait bien de son crâne...
     

christian
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Tuesday, July 17, 2007 - 06:33 PM
Tous? Pas si sur... Encore moins pour l'interview filmé, qui ne concernait (si mes souvenirs sont bons) que 4 médecins. On est donc loin du "tous".
De plus, ils ne montrent pas "l'arrièrre" du crâne (qui pour moi est la partie qui touche le sol quand on est allongé sur le dos en regardant le plafond) mais la partie située au dessus et en arrière de l'oreille.
C'est vrai que tout ça est question de vocabulaire, car sur une sphère (approximativement) pas évident de dire où commence l'arrière... Derrière l'oreille? dans ce cas, je suis d'accord.

Mais encore une fois, quand tu dis "tous" tu exagères pour appuyer ton propos.



l'ensemble du personnel de Parkland a confirmé la localisation occipito-patiétale (cad à l'arrière, mais pas juste derrière..) de la blessure

J'ai qq part un document photographique (dans un des Livinstone peut-être..) où l'on voit plus d'une dizaine de ces témoins indiquer physiquemen (ie, en utilisant leur main..) où se situait précisément cette blessure, selon leurs souvenirs.

C'est sans aucune ambiguïté.

il est exact que quelques témoins (je me rappelle d'un notamment..) ont "accepté" l'explication selon laquelle un morceau du crâne de JFK, retrouvé à Dallas, aurait été positionné sur la blessure, la rendant invisible.

Il suffit d'annalyser la photo pour voir que cela ne tient pas la route...


*les témoins que je cite pouraient effectivement être cités en soutien à l'hypothèse d'un tireur sur le Knoll, dans un véritable procès contradictoire. sans aucun problème... Leurs témoignages , ajoutés aux traces de pas suspectes derrière la palissade, constitient des indices concordants..

Quant à Mantik, il a démontré que les radios ont été retouchées (par l'utilisation de caches et de composites), pas qu'elles sont fausses..

il a notamment fait un travail remarquable sur le cliché antério-postérieur montrant un important fragment à l'intérieur du crâne.

ce fragment, pourtant très visible, n'a pourtant pas, si j'ai bonne mémoire, été signalé par les autopsistes...

S'agissant des photos et radios présumés manquants, il me semble qu'il y en a plus d'une...mais je n'ai pas consultés mes docs à ce sujet depuis qques années...





modifié par : christian, 17 Jl 2007 - 19:51
     

oswaldiste
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Wednesday, July 18, 2007 - 08:23 AM
Quote
Quant à Mantik, il a démontré que les radios ont été retouchées (par l'utilisation de caches et de composites), pas qu'elles sont fausses..


Est-ce qu'il explique pourquoi le HSCA n'a pas trouvé le moindre trucage sur ces radios?

Quote
il a notamment fait un travail remarquable sur le cliché antério-postérieur montrant un important fragment à l'intérieur du crâne.

ce fragment, pourtant très visible, n'a pourtant pas, si j'ai bonne mémoire, été signalé par les autopsistes...


Ce fragment n'était effectivement pas là lors de l'autopsie. Ebersole a donné l'explication au HSCA (de mémoire).
     

christian
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Wednesday, July 18, 2007 - 07:33 PM
oswaldiste
Quote
Quant à Mantik, il a démontré que les radios ont été retouchées (par l'utilisation de caches et de composites), pas qu'elles sont fausses..


Est-ce qu'il explique pourquoi le HSCA n'a pas trouvé le moindre trucage sur ces radios?

Quote
il a notamment fait un travail remarquable sur le cliché antério-postérieur montrant un important fragment à l'intérieur du crâne.

ce fragment, pourtant très visible, n'a pourtant pas, si j'ai bonne mémoire, été signalé par les autopsistes...


Ce fragment n'était effectivement pas là lors de l'autopsie. Ebersole a donné l'explication au HSCA (de mémoire).



comme je l'ai indiqué, Mantik a travaillé sur l'aspect densité graphométrique des radios, cad la distribution de la lumière sur le support.

Il est le seul à ma connaissance a avoir exploré cet aspect du problème...


*j'aimerais bien connaitre l'explication d'Ebersole, si tu l'as, pour comprendre comment ce fragment a pu échapper aux autopsistes.....
     

fractale
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Wednesday, July 18, 2007 - 09:18 PM
Quote
cad la distribution de la lumière sur le support.


J'aimerai comprendre ?

Quote
Ce fragment n'était effectivement pas là lors de l'autopsie.

Il était où ? J'ai pas envie de lire le témoignage d'Ebersole

Quote
pour comprendre comment ce fragment a pu échapper aux autopsistes.


C'est vrais , mais je l'ai déja dit , comment ce fragment sort de la tête ?









modifié par : Fractale, 18 Jl 2007 - 22:23
     

christian
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Wednesday, July 18, 2007 - 09:54 PM
...la radio fonctionne sur le principe que plus une masse est dense, plus elle bloque les radiations et impressionne le support en blanc.

A l'inverse, plus la masse est "souple" (comme les tissus humains) moins elle impressionne le support , tirant donc vers le sombre

C'est en vérifiant ce point que Mantik a découvert qu'apparemment, ce que montre les radios n'est pas cohérent avec la description officielles des blessures: en très très simplifié, il y a du blanc là où il devrait y avoir du noir ou du gris, et vice versa....

Il fait également une bonne analyse des fragments visibles sur certaines radio... On peut se référer à sa méthodo détaillée sur le site d'assassination science...
     

resist67
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Wednesday, January 23, 2008 - 02:14 PM
moi je pense que le livre de matthew smith " la conspiration kennedy" doit se rapprocher le plus de la vérité.Liser le et dites moi ce ke vous en penser
     

oswaldiste
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Wednesday, January 23, 2008 - 09:08 PM
Quote
moi je pense que le livre de matthew smith " la conspiration kennedy" doit se rapprocher le plus de la vérité.Liser le et dites moi ce ke vous en penser


Lis les anciens messages du forum, nous y avons exposé nos vues sur Matthew Smith...
     

pierre.nau
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Wednesday, January 23, 2008 - 10:15 PM
resist67
moi je pense que le livre de matthew smith " la conspiration kennedy" doit se rapprocher le plus de la vérité.Liser le et dites moi ce ke vous en penser

C'est le pire de ses livres. Et encore, la version française est plus facile à lire. Sans rire.

Avant la présentation du livre de David Talbot "Brothers" à Londres le 10 juin dernier, j'ai déjeuné à côté de Mattew Smith.
Homme charmant et agréable au demeurant, Il en est pas moins étonnant. Sans argumentation solide, sans même parfois connaître vraiment le dossier (cf les nombreuses erreurs et approximations contenues dans "JFK The second plot"), il affirme des choses gratuites.
Une de ses thèses favorites concerne le meurtre de Tippit pour lequel il est convaincu de la pleine culpabilité de Roscoe White. Why not? Bien entendu Oswald n'a pas tiré un seul coup de feu et pris d panique s'est enfui le plus vite possible.
Questions? Une, pas davantage:
- Pourquoi rechargeait-il un revolver dont il ne se serait pas servi? Les douilles retrouvées aux abord de la résidence de Barbara Jeanette Davis constituent des preuves de coup de feu et qui ne pouvaient provenir du revolver de Roscoe White étant entendu que celui-ci est censé être parti en voiture. C'est donc sur 10th street que l'on aurait du les retrouver.
Réponse: les douilles n'étaient pas là où la Commission Warren dit qu'elles ont été retrouvées!! Le pire, c'est qu'il croit ce qu'il dit.
Je vous fais grâce des autres élucubrations.
     

elvire
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Thursday, July 17, 2008 - 02:55 PM
Quote
On retrouve cette même idée dans une formule célèbre, "Vous avez juridiquement tort, parce que vous êtes politiquement minoritaire

un peu douteux comme comparaison, car je ne pense pas que la conspiration était le résultat du suffrage universel ..... :-?
     

elvire
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Thursday, July 17, 2008 - 03:04 PM
Quote
Tous les prélévements du corps de Kennedy sont manquants. La meilleure explication étant qu'ils ont été enterrés avec lui... Rien de bien suspect.


on prélève des échantillons pour ensuite les enterrer avec la victime ? si ce n' est pas suspect ce n' est pour le moins pas très cohérent..... 8-)